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Echelon

Le sujet que plusieurs attendaient...

Déchet(s) recommandé(s)

Certains m’ont reproché ouvertement, et à plusieurs reprises, de ne jamais prendre position (clairement) dans les débats dans la Centrale, de toujours simplement critiquer (ou « démonter », selon Oswald le principal frustré) sans jamais vraiment argumenter. D’autres l’ont fait de manière plus implicite, presque à mots couverts, mais on pouvait tout de même en déduire la même critique. Mais n’exagérons pas le phénomène; la majorité se fout vraisemblablement de mes positions politiques. L’exercice pourrait tout de même s’avérer intéressant, s’il était répéter avec d’autres membres éventuellement. On pourrait peut-être voir cela comme le début d’une série « d’entretiens » avec les membres, afin de connaitre leurs opinions et positions politiques plus en détails (et de manière plus intéressante qu’à travers un sempiternel exercice de sélection binaire qui ne laisse place à aucune nuance).

Allez-y, garochez-moi vos questions. Questionnez-moi sur ce que vous voulez. Si j’ai une position claire, je l’élaborerai du mieux que je peux (considérant que je n’ai pas énormément de temps vue la fin de la session). Si je n’ai pas vraiment de position définie sur la question, j’essayerai d’y aller avec des intuitions.

Ça pourrait générer des discussions intéressantes si on le fait avec un minimum de sérieux (yeah right..)

Ah, et je propose que le projet prochain à y passer soit B~E.

En passant, je suis d’avis que ce genre de sujet doit rester dans la Centrale, et non se retrouver dans le Club social. Même si la prémisse du sujet est un membre en particulier, ce qui est traité touche avant tout aux thèmes de la Centrale et le contenu risque de toute façon de déborder de ladite prémisse.

EDIT : J'ai corrigé une erreur dans le premier spoiler.

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Je vais être direct.

Pour qui vas-tu voter aux élections fédérales, et pour quelles raisons?

Et pour quelles raisons vas-tu ne pas voter pour les autres partis?

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Intéressant.

Pour élargir les questions de 1000+ :

- As-tu l'intention d'aller voter? Si oui/non, pourquoi?

- Voter sert-il à quelque chose? Mon vote a-t-il un réel impact sur la façon dont sont conduites les affaires du pays et de la province dans lesquels j'habite?

- Y a-t-il une crise du vote dans le monde « occidental » aujourd'hui? Pourquoi les taux de participation sont-ils si peu élevés selon toi?

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Je vais être direct.

Pour qui vas-tu voter aux élections fédérales, et pour quelles raisons?

Et pour quelles raisons vas-tu ne pas voter pour les autres partis?

Ma décision n'est pas encore prise; pas à savoir pour qui je vais voter, mais à savoir si je vais voter ou non. Je n'ai voté de bonne foi qu'une seule fois depuis que j'ai l'âge de le faire, toutes élections confondues.

Je dois d'abord régler la question de mon inscription sur la liste électorale; Dieu sait dans quelle circonscription je me trouve présentement. Ensuite je vais tout de même prendre la peine de lire les plateformes et savoir de quoi il en retourne. Mais pour être franc, je ne suis pas vraiment enthousiaste. Si les démarches aboutissent, ça risque d'être sur une annulation de mon vote.

Pourquoi choisir de ne pas voter ou annuler mon vote ? Certes, il y a une partie qui n'est tout simplement pas intéressé par la politique canadienne, mais ce n’est pas suffisant. C'est aussi parce que l’exercice me rend un peu mal à l'aise. J'ai l'impression d'endosser tout un paquet de positions qui ne me rejoignent pas du tout voire même envers lesquels je suis totalement en désaccord. D'ailleurs, la seule fois où j'ai voté, c'était pour le candidat et non pas pour le parti. Mais dans notre système partisan (que je ne connaissais pas à l’époque) c'est souvent naïf comme move, vue la discipline de parti. Je considère aussi que le « devoir citoyen » peut être accompli de bien d'autres façons. Plusieurs ont tendance à sacraliser le vote (et, accessoirement (presque ironiquement), à répugner les autres formes d'action citoyenne comme les manifestations par exemple), alors que d’autres actions, plus flexibles il me semble, nous permettent d'éviter certaines incohérences inhérentes au vote (voter pour le parti « qui nous rejoint le plus » c’est, forcément, voter pour des positions que l'on rejette en quelque part). On pourrait me demander pourquoi ne fais-je pas faire les deux, voter et participer à d'autres actions citoyennes ? Je ne saurais répondre à ça sans revenir sur ce que j’ai déjà dit. En gros, les souvenirs de quelques situations exprimant l'incohérence quasi-absurdes liée à l'exercice électoral, dont la campagne « je n'ai pas voté pour ça » que l’on a eue au Québec il y a quelques années est un exemple par excellence, m'ont rendu un peu cynique quant à la nature du « geste politique » qu’est le vote.

En cela je ne suis aucunement original, je le concède.

P.S. Je viens de voir le message d'Athos. J'y réponds en partie, mais pas complètement. Je rajouterai des détails plus tard, dans un autre message.

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Hahaha, Milie qui s'empresse de replonger dans les propositions binaires!

Je vais te répondre ce que je réponds à tout le monde : OUI, mais un OUI qui bande mou.

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Pourquoi choisir de ne pas voter ou annuler mon vote ? Certes, il y a une partie qui n'est tout simplement pas intéressé par la politique canadienne, mais ce n’est pas suffisant. C'est aussi parce que l’exercice me rend un peu mal à l'aise. J'ai l'impression d'endosser tout un paquet de positions qui ne me rejoignent pas du tout voire même envers lesquels je suis totalement en désaccord.

Ok tu es en désaccord mais peux-tu donner des exemples? Quelles sont les positions qui ne te rejoignent pas?

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Que penses-tu des "candidats vedettes" des partis politiques? Par exemple Larry Smith chez la PC et Marc Garneau il y a quelques années au PLC.

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Intéressant.

Pour élargir les questions de 1000+ :

- As-tu l'intention d'aller voter? Si oui/non, pourquoi?

- Voter sert-il à quelque chose? Mon vote a-t-il un réel impact sur la façon dont sont conduites les affaires du pays et de la province dans lesquels j'habite?

- Y a-t-il une crise du vote dans le monde « occidental » aujourd'hui? Pourquoi les taux de participation sont-ils si peu élevés selon toi?

Je vais copier/coller un long message que j’ai publié dans une discussion sur Facebook hier soir. Ce message reprend des propos que j’ai tenus plus haut ici, dans ce même sujet. Je l’ai écrit d’un coup sans me relire, et on voit que la réflexion progresse pour prendre une direction légèrement différente vers la fin : j’ai déplacé la problématique de l’exercice électoral en tant que tel aux conditions de l’exercice du pouvoir dans notre système politique. Cette « incohérence inhérente au vote » n’est peut-être pas si inhérente justement. Le problème se trouve peut-être ailleurs.

Bon, pour vous mettre en contexte, un de mes amis (Félix) avait pour statut Facebook le message (hautement cynique) suivant :

« Lisez toutes les putains de plateformes que vous voulez, tant que vous vous rendez compte qu'on existe dans un système obsolète avec des partis archaïques et des politiciens souvent dépassés. Manifestez votre support en la démocratie en votant, manifester votre honte en le fonctionnement du Parlement en gribouillant sur votre papier. »

C’était, je crois, en réponse à une espèce de vague de statut parmi nos amis en commun, qui appelait tout le monde à aller lire les plateformes électorales des différents partis pour ainsi voter « de façon éclairée ». Il a été vertement critiqué et une discussion (que je ne résumerai pas par pure fainéantise) s’en est suivie, où plusieurs points ont été abordés. Je crois que mon message dans cette discussion vient toucher ta troisième question, Athos. Voici le message en question.

Et je me sens obligé de mentionner au passage que j’appuie l’essentiel du propos de Félix. Je comprends également la critique qui lui est faite. Pour reprendre les mots d’Alain Badiou, le mot « démocratie » (qu’on identifie volontiers et peut-être trop étroitement à l’acte du vote, mais qui ne s’y limite évidemment pas) est l’emblème dominant de la société politique contemporaine, et un emblème c’est en quelque sorte l’intouchable d’un système symbolique. En gros, ce que ça veut dire c’est que l’on peut proférer n’importe quelle critique, aussi féroce soit-elle, envers la société politique, du moment que la critique est faite au nom de la démocratie et qu’elle prétend défendre le noyau « véritable », « positif » de celle-ci. Trop souvent, critiquer la « démocratie » (identifiée momentanément au vote en période électorale), sa nature ou sa forme, revient aux yeux des autres à se sortir soi-même de celle-ci, et il devient alors aisé d’être étiqueté comme n’étant plus/pas un démocrate. Je ne dis pas que c’est le cas ici, mais je crois qu’il est important de garder ça à l’esprit.

Mais bon, trêve de digressions, je crois que, tout comme moi, l’exercice électoral rend Félix mal à l’aise. Mais bon, comme il ne m’a pas délégué l’autorité de parler en son nom (:P), mettons que ça n’engage que moi ! Concernant ce que l’on pourrait nommer (maladroitement) « le jeu de l’offre et de la demande politique », on peut se poser un certain nombre de questions. Peut-on considérer que le spectre des différents partis politiques, disons « l’offre » politique, correspond vraisemblablement à une « demande » politique déjà-là au sein de la population, et donc que la « demande » détermine plus ou moins efficacement « l’offre »; ou si, à l’inverse, peut-on considérer que « l’offre » détermine le champ des possibles pour la « demande », disons de la même façon que le résultat d’un sondage n’est évidemment pas complètement ouvert à toutes les éventualités et toutes les opinions possibles du fait qu’il est étroitement orienté ne serait-ce que par le libellé de la question et les choix de réponse offerts aux répondants. Autrement dit, est-ce que ce qui est offert comme « programmes politiques » par les partis répond effectivement aux « exigences » de la population, ou est-ce que ces mêmes « programmes » limitent, conditionnent, surdéterminent ce qu’il est possible d’exiger (le champ des possibles) ? Vous allez aussi me dire que lesdits programmes ne sont pas formulés indépendamment des exigences de la population, qu’il ne s’agit pas d’une offre et d’une demande préexistantes qui se rencontrent ex nihilo, et vous avez raison. Il s’agit vraisemblablement du résultat d’un long processus marqué par de nombreux compromis et il serait difficile de le déchiffrer. Mais je ne pense pas que ça invalide totalement le raisonnement. Il est peut-être temps de questionner l’état de l’équilibre de ces compromis. Les derniers taux de participation ne semblent pas indiquer un « équilibre de l’offre et de la demande », mettons.

À un niveau plus personnel, et pour revenir à ce qui me rend un peu mal à l’aise dans l’exercice électoral, ce qui me chicotte c’est cette espèce de positionnement incohérent qui accompagne le vote (et qui lui semble inhérent) dans tout système partisan. D’abord, il est évident qu’il est impossible de d’appliquer un « vote à correspondance parfaite », c’est-à-dire de voter pour un parti politique dont on accepte toutes les positions sans le moindre désaccord. On se trouve pas mal toujours (et on se fait souvent suggérer comme un moindre mal de) voter pour le parti « qui nous rejoint le plus ». Le corollaire de ça c’est, forcément, de voter pour des positions que l'on rejette en quelque part. C’est à ça que je fais référence quand je parle « d’incohérence inhérente à l’exercice électoral ». Et lorsqu’on essaie de surmonter cette incohérence par d’autres actions citoyennes (ce qui ne m’apparaît pas impossible), on expose cette incohérence avec force; la campagne « je n'ai pas voté pour ça » que l’on a eue au Québec il y a quelques années en est un exemple par excellence. Disons que ce genre de situation m'a rendu un peu cynique quant à la nature du « geste politique » qu’est censé représenter le vote. Et je ne pense pas que cette incohérence inhérente au vote puisse être surmontée par l’exercice électoral à lui seul. En fait, à bien y penser, il ne s’agit peut-être pas d’un problème propre à l’exercice électoral (ou inhérent au vote) en tant que tel, plus qu’à la façon dont la victoire électorale est perçue par ceux amenés à « exercer du pouvoir » : en gros, « on a un mandat clair de mener la barque sans entrave jusqu’au prochain scrutin ». Et je rejoins peut-être le cynisme (s’cuse, la « conscience » :P) de Félix là-dessus.

By the way, comme j’ai dit plus haut, la frontière de l’action démocratique ne s’arrête pas à l’exercice électoral. Mais je ne vous apprends rien en disant ça. C’est juste que plusieurs ont tendance à sacraliser le vote, surtout en période électorale ou le débat sur sa pertinence resurgit de façon récurrente. Mais pendant que le vote est sacralisé par certains, les autres formes d’action citoyenne (comme la manifestation par exemple) sont de plus en plus (il me semble) discréditées par d’autres, transformées progressivement en mascarade ayant encore moins d’impact que des bulletins de vote anonymes, voire même criminalisées (G20 anyone?). Ça aussi, il faudrait l’inclure dans nos réflexions.

*soupir* verbeux…

Est-ce que ton vote sert à quelque chose et a-t-il le moindre impact sur la conduite des affaires politiques du pays et de la province où tu vis ? Ben oui! Puisqu’il participe à placer un groupe de personnes dans une position institutionnelle l’habilitant à prendre des décisions qui auront un impact direct sur la vie des gens, incluant la tienne. Mais au-delà de ça…

On entend souvent les politiciens se féliciter d’avoir obtenu un « mandat clair » de la population. Bon, au niveau de la clarté on repassera. Mais en ce qui a trait au terme « mandat », le vocable est approprié. Le vote c’est loin d’être un outil démocratique sophistiqué. Tout ce que ça fait c’est pas mal ça, attribuer (ou refuser/bloquer, par un vote stratégique) un « mandat ». Il (le vote en tant que tel, par le résultat du scrutin, j’insiste) ne permet pas de déterminer la nature de ce mandat-là; ça, c’est décidé ailleurs, dans la forme juridique que prend l’exercice du pouvoir. Ici, on vote pour une formation politique que l’on habilite à « diriger » pendant un certains nombres d’années, et ce sans mécanismes formels pour orienter la façon dont ladite formation va effectivement diriger. Si tu votes pour un parti et qu’un an plus tard il prend une décision avec laquelle tu es farouchement en désaccord, ben too bad…sors dans la rue ou rédige une pétition (si tu veux rester à l’intérieur des frontières de la légalité, du moins). En gros, le vote exprime « pour qui » tu votes, pas nécessairement « pour quoi » tu votes.

Je ne me rappelle plus si c’est à toi, Athos, que j’avais parlé de mon inconfort avec les étiquettes en général, que cet inconfort m’avait toujours fait hésiter à me placer volontairement dans tel ou tel grand courant de pensée, parce qu’à mon sens, en se disant par exemple ouvertement « anarchiste », à la longue on finissait toujours par dépenser plus d’énergie à nuancer nos accords ou à justifier nos désaccords avec telle ou telle position associée (à tort ou à raison) avec l’anarchisme tout en essayant de se maintenir dans le courant. Et ça me semble normal, parce qu’au fond, les frontières d’un courant de pensée (anarchiste ou autre) ne sont jamais complètement et parfaitement définies. Il en va un peu de même avec l’exercice électoral. Si je pouvais au moins voter pour des positions précises sans nécessairement en appuyer d’autres, je serais certainement plus enclin à voter. En attendant, je demeure inconfortable avec l’idée de voter pour des étiquettes.

***

Ok tu es en désaccord mais peux-tu donner des exemples? Quelles sont les positions qui ne te rejoignent pas?

D’abord, je ne saisis pas exactement pourquoi il est important de fournir des exemples précis. Du moment qu’on accepte le principe que le « vote à correspondance parfaite » dont je parle dans la longue citation plus haut est impossible, trouver des exemples devient accessoire. En plus, il me semble que la combinaison d’un exercice électoral ponctuel (comme dans sa forme actuelle) avec les conditions actuelles de l’exercice du pouvoir (la direction d’un parti ne peut être punie ou récompensée entre deux élections) crée une espèce de distorsion qui rend d’autant plus difficile de « voter de façon éclairée », même en étant parfaitement au courant des plateformes des différents partis au moment du vote. Non seulement les promesses électorales risquent de ne pas être tenues, mais elles ne peuvent logiquement pas se prononcer sur des évènements qui ne se sont pas encore produits mais qui forceront tout de même des prises de décision sur lesquelles l’exercice électoral ne m’offre aucune prise.

Ce ne sont pas tant les positions qui ne me rejoignent pas, plus que la façon qui m’est offerte pour m’exprimer sur celles-ci. Mais là je me répète.

***

Que penses-tu des "candidats vedettes" des partis politiques? Par exemple Larry Smith chez la PC et Marc Garneau il y a quelques années au PLC.

Ou George Laraque au Parti vert ? J’en pense pas grand-chose, sinon le cliché qui veut que ça témoigne de l’influence du domaine du marketing sur le monde de la politique. Ce sont des « poster boys », si on veut. Mais j’avoue ne jamais y avoir réfléchit longuement. Ce n’est pas un sujet qui m’intéresse vraiment.

***

Tovarichtch, tes questions tombent davantage dans des thèmes qui m'intéressent. Je vais y réfléchir et y répondre plus tard.

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Est-ce que les classes sociales et les individus existent ?

Explique ta réponse.

J’aime beaucoup ta question, Tova (même s’il est possible que tu me trolles). Je trouve la question des classes sociales intéressante dans sa complexité. Bon, d’abord on pourrait dire qu’il est possible que créer des classes sociales théoriques, lors du processus d’analyse (de construction) de l’espace social. Créer des catégories de personne en les rassemblant selon différents critères, comme leurs pratiques sociales par exemple, c’est d’ailleurs très pratique bien que problématique en soi. Mais le danger qui nous guette lorsqu’on crée des classes sociales théoriques, qui nous apparaissent souvent si précises et dotées d’une sorte de puissance prédictive (qui nous permettent d’anticiper les comportements réels des agents selon leur disposition dans notre modèle théorique de classes), c’est d’effectuer cet espèce de « saut » d’une existence des classes en théorie vers une existence des classes dans la réalité, soit des classes théoriques aux classes réelles (des groupes réels, constitués comme tels dans la réalité). Mais peu importe la force prédictive du modèle de classes théoriques proposé, ça ne signifie pas que les classes créées constituent des classes au sens de Marx, c’est-à-dire un groupe mobilisé en vue d’objectifs communs et en particulier contre une autre classe. Il me semble qu’on pourrait dire également que l’existence de classes, autant dans la théorie que (et surtout) dans la pratique, est l’enjeu de luttes. Ceci étant dit, il n’y pas à qu’une façon de nier l’existence des classes sociales. La manière conservatrice (tu dirais peut-être « réactionnaire ») de la nier équivaut souvent à nier carrément l’existence de différences et de principes de différenciation au sein de l’espace social (on pense ici à l'exemple des « classes moyennes »). Mais il me semble évident que cette différence au sein de l’espace social existe et persiste. Faut-il alors obligatoirement accepter et affirmer l’existence de classes sociales ? Non. Elles n’existent pas. Ce qui « existe » c’est un espace social, un espace de différences, dans lequel les classes n’existent pas comme un donné, mais comme quelque chose qu’il s’agit de faire, le résultat de luttes.

En d’autres mots, les « classes sociales » ne sont pas les catégories d'une réalité sociale positive, où les parties du corps social en quelque sorte, mais les catégories du réel d'une lutte politique qui traverse le corps social tout entier et, qui plus est, empêche sa « totalisation ». Ce que ça signifie, c'est qu’on ne peut pas réduire la « lutte de classe » à un conflit entre agents spécifiques au sein de la réalité sociale : ce n’est pas une différence entre des agents qui pourrait être décrite au moyen d'une analyse sociale détaillée et parcimonieuse, mais plutôt un antagonisme (une « lutte ») qui constitue elle-même les agents. Autrement dit, il ne faut pas partir des agents pour découvrir une lutte qui aurait lieu entre eux, mais partir de la relation, ou plutôt des relations entre les agents (la « lutte ») pour découvrir comment les agents sont constitués par celles-ci; bref, voir la « lutte de classe » plutôt comme l'antagonisme qui traverse la réalité sociale, et comme son point de subjectivation (processus de formation des sujets). Ainsi, et paradoxalement si on veut, la « lutte de classe » précède les classes elles-mêmes en tant que groupes sociaux spécifiques, c’est-à-dire que toute position ou détermination de classe est d’emblée un effet de la « lutte de classe », de l’antagonisme. Et tout ça m’amène à croire que l’expression « lutte de classe » est en quelque sorte une autre façon de dire, pour reprendre l’expression d’Ernesto Laclau et Chantal Mouffe, que « la société n’existe pas », c’est-à-dire qu’elle n’existe pas en tant qu’ordre positif de l’existence/de l’être (positive order of being), parce que elle est toujours traversée par cette sorte de fissure qui ne peut pas être symbolisée et qui l’empêche d’être totalisée.

J’aime bien aussi les propos de Laclau et Mouffe concernant le sujet en général. Ils contestent la notion classique d’un sujet comme entité substantielle et essentielle, donnée à l’avance, dominant le processus social et n’étant pas produite par la contingence du processus discursif lui-même. Au lieu d’un sujet préexistant et stable, ils parlent plutôt d’une série de positions subjectives particulières (ou de positions de sujet; « subject-positions »; être « féministe », « écologiste », « social-démocrate », « conservateur », etc.), et dont la signification n'est pas fixée à l'avance : elle change selon la façon dont ces positions sont articulées, dans une série d'équivalences, par l'excédent métaphorique qui définit leurs identités. Selon moi, ça a le mérite de nous rappeler que « l’appartenance de classe » n'est jamais un fait social purement objectif, mais qu’il est toujours aussi le résultat d’une lutte et d’un engagement subjectif. La position de sujet est en quelque sorte une façon pour nous de reconnaitre notre position d’agent (intéressé) du processus social, la façon dont nous faisons l'expérience d’un engagement à une certaine cause idéologique. Donc, en gros, le sujet, autant individuel que collectif (la « classe »), n’existe pas, du moins au sens classique du terme : c’est-à-dire qu’il ne s’agit pas d’une entité auteure d’elle-même (et qui peut se révéler à elle-même), composée d’un noyau positif (ou essentiel) que l’on pourrait découvrir et déchiffrer au terme d’une analyse serrée. Autant le sujet « classe » que le sujet « individu » sont des construits instables, résultats toujours fluctuants des relations (de pouvoir) dans lesquelles ils sont entremêlés et parties prenantes. Ils sont moins le point de départ de l’analyse que son point d’arrivée.

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(modifié)

Que penses-tu de la théorie du choix rationnel comme outil d'étude des phénomènes sociaux et politiques? Je pose la question étant donné que j'ai cru remarquer chez toi de la tiedeur à l'égard des perspectives qu'elle pourrait offrir dans le domaine.

Modifié par Moskva

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Si tu regardes la conception du sujet que j'ai présentée dans mon message précédent, ça pourrait expliquer cette tiédeur que tu m'attribues.

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      Raisons de vivre générales : expérimenter, apprendre, explorer, découvrir
      Toutes ces raisons ont du poids je l'accorde. Après tout, l'humanité est un ramassis de bouquins d'histoires et de mémoires variées. Toutefois, la mort revient à la charge : le grand vide. Je compare ceci à un cheval qui tente d'attraper la carotte suspendue devant lui, mais ne peut jamais s'en saisir. J'ai la drôle d'impression que toute notre vie, nous tourbillonnons dans un océan qui nous ravale en bout de ligne. Et s'il existe une vie après celle sur Terre, en quoi cela serait une bonne nouvelle? Je prends en exemple ceux qui souffrent, qui sont malheureux, dépressifs, ne seraient-ils mieux dans une vie autre, à l'abri de nos absurdités, de notre médiocrité collective?
      Encore, pourquoi exister, si ce n'est que douleur, persécution, et malheur? Certains ont la chance de vivre des vies heureuses et remplies d'expériences positives ; ils vivent pour continuer sur cette lancée, en sachant très bien qu'elle est de courte durée. À eux je pose aussi, pourquoi vivre? En sachant que tout est poussière et redeviendra poussière, la motivation se prend à quel endroit? On se l'imagine? Voilà. On se réconforte, on se dit qu'on ne s'en préoccupe pas, alors que cette question devrait vous ronger les entrailles jour et nuit.
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