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Gougoune

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il y a 2 minutes, 1984 a dit :

"Je me demandais si tu pouvais venir " ou "je me demande si tu pourras venir" ou " je me demande si tu peux venir"

Ces phrases sont correctes, la tienne ne l'est pas.

 

Si le si apporte une interrogation ça fonctionne, c'est une exception. Mais oui en général les si mangent les rais. Vous avez raison pas mal les deux, soyons tous heureux.

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il y a 2 minutes, 1984 a dit :

Non, sa phrase est pas correcte et du tout. En vrai, je tape sur Sikaneba, mais c'est surtout pour montrer qu'elle se trouve au même niveau zéro que la plupart sur ce temps que même les français ne savent généralement pas accorder. 

Enfin, j'ai beaucoup lu de rêveurs dans ma jeunesse, alors les "si" et "mettre Paris en bouteille", je connais.

https://fr.m.wiktionary.org/wiki/avec_des_si_on_mettrait_Paris_en_bouteille

Et c'est toi qui décides ce qui est correct et ce qui ne l'est pas ? Genre, pour être sûre de pas être prise en défaut ? (;

L'usage du conditionnel est parfaitement grammatical dans une interrogative indirecte (Kapouchet, une interrogative directe, c'est plutôt : Pourras-tu venir après ton travail ?).

«Les si n'aiment pas les -rais», c'est juste une généralisation qui a une utilité pédagogique pour les enfants ou les personnes qui apprennent le français. Elle a ses limites parce que ce n'est pas toujours vrai.

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il y a 4 minutes, 1984 a dit :

Non, sa phrase est pas correcte et du tout. En vrai, je tape sur Sikaneba, mais c'est surtout pour montrer qu'elle se trouve au même niveau zéro que la plupart sur ce temps que même les français ne savent généralement pas accorder. 

Enfin, j'ai beaucoup lu de rêveurs dans ma jeunesse, alors les "si" et "mettre Paris en bouteille", je connais.

https://fr.m.wiktionary.org/wiki/avec_des_si_on_mettrait_Paris_en_bouteille

Pour Sikaneba tu as tout à fait raison. Elle s'est plantée.

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il y a 7 minutes, Athos a dit :

Et c'est toi qui décides ce qui est correct et ce qui ne l'est pas ? Genre, pour être sûre de pas être prise en défaut ? (;

L'usage du conditionnel est parfaitement grammatical dans une interrogative indirecte (Kapouchet, une interrogative directe, c'est plutôt : Pourras-tu venir après ton travail ?).

«Les si n'aiment pas les -rais», c'est juste une généralisation qui a une utilité pédagogique pour les enfants ou les personnes qui apprennent le français. Elle a ses limites parce que ce n'est pas toujours vrai.

Oui indirecte. Lapsus.

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@Athos Non, pas du tout. C'est juste que ta phrase ne me semble pas correcte, et surtout au niveau de l'usage du conditionnel / du futur. 

"Je me demande si tu pourras venir après le travail" dans l'usage c'est du futur (donc sans i). Après la forme "Pourrais-tu venir" / "Est-ce que tu pourrais venir" ( conditionnel) ou "je me demande si tu pourras venir"  (futur) me semblaient plus appropriées. 

En fait, dans ton exemple, le Si n'est pas utilisé au conditionnel mais à l'indicatif du futur parce que le "si" utilisé ici marque une simple subordination et non une condition.

=>  Je ne sais pas si je pourrai / si tu pourras: indicatif futur.               

=>  Je ne sais pas si je voudrai / si tu voudras: indicatif futur.
=>  Je ne sais pas si j'aurais pu / si tu aurais pu : conditionnel passé 1ère forme, mais avec une valeur de futur dans le passé ( n'exprime pas une condition).

C'est expliqué ici : quand tu utilise l'indicatif, c'est que ton usage du "Si" exprimes déjà lui même la condition. Ainsi tu conjugueras le verbe suivant au futur, mais jamais le conditionnel, voilà tout. Le Si conditionnel n'aime pas les rai et c'est une règle sans exception. 

Le Si conjonctif implique toujours l'usage de l'imparfait dans le verbe qui le suit, et le conditionnel dans le deuxième verbe conjugué 

"Si j'avais su, je ne serais pas pas venu" plutôt que "Si j'aurai su, je ne serais pas venu"

IMG_7296.thumb.JPG.3e206e14209be2170a811f2967fc77a3.JPG

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Haha, t'as enlevé le mea culpa. Oh well, je l'ai vu, je le garde. (:

Tu mélanges les choses. La subordonnée circonstancielle de condition et la proposition interrogative indirecte sont deux choses différentes.

Dans l’interrogative indirecte, ce qui suit si n’est pas une condition, mais une demande/une requête*. C’est pas une histoire de «condition» présente dans le présent de l’indicatif. On parle simplement de phrases de nature différente.

Note bien que mon point était seulement concernant l’image bien précise que j’ai citée et qui affirmait qu’un «verbe placé après la conjonction si ne peut pas se terminer par –rais.»

Factuellement, c’est faux. Je ne remets évidemment pas en question les temps autorisés dans la subordonnée hypothétique.

 

* En fait, je suis même pas sûr de cette explication sémantique. Dans Elle se demande s’il ne serait pas un peu jaloux, on n’exprime pas une requête. La phrase est quand même grammaticale.

Autre exemple piqué de l’OQLF : On ne saura jamais s’ils auraient pu gagner.

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Nan mais je reste focus sur le Si et l'usage batard qu'on a tendance à faire du conditionnel. Quand le Si exprime une condition, il est inutile d'utiliser le conditionnel. D'où les Si n'aiment pas les rais. 

Dans tes deux derniers exemples, le Si n'exprime pas de condition. D'où l'usage logique du conditionnel. 

Ps : garde le ahah, en vrai je suis pas sure de tout sauf de ce que je viens de dire à l'instant (;

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Sans le contexte immédiat, on ne peut pas dire si le si de Sickaneba aurait dû manger la raie.

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Je pense que SI j'avais voulu prouver le contraire, je l'aurais fait

Je me demande si j'aurais eu le courage de le faire. 

Athos ? Aurais-tu eu le courage s'il t'avais été donné de le faire ? Ou penses tu que tu aurais eu le courage SI on te l'avait donné ?

Je pense qu'on est bon. 

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Je comprends rien à tes questions pour être parfaitement honnête. Mais Porthos dit vrai : il y a des cas où comme si permet le conditionnel.

Par exemple :

Elle est roturière et lui de sang royal. Comme s'il aurait pu s'intéresser à elle !

Je trouve les exemples que je peux, hein.

 

Autre cas : la concessive.

Si on aurait souhaité davantage de détails, son exposé était malgré tout très convaincant.

 

Bref, les si mangent parfois les –rais, parfois pas. Ça dépend toujours du partenaire.

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Tu a écrit : «NAN IL [le si de Sickaneba] AURAIT PAS DÛ [manger la raie, c'est-à-dire commander l'indicatif]»

Je suppose que tu voulais dire: OUI IL AURAIT DÛ?

Puisque tu soutiens que son emploi du conditionnel était fautif.

Sur ce.

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il y a 9 minutes, Porthos a dit :

Tu a écrit : «NAN IL [le si de Sickaneba] AURAIT PAS DÛ [manger la raie, c'est-à-dire commander l'indicatif]»

Je suppose que tu voulais dire: OUI IL AURAIT DÛ?

Puisque tu soutiens que son emploi du conditionnel était fautif.

Sur ce.

Un autre qui y va de ses jeux de mots savoureux. Je te donne la permission de l'utiliser dans ton prochain recueil de poésie. 

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il y a une heure, Athos a dit :

Je comprends rien à tes questions pour être parfaitement honnête. Mais Porthos dit vrai : il y a des cas où comme si permet le conditionnel.

Par exemple :

Elle est roturière et lui de sang royal. Comme s'il aurait pu s'intéresser à elle !

Je trouve les exemples que je peux, hein.

 

Autre cas : la concessive.

Si on aurait souhaité davantage de détails, son exposé était malgré tout très convaincant.

 

Bref, les si mangent parfois les –rais, parfois pas. Ça dépend toujours du partenaire.

Ah non, je suis désolée mais tu as tort.

"Comme s'il aurait pu" n'est pas correct.

C'est "comme s'il avait pu" qu'il faudrait dire, et de plus: tu refais la même erreur que Sikaneba.

Je te le redis, j'ai bien compris à cherchant sur internet d'ailleurs, mais le Si ne permets pas le conditionnel s'il exprime lui même la "condition". Dans les cas où l'on cherche l'emploi du conditionnel et que le "Si" vient le faire, l'imparfait est à utiliser après le "Si", et le conditionnel ensuite.

Et "Si on aurait souhaité" c'est pas possible non plus. Demande à un prof de français ( un vrai hein, pas matante 1ere du nom) il te le dira. On dit "Si on avait souhaité..." 

Donc, non, les "Si ne mangent pas les rai" en conditionnel, je persiste et signe et demande la juridiction des autorités compétentes. Trouve moi les preuves correctes, au moins.

TESTONS NOUS BIGRE >> https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-28092.php

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Mon exemple n'était peut-être pas parfaitement adéquat, mais :

image.png.bccfccdb81ab7636f6bf20d0a041f114.png

 

Tu t'entêtes à généraliser si = temps au conditionnel impossible pour le verbe qui suit, alors ce n'est pas ça «la règle». Les si mangent les –rais, ça n'a strictement rien d'une règle grammaticale, c'est une explication simplificatrice tout simplement. Ça ne concerne en réalité que les subordonnées circonstancielles de condition.

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Désolée mais je persiste et signe, tous les exemples cités sont proprement incorrects sur l'emploi du conditionnel après le "Si". Sur la vie de ma mère que c'est pas correct, man. Je veux bien concéder que cela puisse être une exception liées a la phrase exclamative, mais mon cher commissaire, cette affaire est louche. 

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il y a une heure, 1984 a dit :

Ah non, je suis désolée mais tu as tort.

"Comme s'il aurait pu" n'est pas correct.

C'est "comme s'il avait pu" qu'il faudrait dire, et de plus: tu refais la même erreur que Sikaneba.

Je te le redis, j'ai bien compris à cherchant sur internet d'ailleurs, mais le Si ne permets pas le conditionnel s'il exprime lui même la "condition". Dans les cas où l'on cherche l'emploi du conditionnel et que le "Si" vient le faire, l'imparfait est à utiliser après le "Si", et le conditionnel ensuite.

Et "Si on aurait souhaité" c'est pas possible non plus. Demande à un prof de français ( un vrai hein, pas matante 1ere du nom) il te le dira. On dit "Si on avait souhaité..." 

Donc, non, les "Si ne mangent pas les rai" en conditionnel, je persiste et signe et demande la juridiction des autorités compétentes. Trouve moi les preuves correctes, au moins.

TESTONS NOUS BIGRE >> https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-28092.php

Comme référence, tu me sors des quizz et des explications pour des personnes apprenant le français comme langue étrangère. C'est pas sérieux. Va emprunter Le bon usage de Grevisse, mets-toi le nez dans de vraies grammaires de la langue française. Je sais pas comment te le dire sans que ça sonne présomptueux, mais j'ai étudié trois ans la linguistique et trois autres années pour enseigner le FLE. Je suis pas infaillible, mais non, les si ne mangent pas toujours les –rais.

 

Si on avait souhaité davantage de détails, son exposé était malgré tout très convaincant.

Cette phrase n'a aucun sens. On exprime ici la concession, pas la condition :

Bien qu'on aurait souhaité davantage de détails, son exposé était malgré tout très convaincant.

c'est exactement la même phrase que

Si on aurait souhaité davantage de détails, son exposé était malgré tout très convaincant.

qui est par ailleurs parfaitement grammaticale. Et non, ce n'est pas une différence dialectale.

 

Pas convaincue ? Encore :

image.png.e9effd9829a5f1b06b72c061ec39a555.png

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La langue française, fils de filles de Roy. Non, c'était pas une référence, c'était juste un test de français de base, calme toi. J'ai écumé les internets pour trouver quelque chose qui aille dans ton sens mais je n'ai rien trouvé. Evite la condescendance, par contre, c'est pas parce que t'es linguiste que tu conjugues tout correctement, la preuve avec l'exemple que tu as repris et qui est exactement l'erreur faite par Sikaneba. So... please. Dude. Calma te.  

Et tu ne m'as toujours pas prouvé que tu as raison, parce que ta source je ne sais ni d'ou elle sort ni sur quoi elle repose. Au lieu de faire un print screen pour cacher l'origine, balance plutôt le site en question. 

Citation

Si on avait souhaité davantage de détails, son exposé était malgré tout très convaincant.

Cette phrase n'a aucun sens. On exprime ici la concession, pas la condition :

Bien qu'on aurait souhaité davantage de détails, son exposé était malgré tout très convaincant.

c'est exactement la même phrase que

Si on aurait souhaité davantage de détails, son exposé était malgré tout très convaincant.

qui est par ailleurs parfaitement grammaticale. Et non, ce n'est pas une différence dialectale.

J'allais te dire que ta phrase, en l'état, ne fait aucun sens du tout avec un "Si" devant. "Si on aurait souhaité d'avantage de détails, son exposé était malgré tout convaincant" ne veut rien dire, Athos. Alors que "Bien qu'on aurait souhaité" est un emploi du conditionnel tout à fait correct. Et non, "Bien que" ce n'est pas du tout la même chose que "Même si". Je pense que tu n'as pas vraiment de quoi prouver ton point, malheureusement. Tout comme "si le texte dans son entier serait trop long, on pourrait en retenir une partie" ne veut absolument rien dire. @ARGHHH!!! Merci de donner ton avis sur le sujet, qu'on finisse pas en chiens de faïence sur un débat sans fin à base de OUI NON.

J'aimerai checker ce site qui te sert de référence, Athos. Après que je l'ai checké et estimé pas valable, nous pourrons repartir sur autre chose, parce que ça commence à me tanner là. 

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Eh, mais j'arrêterai d'être condescendant le jour où tu cesseras de penser que t'as raison du seul fait d'être Française et moi Québécois. Je vous ai côtoyés d'assez près suffisamment longtemps pour savoir comment vous pensez. (; Appeler ton compatriote du coude relève d'ailleurs exactement de cette logique-là.

Grevisse01.thumb.jpg.d2141f3c9442a965d69a08a3821ad675.jpgGrevisse02.thumb.jpg.bc7b33014f32eeee09d3a796d509ba1c.jpg

 

Prends le temps de lire tous les exemples donnés. C'est tiré du Bon usage de Maurice Grevisse, qui est sans doute la référence dans le domaine. Il a le défaut d'être Belge par contre...

C'était mes deux dernières cartes. Et j'ai gagné.

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Franchement Athos, toi aussi t'es fourvu d'un ego dégueulasse. "J'ai gagné". Mec, on débat, je suis pas là pour jouer au combat de graine avec toi, c'est ridicule et agaçant. D'ailleurs, je ne vois que deux pages de justifications d'exemples bancals avec des phrases qui sont moches et ne veulent rien dire. Et si j'ai fait appel à Albertine c'est qu'il a fait Littéraire ++ comme moi même, alors encore une fois, calma te. 

Les si n'aiment toujours pas les rai, et c'est pas parce que t'as trouvé un gusse qui liste quelques lignes d'exemples d'illustres auteurs qui se sont ratés que ça nique la règle. La preuve étant que tu ne sais pas éviter de faire l'erreur toi même, une bonne grosse erreur que tu essayes tant bien que mal de justifier avec tes "cartes". 

Moi, un type tout seul qui dit qu'il a raison face à des bescherelles et des languefrançaise.com, ça me convainc pas. Pour finir avec un dernier exemple, qui montre à quel point le "Si" change toute l'affaire :

Citation

 

"Si chacun pourrait le faire, seuls quelques élus y parviendront."

Je pense que les temps sont justes et que c'est bien le "si" qui pose problème car on pourrait l'éliminer sans changer le sens: 
"Chacun pourrait le faire, seuls quelques élus y parviendront."

Enfin, on pourrait changer la place de la conjonction:
"Chacun pourrait le faire, même si seuls quelques élus y parviendront."

Autres exemples 

Chacun pourrait le faire; seuls quelques élus y parviendront.
Chacun pourrait le faire, mais seuls quelques élus y parviendront.
Alors que chacun pourrait le faire, seuls quelques élus y parviendront.
Bien que chacun puisse le faire, seuls quelques élus y parviendront.
Même si chacun peut le faire, seuls quelques élus y parviendront.

 

Pour un linguiste, tu devrais peut-être admettre qu'il n'y a aucune logique a doublement induire le conditionnel. Mais tu veux avoir raison, parce que t'es québecois, et que je suis française, et que tu nous connais bien. Ohui; fin de la discussion, tu m'as gavée. Dis toi que t'as gagné et que j'ai perdu, comme un enfant de 8.

 

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Seigneur, moi qui pensais pouvoir avoir un échange vif avec quelqu'un d'autre sans que – pour une rare fois ces temps-ci – ça prenne appui sur une quelconque histoire passée sortie des boules à mites pour une enième fois. Juste une bonne prise de bec sans lendemain, pour le fun – avec une Française en plus. Ça se peut-tu que t'aies passé trop de temps ici ? Qu'on t'ait contaminée avec nos consensus mous, nos débats gentils où on ne se coupe jamais la parole et où on termine presque toujours par «mais je t'aime pareil tsé» ?

Donne-moi un break avec cette histoire d'ego dégueulasse. On est dans un petit débat insignifiant qui s'est échauffé, y a pas lieu de me psychanalyser à partir de ça. Il aurait fallu que je dise quoi ? «Voici mon argument, mais je suis pas vraiment sûr, n'y fais pas trop attention, je ne voudrais pas que tu perdes la face, excuse-moi d'avoir raison » ?

Je te sors des extraits de grammaire, de la référence ultime en l'occurrence, et tu contre-argumentes avec de fausses règles et des sites pour apprendre le français... T'as beau traiter Grevisse de gusse, les exemples ne te plaisent peut-être pas, mais le fait est qu'il y a différents contextes en français où «si + verbe au conditionnel» est tout à fait possible. Je l'ai expliqué bien tranquillement au début, mais t'as l'air boquée, parce que pour toi c'est inconcevable. Or, la grammaire d'une langue, ça ne marche pas au feeling d'un locuteur natif lambda. ¯\_(ツ)_/¯ (ceci est une petite pointe de rien du tout, excuse-moi d'avance)

Je peux juste t'inviter de nouveau à fouiller dans de véritables grammaires françaises et d'aller au-delà de la subordonnée hypothétique. Le bon usage, malheureusement, est un incontournable.

Pis malgré mon ego dégueulasse, je t'apprécie pareil tsé.

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Le 2018-04-11 à 12:58, Gougoune a dit :

quand Esch et Sika sont pas là les gens répondent aux threads de façon civilisée et discutent au lieu de juste s'insulter et chercher la marde.

.

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