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Déchet(s) recommandé(s)

Sans être parfait, le système capitaliste est celui qui donne le plus de chance de s’enrichir et de changer de classe social. L'égalité est utopique voir même indésirable.

L'humain est le catalyseur

Parlant de "mobilité sociale", regarde ce graphique.

and-by-the-way-few-people-would-have-a-problem-with-inequality-if-the-american-dream-were-still-fully-intactif-it-were-easy-to-work-your-way-into-that-top-1-but-unfortunately-social-mobility-in-this-country-is-also-near-an-all-time-low.jpg

La mobilité sociale au États-Unis chute depuis quarante ans et est à un minimum record aujourd'hui. Le rêve américain, c'est, de plus en plus, exactement ça... un rêve.

As Income Mobility Falls, American Dream Fades

By one key measure of mobility, the percentage of the poorest families who were able to rise to the next level of income fell from 51 percent in the period 1968-1978 to 46 percent in 1993-2003. Top income earners who fell to a lower level declined less, from 56 percent to 54 percent. From the late 1970s through the early 1990s, more families became very poor, and fewer succeeded in escaping extreme poverty.

In short, income mobility is falling faster at the bottom of the ladder than at the top. And the poorer you get, the more likely you’re going to stay that way.

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Pour les deux en gras, c'est évident que le capitalisme n'est pas le seul responsable. Pour celui en italique, le capitalisme repose sur des principes ne permettant pas "l'égalité", or, il est évident qu'il y avait autant sinon plus d'inégalités dans le pré-capitalisme. Et pour l'autre, la finance est un produit du système, c'est un mauvais exemple.

Quand je dis qu'il faut s'attaquer au capitalisme, c'est parce que ses prémisses sont à la base de plusieurs problèmes, ça ne veut pas dire que c'est le seul truc à combattre. Ça veut seulement dire que, trop souvent, on s'attaque à des conséquences et non aux causes. Ce n'est pas comme si nous répétions aveuglement que c'est le SEUL ET UNIQUE PROBLÈME! On dit que c'est à la base des certaines autres problèmes. Je me base sur le matérialisme historique pour analyser la société, je ne répète pas naïvement certains commandements. C'est la même chose pour les libertariens, ils analysent la société selon une grille précise. Ils ne sont pas tous des morons comme Eric Duhaime.

Bon, alors peut-on oui ou non débattre de problèmes politiques sans se voir reprocher de ne s'attaquer qu'à des conséquences du capitalisme, que par conséquent tout notre débat est vain et ''gangrené'' puisqu'on ne s'attaque pas aux causes, i.e. le capitalisme et ses ''impératifs''? Tu dis que trop souvent ''on ne s'attaque qu'à des conséquences'', trop souvent c'est déjà beaucoup faire dériver d'un principe. Le fait est d'ailleurs que ''trop souvent'' on vous voit justement nous reprocher de n'être qu'en surface du problème au sujet de maints enjeux. Ma critique n'exigeait pas nécessairement que vous ne soyez pas prêt à concéder que le capitalisme n'est pas à l'origine de tous nos problèmes(ce serait alors un truisme que vous rejeteriez), juste que, comme tu dis, ''trop souvent'', certains d'entre vous(d'entre les gens de gauche radicale, du moins) arrivez avec votre explication ''fast-food'' d'un phénomène à base de ''ce sont les impératifs du capitalisme'' pour nous faire la reproche sus-mentionnée au sujet de notre manque de ''profondeur'' dans la recherche des causes.

J'ai mentionné que le capitalisme est une ''condition nécessaire'' à certains des phénomènes que j'ai énumérés. J'y inclus la finance, quoiqu'on puisse peut-être penser qu'un monde communiste devrait organiser son financement et que certains des problèmes de la finance capitaliste auraient une contrepartie symétrique dans un monde communiste. Ce n'est pas un mauvais exemple, dans la mesure où les vraies explications des conditions suffisantes(et ponctuelles) aux dérèglements de la finance commencent là où s'arrête le ''capitalisme bashing''.

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Nathalie Elgrably-Lévy envoie une lettre aux indignés :

Chaque jour, nous en apprenons davantage sur le mouvement « Occupons Wall Street» auquel vous participez. Nous savons qu'il s'agit d'un mouvement bien organisé et généreusement financé par divers groupes à vocation «sociale». Nous constatons également que parmi votre groupe, plusieurs organisateurs tiennent un discours d'inspiration socialiste ou communiste.

En revanche, il est clair qu'une bonne partie d'entre vous fait simplement partie, et à juste titre, des citoyens excédés par le népotisme, le clientélisme et le copinage éhonté entre le pouvoir et le monde des affaires. Vous êtes jeunes et inquiets pour votre avenir.

Vous voulez une vie meilleure. On vous dit que le capitalisme est la cause de vos problèmes et que seule une révolution à saveur collectiviste améliorera votre sort.

L'HISTOIRE

Comme le système d'éducation contemporain ne vous a enseigné ni l'histoire ni les fondements du communisme, vous devenez la cible des vendeurs de rêves qui vous présentent une vision romantique et idéalisée, mais carrément mensongère, de cette philosophie. Toutefois, quand on aspire à changer le monde, l'ignorance est inacceptable ! Voici donc quelques vérités que les apôtres du communisme ne vous révéleront jamais.

Le communisme repose sur la négation de la propriété privée et sur la centralisation aux mains de l'État des moyens de production, du crédit, des moyens de transport, des infrastructures, des logements, etc. Cette formule peut sembler séduisante. Mais le rêve a toujours rapidement tourné au cauchemar, car un tel système n'a jamais pu exister sans coercition et violence souvent extrême.

PÉRIODE MEURTRIÈRE

À cet égard, l'aventure communiste correspond à l'une des périodes les plus sanglantes et les plus meurtrières de l'histoire.

Pour asseoir leur pouvoir, tous les régimes communistes ont eu recours à la terreur et au totalitarisme, à l'omniprésence d'une police politique, à l'espionnage des citoyens, à la répression, à la torture, à la déportation systématique des récalcitrants et à l'extermination de masse au non de l'idéologie.

L'ex-URSS a inventé les camps du goulag, des camps de travaux forcés où ont été envoyés de 10 à 18 millions de dissidents réels ou présumés. En Chine, le régime maoïste, qui voulait rééduquer l'ensemble de la population, a tué entre 45 et 72 millions de personnes. Au Cambodge, de 17 à 30 % de la population sont morts dans les camps de rééducation des Khmers rouges. Au total, le communisme a tué 100 millions de personnes, essentiellement des innocents, dont le seul crime était de désapprouver le régime.

À ce sombre bilan, il faut ajouter les famines causées par l'agriculture planifiée et les pénuries permanentes de denrées essentielles.

Indignés de Wall Street, vous êtes en droit de protester et de réclamer des changements. Mais de grâce, renseignez-vous sur la folie meurtrière et les ravages du communisme.

Les ouvrages sur le sujet sont abondants et constituent votre meilleure protection contre le charlatanisme idéologique.

Autrement, vous risquez d'être entraînés malgré vous sur la pente glissante du totalitarisme, et un jour il sera trop tard pour reculer.

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Satan serait derrière le mouvement.

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J'ai mentionné que le capitalisme est une ''condition nécessaire'' à certains des phénomènes que j'ai énumérés. J'y inclus la finance, quoiqu'on puisse peut-être penser qu'un monde communiste devrait organiser son financement et que certains des problèmes de la finance capitaliste auraient une contrepartie symétrique dans un monde communiste.
J'avais pensé exactement à la même possibilité, mais je n'avais pas osé la dire. C'est que j'imagine plusieurs manières dont le communisme pourrait être appliqué si on essayait de l'appliquer. Dans certaines formes de communisme, il y aurait un système financier (ex.: une banque publique qui fait fait des prêts hypothécaires), et dans d'autres, il n'y aurait aucun système financier. Dans la première forme, j'anticipe que des crises provenant du système financier seraient possible.

Mais bon, je n'avais pas osé le dire parce que je doute que True Story ou MattIsGod veulent un système communiste ayant ce genre de système financier, quoiqu'ils peuvent me corriger si je me trompe sur leurs points de vue. Il serait intéressant qu'ils précisent leurs points de vue. Y a-t-il de l'argent dans leur système? Y a-t-il un système de prêts, ou autre forme de finance, dans leur système?

De toutes façons, le communisme peut être sujet à d'autres problèmes économiques que des crises financières, et qui peuvent être tout aussi graves. Une mauvaise planification causant sous-production ou sur-production est toujours possible. Les incitations sont-elles aussi effectives?

Le communisme repose sur la négation de la propriété privée
Il me semble ici qu'une autre bulle d'air se soit frayée un chemin dans la cervelle de Nathalie Elgrably-Lévi.

Le communisme interdit-il vraiment la possibilité que les individus aient des choses qui leur appartiennent à eux-seuls, comme un logement, du linge, un véhicule, des meubles, de la vaisselle, etc.? Si quelqu'un veut éradiquer la propriété privée des moyens de production, lui est-il vraiment nécessaire d'éradiquer toute forme de propriété privée?

Modifié par 1000+
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De toutes façons, le communisme peut être sujet à d'autres problèmes économiques que des crises financières, et qui peuvent être tout aussi graves. Une mauvaise planification causant sous-production ou sur-production est toujours possible. Les incitations sont-elles aussi effectives?

J'avoue qu'il n'y a pas vraiment de starting point pour discutter de ces problèmes avec les commies étant donné que l'homme ''va être changé'' ; )

Le communisme interdit-il vraiment la possibilité que les individus aient des choses qui leur appartiennent à eux-seuls, comme un logement, du linge, un véhicule, des meubles, de la vaisselle, etc.? Si quelqu'un veut éradiquer la propriété privée des moyens de production, lui est-il vraiment nécessaire d'éradiquer toute forme de propriété privée?

A la base le texte d'elgrably confond les revendications générales des mouvements d'indignés(tsais parlant de ''pente glissante''). Ces gens la ne réclament pas le communisme, encore moins le socialisme soviétique.

Sinon les communistes font une distinction entre propriété privée et possession. Du point de vue de l'analyse standard des composantes juridiques du droit de propriété, la possession se réduit a ''usus''(et peut-être un abusus limité) alors que la propriété privée c'est ''usus, fructus, abusus''. La différence n'est pas si mince: dans n'importe quel régime il faut que les droits soient clairement définis sur la répartition finale et l'usus des fruits du travail social(quoi va a qui et comment qui doit utiliser quoi). Aucun communiste ne nie ça. Le problème pour eux c'est que dans un régime capitaliste d'appropriation par la classe ''bourgeoise'' des moyens de production, c'est la classe dominante qui règle ces droits a leur avantage, en vertu de leur ''usus, fructus, abusus'' sur le capital.

Donc réponse courte: évidemment qu'aucun communiste ne veut détruire la possession personnelle des produits du travail(a des fins d'utilisation privée), c'est même une condition nécessaire a l'existence d'une organisation sociale du travail(c'est clair si tu lis par ex. Marx). Ce qui amène les gens a confondre les deux, c'est que dans le capitalisme actuel c'est la même forme juridique qui semble régler les deux relations(la propriété privée et la possession personnelle). Pourtant si on étudie l'histoire, on voit bien que ces deux relations ont souvent été régies par des conventions et des formes juridiques différentes.

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Nathalie Elgrably-Lévy

J'ai lu une pièce d'opinion l'autre jours, dans la Presse, d'un conseillé financier montréalais. Il disait que si les gens d'OWS étaient cohérent avec eux-même, ils devraient manifester contre les vedettes sportives, parce que ces vedettes gagnent davantage.

Pourquoi s'te gars la est publié dans la Presse mais pas moi? Osti y se dit presque rien de pire sur le forum.

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Maintenant, dit que ce n'est pas vrai...

Ça aussi, ce n'est pas vrai:

Le communisme repose [...] sur la centralisation aux mains de l'État des moyens de production, du crédit, des moyens de transport, des infrastructures, des logements, etc.

Le communisme vise plutôt ultimement la suppression de l'État. Communistes et libertariens: même combat. (Presque.)

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Le capitalisme a des mauvais côtés, mais sans que l'on s'en rende forcément compte, il a quand même mené à des progrès techniques, bien plus efficacement que le communisme par exemple, ou que le troc.

Cependant on ne peut pas juger l'économie basée sur les ressources (proposée par Fresco et son Venus Project), puisque on ne peut pas l'appliquer de nos jours, il faudrait des années pour la mettre en place. Ce que vous offrez c'est beaucoup de projets, absolument rien de concret à part des discussions. Et un système économique à changer, c'est très lourd à faire.

L'éducation est la seule solution face au chômage technologique. Les ouvriers sont en train d'être des techniciens et les techniciens des ingénieurs. Dans un futur, peut-être faudra-t-il que les techniciens deviennent ingénieurs et les ingénieurs des chercheurs.

L'éducation vaut plus que tout.

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Hey voile pourquoi que ça ne marche pas ce type de manifestation..

La violence entre dans le camp du square Victoria

Les rumeurs de voies de fait, d’agression sexuelle, de vandalisme et de consommation de drogue préoccupent de plus en plus les organisateurs du mouvement Occupons Montréal, car la violence a fait son entrée dans le camp du square Victoria.

Jeudi matin, quelques «indignés» levés tôt partageaient leurs inquiétudes quant à la sécurité du site après cinq jours d’occupation.

La nuit précédente, une jeune femme aurait «presque été agressée sexuellement» ou «attouchée», selon les témoignages récoltés, information qui n’a toutefois pas été possible de vérifier auprès des policiers. Le fautif aurait été arrêté.

«On a des problèmes parce que des gens ne savent pas se contrôler, s’inquiétait une occupante en colère. Nous ne sommes pas ici pour faire la fête. Il y en a qui viennent ici pour faire le party et non pour faire avancer les choses.»

Les sans-abri pointés du doigt

Les sans-abri seraient pointés du doigt dans plusieurs événements violents survenus ces derniers jours.

«Ça devient difficile de gérer les gens qui n’ont pas rapport dans l’occupation», concède un manifestant.

Harcèlement, comportement déplacé ou menaçant, hurlements sur le trottoir en pleine nuit, les problèmes s’accumulent.

«Un gars est entré dans sa tente et il y avait deux itinérants dedans. Il leur a dit de s’en aller, mais ils lui ont donné deux coups de poing dans le visage», a raconté un «indigné».

La drogue pose aussi problème. Les occupants du square ont voté une motion de non-consommation d’alcool et de drogue cette semaine, mais quelques-uns en font fi.

«Les vrais changements viennent quand on est lucide», a lancé un occupant au milieu d’une discussion, en faveur du règlement sur la sobriété.

Création d’un «Service d’ordre»

Parmi les solutions, les uns proposent la création d’un «Service d’ordre», une sorte de police interne qui aurait le mandat de surveiller ce qui se passe.

Plutôt froid à l’idée d’une telle autorité, d’autres proposent tout simplement que chacun se responsabilise soi-même. Une autre personne a proposé quant à elle de dresser une liste des travailleurs sociaux disponibles afin de contrôler les cas problématiques.

Un autre a carrément proposé de fermer le campement sous prétexte qu’il devenait hors de contrôle.

http://fr.canoe.ca/infos/regional/archives/2011/10/20111020-173600.html

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Création d’un «Service d’ordre»

Parmi les solutions, les uns proposent la création d’un «Service d’ordre», une sorte de police interne qui aurait le mandat de surveiller ce qui se passe.

Un service d'ordre, une sorte de police?! C'est quand même paradoxal de voir des manifestants qui s'opposent généralement à "l'État policier" proposer la création d'une police interne, après seulement cinq jours d'occupation, pour surveiller quelques tentes dans un parc.

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Des citoyens qui gèrent eux-mêmes leur pouvoir de force, donner le pouvoir de force à l'État...

Oh oui, paradoxal tout plein. Ils devraient se tourner la tête et offrir l'autre joue. Le ferais-tu?

je me demande si ils ont demandé ce que revendiquait les sans-abris avec de leur demander de débarrasser.

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Des citoyens qui gèrent eux-mêmes leur pouvoir de force, donner le pouvoir de force à l'État...

Oh oui, paradoxal tout plein. Ils devraient se tourner la tête et offrir l'autre joue. Le ferais-tu?

je me demande si ils ont demandé ce que revendiquait les sans-abris avec de leur demander de débarrasser.

Je ne comprends absolument rien à ton message. Pourrais-tu te relire et améliorer ta syntaxe?

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Un service d'ordre, une sorte de police?! C'est quand même paradoxal de voir des manifestants qui s'opposent généralement à "l'État policier" proposer la création d'une police interne, après seulement cinq jours d'occupation, pour surveiller quelques tentes dans un parc.

Entendons-nous bien : l'auteur de l'article de ce journal dit « une sorte de police » parce que le Québécois moyen ne connaît pas la définition du mot « milice » ou « gardien de cité ». La meilleure image qui est possible de donner comme référence culturelle, c'est la « police ». En ce sens, il est tout à fait normal que tu fasses l'erreur associative de « une sorte de police ----> un État policier ».

C'est pas de ta faute là-dessus, mais fait attention tout de même. Les occupistes de Montréal n'ont jamais parlé d'une « sorte de police » mais d'un « service d'ordre ». C'est pas la même chose. Y'a des différences.

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