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Geshika

L'ambition

Déchet(s) recommandé(s)

(modifié)

Pour ne pas détruire complètement le sujet à Periodik...

La discussion à propos de l'ambition va continuer ici.

Sum up:

Il y a quelques jours, en soirée un gars (on s'est jamais apprécié) est venu me parler. J'angoissais un peu en pensant à mes études, quand il m'a sorti cette phrase de fille: "A quoi tu penses?". J'ai répondu "A mon avenir", en espérant qu'en faisant court je m'en débarrasserais. Tout ce qu'il a trouvé à dire c'est "Ha, ton futur mari, tes enfants". Ca m'a tellement fait rager. Il y a quoi de plus énervant qu'un homme qui a encore cette image là des femmes en 2011?

Je crois que c'est le pire des turn-off. Ca et le manque total d'ambition.

AAAAAHHHHHH Cette FAMEUSE ambition.

Tout le monde veut d'un partenaire avec de l'ambition, mais personne a une même défintion de cette ambition.

Ou alors si l'on prend son sens universel, il s'agit d'un désir de réussir. Mais c'est vague en criss ca.

Fac cessez d'utiliser ce terme la.

AAAAAHHHHHH Cette FAMEUSE ambition.

Tout le monde veut d'un partenaire avec de l'ambition, mais personne a une même défintion de cette ambition.

Ou alors si l'on prend son sens universel, il s'agit d'un désir de réussir. Mais c'est vague en criss ca.

Fac cessez d'utiliser ce terme la.

Ce n'est pas si vague que ça. Même si on peut avoir différentes ambitions (professionnelles, artistiques, familiales, etc.), on peut aussi ne pas en avoir du tout (dormir, survivre, dormir).

AAAAAHHHHHH Cette FAMEUSE ambition.

Tout le monde veut d'un partenaire avec de l'ambition, mais personne a une même défintion de cette ambition.

C'est aussi normal pour une femme de vouloir un homme ayant de l'ambition que pour un homme de désirer une femme de belle apparence.

Ce que Daleko exprime en utilisant le terme ambition, c'est qu'elle désire un homme puissant et riche ou qui démontre les qualités pour le devenir. On peut alors automatiquement penser à l'homme d'affaire prospère, mais cette définition de puissance est aussi applicable aux musiciens, aux politiciens ou aux athlètes professionnels.

Toutes les femmes ont ce désir, mais elle ne vont pas l'exprimer directement; c'est pourquoi elles parlent souvent d’ambition. Ça fait moins cupide.

Parce qu'il y a encore beaucoup d'hommes qui rêvent d'une fille qui ne fait absolument rien d'autre de ses journées que du shopping et regarder la télé?

Nos instincts ont beau différer selon le sexe ne pas vouloir être avec une larve semble normal. Il y a plusieurs façons d'être ambitieux et ça exclut toujours de faire du sur-place.

L'argent est devenu important pour moi et je ne sortirai pas avec un pauvre qui veut rester pauvre. Pas par besoin primitif d'être protégée et sécurisée mais parce que si je travaille dur et que je gagne beaucoup je n'aimerais pas être avec quelqu'un qui en fait moins. Ca tient beaucoup plus de la classe sociale que de l'animal.

Ta façon de penser me répugne particulièrement lorsque tu dis « si je travaille dur et que je gagne beaucoup je n'aimerais pas être avec quelqu'un qui en fait moins. »

Je peux comprendre qu'on ne s'intéresse pas à quelqu'un qui n'a aucune ambition, mais ça, ça ne se traduit en rien par l'argent. C'est l'association que tu fais entre ambition et argent qui me semble problématique.

Ha pis moé c'est les grosses pis les pas propres qui me turn off.

Ta façon de penser me répugne particulièrement lorsque tu dis « si je travaille dur et que je gagne beaucoup je n'aimerais pas être avec quelqu'un qui en fait moins. »

Je peux comprendre qu'on ne s'intéresse pas à quelqu'un qui n'a aucune ambition, mais ça, ça ne se traduit en rien par l'argent. C'est l'association que tu fais entre ambition et argent qui me semble problématique.

C'est pile ce que je disais plus haut, qu'il y a différents types d'ambitions. Mon message était mal organisé, quand j'ai parlé d'argent c'était en référence au message de Sim qui raconte que les femmes sont attirées par l'argent et le pouvoir. Si je suis attirée par l'argent, c'est parce que je compte en faire moi-même, donc si je suis en couple un jour, ce sera avec un égal sur ce point. Je ne voulais aucunement dire que toutes les ambitions mènent à l'argent et que la seule ambition valable est d'être riche. Les gens qui rêvent d'une grande famille qui fonctionne ou bien d'écrire/de peindre un chef d'oeuvre sont tout à fait respectables, dans mon premier message je visais les couch potato qui se contentent d'être. Certains peuvent trouver ça cool d'accepter qu'on ne sert à rien, moi je trouve ça pitoyable et ça me fait fuir. Chacun son truc.

Je ne voudrais pas faire dévier le sujet, mais j'aimerais revenir sur le concept d'ambition. Je peux comprendre qu'on désire être avec quelqu'un de sa classe sociale, même si ce genre de considérations m'horripile. Ce que je ne comprends pas, cependant, c'est de vouloir être avec quelqu'un qui veut devenir ce qu'on souhaite devenir soi-même. L'ambition, je crois, est un vecteur d'ascension sociale et c'est principalement conditionné par le désir de reproduction. Vouloir être en couple avec un gars ambitieux, donc, est un peu une tautologie parce que tout gars qui veut se reproduire l'est intrinsèquement.

En somme, ma question (pour Daleko et pour les autres): Si un gars témoigne de la richesse et du succès en puissance seulement (par son ambition), est-il considéré comme valide ou il doit actuellement en faire état (par sa voiture et son compte en banque)?

Je me questionne là-dessus et j'affirmerai ici ce que je pense depuis longtemps: Sans femme, je suis pas mal persuadé que 90% des gars au moins resteraient assis sur un divan à boire de la bière et à manger des chips. Ils ne travailleraient que pour la subsistance. Les grandes oeuvres, les grandes fortunes, les grandes guerres; tout ça s'évanouirait presque instantanément.

En somme, ma question (pour Daleko et pour les autres): Si un gars témoigne de la richesse et du succès en puissance seulement (par son ambition), est-il considéré comme valide ou il doit actuellement en faire état (par sa voiture et son compte en banque)?

On ne peut pas se rejoindre parce que je pense l'inverse de toi quand tu écris ceci:

Ce que je ne comprends pas, cependant, c'est de vouloir être avec quelqu'un qui veut devenir ce qu'on souhaite devenir soi-même.

Si je voulais absolument être avec quelqu'un, je chercherais une personne qui a les mêmes objectifs que moi, pas le même caractères ou les mêmes origines mais qui veut aller au même endroit.Il s'agit juste de s'entendre. C'est impossible pour quelqu'un qui place, par exemple, la musique au-dessus de tout d'être avec quelqu'un qui la méprise, c'est impossible pour quelqu'un qui veut faire de l'argent d'être avec quelqu'un qui le méprise (et c'est le cas de beaucoup de gens). Je ne suis pas douée pour les histoires de coeur, tout ce forum s'en doute, et justement très souvent ce qui me fait fuir c'est le sentiment de ne pas être poussée par celui que je fréquente, de ne pas vouloir aller dans le même sens. Quel intérêt d'être dans un couple si c'est pour se rendre bancal? Autant fonctionner tout(e) seul(e).

Nous parlions d'ambition, de tous les types d'ambition, tu te bloques parce qu'il s'agit d'argent et que l'argent c'est sale, mais ça fonctionne de la même façon que les autres ambitions. Ce que je voulais dire, c'est pas "Je veux un mec pété de thunes", mais plutôt que je ne voudrais pas être avec quelqu'un qui ne veut rien dans aucun domaine (parce que ça aussi il y en a plein), ni de quelqu'un dont les ambitions sont trop loin des miennes, parce que ça les dissiperait.

L'idée que l'homme cherche à réussir pour impressionner et scorer auprès des femmes, gardez-la si vous voulez, mais vous aller vous faire plumer parce qu'il est passé le temps où les femmes avaient besoin de ça, elles réussissent sans vous, et pas pour vous impressionner.

La question de Сталкер : Si un gars témoigne de la richesse et du succès en puissance seulement (par son ambition), est-il considéré comme valide ou il doit actuellement en faire état (par sa voiture et son compte en banque)?

Modifié par Geshika

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L'idée que l'homme cherche à réussir pour impressionner et scorer auprès des femmes, gardez-la si vous voulez, mais vous aller vous faire plumer parce qu'il est passé le temps où les femmes avaient besoin de ça, elles réussissent sans vous, et pas pour vous impressionner.

C'est un jugement descriptif de ma part. Loin de moi l'idée selon laquelle ça serait préférable ainsi.

En fait, je crois qu'on est devant un grave problème présentement: les valeurs actuelles de l'occident veulent l'indépendance et l'égalité des sexes, ce qui implique de "vivre pour soi" et non pour les autres. Du côté des femmes, ça se traduit par l'abandon de la servitude et de la soumission, ce qui est bien. Les hommes, cependant, doivent laisser de côté leur rôle de pourvoyeur et de "locomotive économique" et se concentrer sur eux. C'est là, je crois, qu'on rejoint le thème de l'ambition puisqu'il y a une dichotomie entre les sexes dans leur évolution au sein d'une société individualisée.

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On est pas mal parti pour spéculer dans le sujet. Ce que les études montrent-

Les femmes comme les hommes aiment être avec un partenaire qui réussit bien(surtout financierement, on ne se le cachera pas...), et la réussite est fonction de l'ambition(même si en même temps elle ne s'y réduit pas, loin s'en faut). On s'apparie aussi par milieu professionel(universitaires avec universitaires, etc.), et par classe sociale(et ça n'a rien a voir avec les raisons que daleko invoque, c'est surtout une question de culture et de fréquentation, pas d'importance de l'argent)

Point barre pour ce qu'on peut affirmer avec un semblant de certitude sur le sujet.

Pourtant je ne crois pas qu'on puisse en conclure que l'ambition attire les femmes. Ou que toutes les ambitions viennent les chercher. On peut se hazarder a dire que l'ambition professionelle s'agence bien avec la réussite financiere(sans qu'elle soit un absolu, puisqu'un professionel cherche autre chose que l'argent), donc on pourra trouver des corrélations ici. Ça s'arrête la. L'ambition ne vient pas forcément avec le talent, elle ne permet pas forcément de fonder une relation stable, etc.

Dire que l'ambition est un moyen qu'un homme se donne pour pogner, c'est nier que quelqu'un puisse rechercher une reconnaissance de ses pairs dans un domaine qui le passionne, ou tout simplement pour elle-même, parce qu'on a aussi besoin de ça(pas seulement de sexe, huh!), par ex.. Je crois que c'est un exemple typique d'une attitude répandue auj. qui aime bien tout réduire a des jeux de pulsion sexuelle. C'est une belle simplification pour l'esprit qui aime s'adonner a la « rêverie » théorique, mais c'est absolument indigeste pour quiquonce a un quelquonce esprit critique.

Modifié par Moskva

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J'ai pas dit que l'ambition était un moyen d'attirer des partenaires sexuels, mais bien qu'elle résidait avant tout dans l'instinct de reproduction. Il ne s'agit pas de s'afficher comme ambitieux pour "pogner", mais bien d'avoir des aspirations liées à notre désir d'immortalité. L'ambition, en ce sens, n'est qu'une manifestation de ce désir et elle est sans contenu réel, même si je sais que c'est assez réducteur de la définir ainsi.

Je dois citer Platon parce que c'est de là que provient le discours que je tiens ici. Il faut noter que le personnage qui parle (Diotime) est en fait une sophiste que Socrate ne parvint à réfuter lors de leur rencontre, la question de l'amour demeurant aporétique. Je cite l'extrait avant tout parce qu'il est superbe:

Et, maintenant, Socrate, pour peu que tu veuilles réfléchir sur l'ambition des hommes, tu ne saurais manquer de la trouver bizarre et inconséquente, si tu ne songes au désir puissant qui les domine de se faire un nom et d'acquérir une gloire impérissable. C'est ce motif, plus encore que l'amour de leurs enfants, qui leur fait braver tous les dangers, sacrifier leur fortune, endurer toutes les fatigues, et donner même leur vie. Penses-tu en effet qu'Alceste eût souffert la mort à la place d'Admète ; qu'Achille l'eût cherchée pour venger Patrocle, ou que votre Codrus s'y fût dévoué pour assurer la royauté à ses enfans s'ils n'eussent point compté sur cet immortel souvenir de leur vertu qui vit encore parmi nous ? Non certes, et il s'en faut de beaucoup. Pour cette immortalité de la vertu, pour cette noble renommée, il n'est rien, ce me semble, que chacun ne fasse, et les plus gens de bien sont les plus empressés à ce dévouement, car ils désirent l'immortalité.

Maintenant, continua Diotime, ceux qui sont féconds selon le corps préfèrent s'adresser aux femmes, et leur manière d'être amoureux c'est de procréer des enfants pour s'assurer l'immortalité, la perpétuité de leur nom et le bonheur, à ce qu'ils s'imaginent dans un avenir sans fin. Mais [...] il en est qui sont plus féconds d'esprit que de corps, pour les choses qu'il appartient à l'esprit de produire. Or, qu'appartient-il à l'esprit de produire ? La sagesse et les vertus, qui doivent leur naissance aux poètes, et généralement à tous les artistes doués du génie de l'invention. Mais la plus haute et la plus belle de toutes les sagesses est celle qui établit l'ordre et les lois dans les cités et les sociétés humaines : elle se nomme prudence et justice. Quand donc un mortel divin porte en son âme dès l'enfance les nobles germes de ces vertus, et qu'arrivé à l'âge mûr il éprouve le désir d'engendrer et de produire, alors il s'en va aussi cherchant de côté et d'autre la beauté dans laquelle il pourra exercer sa fécondité, ce qu'il ne pourrait jamais faire dans la laideur. Pressé de ce besoin, il aime les beaux corps de préférence aux laids, et s'il y rencontre une âme belle, généreuse et bien née, cette réunion en un même sujet lui plaît souverainement. Auprès d'un être pareil, il lui vient en foule d'éloquents discours sur la vertu, sur les devoirs et les occupations de l'homme de bien ; enfin il se voue à l'instruire. Ainsi, par le contact et la fréquentation de la beauté, il développe et met au jour les fruits dont il portait le germe ; absent ou présent il y pense sans cesse et les nourrit en commun avec son bien-aimé. Leur lien est bien plus intime que celui de la famille, et leur affection bien plus forte, puisque leurs enfants sont bien plus beaux et plus immortels.

Il n'est point d'bomme qui ne préfère de tels enfants à toute autre postérité, s'il vient à considérer, avec une noble jalousie, la renommée et la mémoire immortelle que garantissent à Homère, à Hésiode et aux grands poètes leurs immortelles productions ; ou bien encore, s'il considère quels enfants un Lycurgue a laissés après lui à Sparte, pour le salut de sa patrie, et je dirai presque de la Grèce entière. Telle a été parmi vous la gloire d'un Solon, père des lois, et d'autres grands hommes, en diverses contrées, soit en Grèce, soit chez les Barbares, pour avoir accompli de nombreux et admirables travaux, et enfanté toutes sortes de vertus.

De tels enfants leur ont valu des temples ; ceux des hommes, qui sortent du sein d'une femme, n'en ont jamais fait élever à personne.

En somme, le désir de "créer" ou de réaliser quelque chose n'est pas tant lié au monde extérieur qu'à un besoin égoïste d'enfanter et ce, concrètement ou symboliquement.

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J'ai pas dit que l'ambition était un moyen d'attirer des partenaires sexuels, mais bien qu'elle résidait avant tout dans l'instinct de reproduction. Il ne s'agit pas de s'afficher comme ambitieux pour "pogner", mais bien d'avoir des aspirations liées à notre désir d'immortalité. L'ambition, en ce sens, n'est qu'une manifestation de ce désir et elle est sans contenu réel, même si je sais que c'est assez réducteur de la définir ainsi.

La différence est sans doute subtile, mais les conséquences sont les mêmes et par conséquent elle ne change rien a ma critique. A cet égard, que l'ambition soit une manifestation de l'instinct de reproduction, des ''aspirations liées a un désir d'immortalité''(donc, désir de reproduction, encore), c'est a peu pres la même chose que de dire qu'un gars est ''ambitieux''(non pas qu'il « s'affiche ambitieux » mais qu'il l'est) pour ''pogner''. C'est dire encore plusieurs choses qui s'averent assez discutables- les filles sont attirées par l'ambition, les garçons ont donc tout intérêt a être ambitieux s'ils veulent se reproduire, ils y sont en fait incités par leur instinct de reproduction parce qu'il leur commande d'adopter des comportements favorables a leur reproduction, qu'ils le veuillent ou non, conscients ou non.(remarque, on pourrait quand même raffiner l'argument et dire que les véléités d'ambition sont le fruit d'une sélection évolutive(sur ''fitness'' plus élevé des comportements ambitieux) et alors plus besoin de recourir a cette idée vague qu'est « l'instinct de reproduction »)

Modifié par Moskva

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