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Liste des jRPGs dont j'ai faite "le tour"


Déchet(s) recommandé(s)

Justement, des jeux comme Zelda font clairement partie de la zone grise dans l'usage commun. Mais dans l'usage commun personne va décrire un jeu comme Call of Duty comme un RPG, tout comme personne va décrire Final Fantasy comme un non-RPG.

L'idée c'est de regarder quelles semblent être les caractéristiques du concept de RPG en examinant les cas sans équivoque, pour ensuite avoir une définition plus précise qui permettrait de "régler" ou du moins avoir certains argument pour les cas dans la zone grise comme Zelda.

Au fond, le critère minimal qu'une définition du concept de RPG devrait avoir c'est d'inclure dans l'ensemble tous les jeux qui sont des RPG sans équivoques, tous les cas clairs, et exclure tout les cas qui n'en sont clairement pas. Ensuite c'est sur que la définition est très débattable, mais disons que pour être admise dans le débat elle devrait quand même répondre minimalement à cette exigeance.

Donc une définition qui fait que Final Fantasy est autant un RPG que Call of Duty est à mon sens une erreur de définition trop large, parce qu'elle fait entrer dans la catégories des cas qui sont clairement exclus dans l'utilisation générales du terme.

Je ne dit pas que la mienne est nécessairement la bonne ou la meilleure, mais je prétend qu'elle est recevable parce qu'au minimum elle distingue les cas clairs. La tienne ne le fait pas et donc me semble innappropriée, elle me semble être une définition qui est trop loin de l'usage qu'elle devrait plutôt s'appeller autrement que RPG pour éviter la confusion.

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Au fond, le critère minimal qu'une définition du concept de RPG devrait avoir c'est d'inclure dans l'ensemble tous les jeux qui sont des RPG sans équivoques, tous les cas clairs, et exclure tout les cas qui n'en sont clairement pas.
C'est une méthode qui semble faire du sens si tu cherches une définition conforme à l'usage qu'en font les gens.

Mais, comme je t'ai dit d'entrée de jeu. Je ne cherche pas à donner une définition conforme à l'usage qu'en font les gens. Je cherche à donner une définition conforme à l'usage que devraient en faire les gens.

Ta méthode fonctionne grosso modo comme ceci: tu prends un premier ensemble de jeux qui sont tous clairement identifiés comme des rpgs, et tu prends un second ensemble de jeux clairement identifiés comme n'étant pas des rpgs. Ensuite, tu identifies les caractéristiques qu'on en commun les rpgs et qui les distingues des non-rpgs. Tu rassembles ces caractéristiques, et hop, tu as une définition.

Imagine que tu as un groupe d'une centaines d'individus. Là-dedans, il y en a 25% qui sont clairement des Daves, et 75% qui n'en sont clairement pas, pcq c'est pas leur nom. Là, quelqu'un te demandes c'est quoi la définition d'un Dave. Conforme à ta méthode, tu identifies les caractéristiques qu'ont en commun les Daves et qui les distingues des Gustaves, Ginettes et autres, et hop, tu formules ta définition qui implique des styles vestimentaires, des couleurs de cheveux et des saveurs de crèmes glacées préférées.

Là, moi j'arrive et je te demande "Mais pourquoi, au départ, ceux-là ont-ils clairement été identifiées comme étant des Daves, mais pas ceux-là.". Et je réponds à ta place: "C'est parce que leurs mères les a appelés ainsi. Même s'ils ont tous la même préférence de crème glacée, cela n'a rien à voir, peu importe si cela nous donne 25% de Daves, ou 98% de Daves".

Les jeux vidéos n'ont pas de mères qui ont autorité sur la catégorie à laquelle ils appartiennent, mais on peut toujours reformuler la même question: "pourquoi final fantasy, diablo, baldur's gate, etc. ont-ils été clairement identifiés comme étant des rpg, mais pas Need For Speed, NHL, etc. ?" Historiquement, ce n'est pas la conformité à ta définition (tirées des traits communs que tu as identifiés), mais la ressemblance aux jeux de rôles sur "board" comme Dungeons and Dragons qui ont valu à ces jeux l'étiquette de rpg.

Et pourquoi ces derniers jeux sur planche ou papier étaient-ils appelés des jeux de rôles? Eh bien, pcq dans ces jeux les joueurs jouaient un rôle. Tout simplement. C'est pas les sets de dés bizarres, la présence de créatures fantastiques ou le choix des armes et habiletés qui faisaient que ces jeux faisaient partis de cette catégorie, mais juste le fait de jouer un rôle, tout simplement.

Les premiers jeux vidéos qui se sont grandement inspirés de ces jeux de rôles sur papier, ou qui leurs ressemblent grandement, ont été étiquettés comme des jeux de rôles. Certains de ces jeux ont mis beaucoup plus d'emphase sur des caractéristiques populaires des board games (la customisation, des maths impliquant du hasard,de nombreux items, etc.) que de l'aspect "jouer un rôle" et ont néanmoins été taggés comme étant des rpg, à cause de leur ressemblance à ces jeux de rôle sur planche/papier qui existaient déjà.

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Ton exemple de Dave fonctionne pas vraiment simplement parce que tu comprend juste pas comment ça marche un "concept" comme ça.

En fait à la base, il n'y a simplement pas "d'usage" du concept de Dave dans la réalité humaine parce que Dave est un nom propre, une étiquette purement individuelle duquel on ne tire pas vraiment une abstraction conceptuelle.

Dans le sens qu'à la base, le cerveau humain peut être perçu comme une machine à produire des concepts purement abstrait sur la base d'observations particulière. Par exemple, t'a pas nécessairement besoin d'apprendre à un enfant toutes les caractéristiques d'un arbre pour qu'il arrive à bien reconnaître quand un objet est un arbre. Tu lui montre quelques arbres, et rapidement il comprend de façon abstraite un concept d'arbre. Ensuite il est capable de reconnaître des arbres même s'ils ne sont pas nécessairement de même forme, couleur, même type de feuilles, que ceux qu'il a vu auparavant. La même chose fonctionne pour pas mal n'importe quoi. C'est clairement une des "base" du fonctionnement cognitif humain : prendre des cas particuliers et comprendre rapidement un "air de famille" commun, un concept abstrait, qui nous permet de facilement catégoriser ce qui nous entoure. Il forme des catégories d'objet naturellement d'une manière qui est pertinente, et ne le fait pas quand ça l'est pas.

Au fond, imagine que tu me place dans la situation où je connais absolument aucun des prénoms et que tu me présente des gens. Après un certain temps naturellement je ferais quand même des catégories, qui finiraient pas être hommes, femmes, enfants, adultes, etc. Mais j'arriverais jamais avec une catégorie "sans-nom" par moi même où lorsque je te demanderais "c'est quoi le nom que tu donne à cette catégorie" tu répondrais honnêtement "bien cette catégorie d'individus que tu as identifié ça correspond à tout ceux qui portent le prénom Dave". Ça n'arriverais jamais parce que le prénom Dave est justement pas relié à des caractéristiques fondamentales d'un individus. Donc le prénom d'un individu est une caractéristique accidentelle et pas essentielle.

D'autre part, imagine que tu fasse la même chose mais avec des jeux vidéo. Tu m'en donne des centaines à jouer, sans me donner aucun nom de "type de jeu" qu'on utilise de façon générale pour les désigner. Dans cette situation, même sans avoir aucune espèce d'idée du nom "RPG" ou bien du nom "Jeu d'aventure", "Jeu de stratégie", "Jeu de casse-tête", etc., j'arriverais éventuellement à naturellement former des catégories de jeux différentes sans ton intervention, qui finirait par correspondre de manière relativement précise aux catégories que tu connais toi. C'est à dire que j'arriverais avec une catégorie de jeux qui correspondrait à peu près à ce qu'on appelle aujourd'hui un RPG. Donc en ce sens là, une catégorisation de ce genre là est de type essentielle.

Pour revenir ensuite à ta réponse de départ, ce que tu fais toi c'est pas nous donner une définition pertinente ou intéressante de la catégorie de jeu qu'on a tous l'impression de vaguement reconnaître intuitivement comme faisant partie d'un même "air de famille", ce que tu fais c'est plutôt nous dire que l'étiquette qu'on a accolé sur cette catégorie de jeu c'est pas la bonne. Ok, mais ça change pas le fait que même si change le nom "RPG" par "XYZ", qu'on se poserait encore la même question "Quels jeux peuvent être qualifiés de XYZ et quels jeux ne peuvent pas l'être." On aurait juste changer un terme.

Donc bref, c'est une réponse non pertinente que tu donne parce qu'elle correspond pas à la question qui est réellement posée.

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Ça n'arriverais jamais parce que le prénom Dave est justement pas relié à des caractéristiques fondamentales d'un individus. Donc le prénom d'un individu est une caractéristique accidentelle et pas essentielle.
Tout comme les caractéristiques que tu as identifiées dans ta définition. Elles sont accidentielles, et non essentielles. C'est ce que j'ai expliqué, autant avec l'exemple des "Daves", qu'avec les arguments qui s'en suivent et qui ne dépendent en rien de l'exemple des "Daves".

Nom propre ou nom commun ça change rien car dans ta définition tu fais la même erreur que celle que j'ai identifiée dans l'expérience de pensée des "Daves". J'aurais pu formuler une autre expérience de pensée avec des noms communs et arriver au même résultat. Disons que c'est pas vraiment pertinent que tu stickes sur l'aspect "nom propre".

Ne t'as-t-il jamais passé à l'esprit que les premières personne qui ont utilisé l'expression "jeu de rôle" ont utilisées cette expression parce que c'était l'expression la plus proche de l'ideé qu'ils avaient en tête à ce moment là. S'ils avaient en tête une idée qui ressemble à ta définition, ils auraient trouvé une autre expression que "jeu de rôle" pour identifier cette catégorie. "Jeu de personnalisation", ou "jeu de choix", auraient été des expressions tellements meilleures pour représenter cette idée, mais à ce moment là, "personnalisation" et "choix" étaient des caractéristiques très accidentelles à l'idée qu'ils avaient en tête. C'était le "rôle" qui était au centre de leur idée. D'où l'expression choisie.

Si ça ne c'était pas passé comme ça, alors ça veut dire que les premières personnes qui ont utilsé les mots "jeu de rôle" les ont utilisé de manière totalement random sans trop savoir ce qu'ils disaient. Ils auraient utisé le mot "rôle" au lieu de "personnalisation" ou "choix" (ou une autre expression qui revient au même) parce que tsé, ils sont caves, incapables de s'exprimer clairement sans baver, et ne bénéficiaient pas de la lumière d'un philosophe du futur pour leur inventer des définitions après coup.

Modifié par 1000+
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Tu comprend pas le sens de l'expression "accidentel" et "essentiel" dans ce contexte-ci.

C'est pas relié à l'historique, c'est relié au fait que par observation "pré catégorisation" on va arriver ou pas à trouver un "air de famille" entre des choses.

Donc même si t'a aucune idée du concept et de la catégorie générale de RPG, tu vas finir par trouver que ces jeux ont un "air de famille", selon moi justement pour les carsctéristiques que j'ai énoncé. (mais ça on peut en débattre). Donc on peu affirmer que c'est des caractéristiques et une catégorie "essentielle" en ce sens qu'elle va se créer d'elle même la plupart du temps.

Si c'était accidentelle, on arriverait juste pas à voir un "air de famille" sans au préalable connaître le fait qu'on appelle tout ça du même nom.

C'est aucunement relié à l'historique de la catégorie. C'est comme si tu me disais "Le blé d'inde est pas une bonne classification parce qu'en réalité littéralement le nom devrait dire "du blé qui vient de l'Inde" et c,est pas le cas. On s'en fou de l'historique de l'étiquette qu'on a mis sur la catégorie, ça change pas le fait qu'on peut dresser une liste de caractéristiques qui nous permette de reconnaitre le Blé d'Inde quand on en voit même si celle ci ne comprend pas l'idée "qui vient de l'Inde".

...

Mais bon sérieusement personne a encore fait de commentaire sur le fait qu'on est en train de scrapper le sujet?

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On ne va pas le résoudre. On va juste s'arrêter là au pire s'il ne vieux plus en parler. Je ne vais quand même pas continuer à lui bucher dessus s'il décide d'arrêter de me répondre et d'arrêter de "scrapper le sujet" avec moi.

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  • 4 ans plus tard...

MISE à JOUR (j'en ai fait plusieurs sur DS depuis) :

SNES

The 7th saga (mon premier)

Breath of Fire 1

Breath of Fire 2 (5 étoiles)

Chrono Trigger

The Legend of Zelda : A Link to the past (5 étoiles)

Ogre Battle

Playstation

Breath of Fire 3

Breath of Fire 4

Final Fantasy 4 (Chronicle)

Vandal Hearts

Wild Arms 2

Playstation 2

.hack Infection

.hack Mutation

.hack Outbreak

.hack Quarantine

.hack GU Renaissance

.hack GU Réminescence

.hack GU Rédemption

Arc the Lad Twillight of the Spirits

Breath of Fire Dragon Quarter (5 étoiles)

Dawn of mana

Dragon Quest VIII

Eternal Poison

Eternal Ring

Final Fantasy X

Final Fantasy X-2

Final Fantasy XII

Front Mission 4

Grandia 2

Kingdom Hearts (5 étoiles)

Kingdom Hearts 2

Kingdom Hearts : Re Chain of Memories

La Pucelle Tactics

Shadow Hearts

Shadow Hearts : Convenant

Shin Megami Tensei Nocturne (5 étoiles)

Star Ocean Till the End of Time

Suikoden 3 (5 étoiles)

Suikoden 4

Suikoden 5

Wild Arms Alter Code F (remake du 1)

Xenosaga 1 La Volonté de puissance

Xenosaga 2 Par delà le bien et le mal

Xenosaga 3 Ainsi parlait Zarathustra (5 étoiles)

Game boy advance

Castlevania Harmony of Dissonance (5 étoiles)

Castlevania Aria of Sorrow

Kingdom Hearts : Chain of Memories

Final Fantasy 1

Riviera the Promised Land

Sword of Mana (5 étoiles)

Nintendo DS

9 Hours 9 Persons 9 Doors

Castlevania Order of Ecclesia

Castlevania Dawn of Sorrow (5 étoiles)

Castlevania Portrait of Ruin

Deep Labyrinth 

Dragon Quest VI : Realms of Revelation

Drone Tactics

Etrian Odyssey

Etrian Odyssey 2 Heroes of Lagaard

Final Fantasy 3

Flower Sun and Rain (5 étoiles)

Front Mission (5 étoiles)

Hotel Dusk

Infinite Space

Kingdom Hearts 358-2-days

Kingdom Hearts Re:Coded

Knights in the Nightmare

Legacy of Ys Book 1 & 2

Lufia Curse of the Sinistrals

Luminous Arc 2 (5 étoiles)

Lux-Pain

Rondo of Swords

Shin Megami Tensei : Devil Survivor 1

Suikoden Tierkreis 

Theresia

Time Hollow

Trace Memory (5 étoiles)

Valkyrie Profile Covenant of the Plume (5 étoiles)

Et enfin, The Legend of Zelda Ocarina of Time (5 étoiles)

Total : 79

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