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Kapouchet

Garderie ou s'occuper de ses enfants

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il y a 2 minutes, Ecce Homo a dit :

et bien sûr, dans ton monde idéalisé dans sa plus simple expression, tous les parents ont le luxe d'avoir un membre de la famille prêt à garder leur enfant. 

Pas nécessairement besoin, ils ont une mère ces enfants-là *rotte*

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Il y a 4 heures, Kapouchet a dit :

On vit dans une société ou de plus en plus de bébés sont garochés en garderie très jeune, le plus souvent parce que leur mère ont "besoin" d'être des femmes de carrières épanouies et indépendantes...perso j'ai bien de la difficulté avec ça.

C'est vraiment une question d'orgueil et d'ego chez les femmes de plus en plus féministe pour qui avoir une carrière est plus important que s'occuper de sa progéniture.

Ouais j'suis tannée de ces calisses de grosses vaches de féministes qui détruisent les valeurs familiales. Moi je vais être femme au foyer, mon copain et moi on s'est entendu là-dessus, parce qu'on veut donner de l'amour et une enfance de qualité à nos enfants ainsi qu'un sentiment de sécurité.

 

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@Kapouchet Ma fille a un handicap. C'est pour ça que je parlais de TES. J'ai pas tout lu ton message. Y a comme d'emblée un ton agressif qui me gosse dans l'ici maintenant (perception probable), j'y reviendrai.

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(modifié)
il y a 32 minutes, MattIsGoD a dit :

Pas nécessairement besoin, ils ont une mère ces enfants-là *rotte*

ah ! la tu parles *burrrppp*

Modifié par IRON

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(modifié)

Je crois que le problème fondamental c’est l’éclatement des cellules familiales peu après l’arrivé de l’âge adulte. Contrairement à d’autres cultures, il me semble l’impression que les québécois s’éloignent beaucoup de leurs parents une fois l’autonomie financière acquise, les personnes âgées seules et démunies dans les CHSLD en sont un symptôme apparent.
Je pense que tous abonderons dans le même sens que toi lorsque tu dis que ‘’garocher tes enfants chez des inconnus’’ est loin d’être idéal. 

Par contre,  pour des jeunes parents qui n’ont pas la chance d’avoir eux-mêmes l’aide de leur parents, les cpe sont un outil dont il serait fou de se passer. Les 5-6 premières années de carrières sont décisives et coïncide souvent avec les années ou les jeunes professionnelles décide d’avoir des enfants. Les  3-4 années (ou plus) à rester chez toi peuvent représenter au bout du compte des centaines de milliers de dollars que t’aura pas gagné, de l’argent qui aurait pu être investi dans des REEE, des voyages, des cours ou tout autre activités qui ultimement vont grandement bénéficier au développement de ton enfant.
Personnellement, j’aurai mes parents pour s’occuper de mes enfants, mais si c’était pas le cas j’enverrai assurément mes enfants dans une garderie. Le coût d’opportunité de pas le faire serait bien trop grand.


Aussi, je pense qu’il ne faut pas surestimer l’envie des femmes d’être mère au foyer. J’ai plusieurs collègues et jeune mère qui sont revenu au travail plus tôt, parce que bien franchement, elles s’emmerdaient en congé de maternité.

Modifié par Baruch.S

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Pour soutenir ce que Kapouchet a dit j'aimerais insérer une anecdote.

Ma mère m'a placé chez une gardienne étant jeune qui était un vrai tyran. Je me souviens entre autre qu'elle m'ait forcé à manger mon ketchup à la cuillère sous prétexte que j'en avais trop mis dans mon assiette et que je gaspillais son ketchup (non mais quelle vache) et que suite à une luxation du coude elle m'obligeait à faire des mouvements qui étaient douloureux pour mon bras sous prétexte que "je fakais et j'avais pas vraiment mal". En plus elle avait sa fille à la maison et faisait vivre d'horribles injustices aux autres jeunes par rapport à elle.

J'aimerais revoir cette femme et lui mettre mon poing au visage.

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Il y a 4 heures, Chicken of the infinite a dit :

Ouais j'suis tannée de ces calisses de grosses vaches de féministes qui détruisent les valeurs familiales. Moi je vais être femme au foyer, mon copain et moi on s'est entendu là-dessus, parce qu'on veut donner de l'amour et une enfance de qualité à nos enfants ainsi qu'un sentiment de sécurité.

 

C'est tout à ton honneur. Je vous souhaite une belle famille et des enfants en santé qui vont grandir avec de belles valeurs. Comme tu dit ils sont en sécurité avec toi et tu sais ce qui leur est enseigné.

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(modifié)
Il y a 4 heures, Pandore a dit :

@Kapouchet Ma fille a un handicap. C'est pour ça que je parlais de TES. J'ai pas tout lu ton message. Y a comme d'emblée un ton agressif qui me gosse dans l'ici maintenant (perception probable), j'y reviendrai.

C'est sure qu'on parle d'un cas spécial. Et y'a pas d'agressivité, c'est pas toujours facile avec internet d'interprété.

Modifié par xdrox

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Ce sujet me fait penser, j'ai lu cet hiver "The Blank Slate" (2002) du psychologue Steven Pinker, où il recueille une tonne d'évidences empiriques pour démontrer que l'idée que l'humain soit une page blanche sans "nature déterminée" est une absurdité.

Tout ça pour dire, un chapitre vraiment intéressant s'intéresse spécifiquement aux enfants et à l'éducation. Il attaque la notion que les enfants sont des éponges qui sont influencés par chaque actions et décisions de leurs parents. 

Et bon, je vous épargne les détails, mais en gros, les études empiriques montrent assez clairement que les parents ont presque aucune influence sur le développement des enfants. Plus exactement, on observe une corrélation qui tend vers 0 entre le fait d'être élevés par des parents X et le fait que l'enfants à l'âge adulte a les caractéristiques Y.  

Sur à peu près tout ce qu'on peut mesurer objectivement en psychologie sur un individu, on observe que par exemple des frères/soeurs ont tendance à se ressembler rendu à l'âge adulte (mettons à 40%, là j'invente un chiffre pour l'explication). Un taux de ressemblance similaire s'observe avec des jumeaux non identiques (donc disons aussi 40%). Un taux plus élevé s'observe chez les jumeaux identiques avec le même code génétique (disons 60%). 

Historiquement les chercheurs ont eu tendances à tirer la conclusion que cette ressemblance statistique là était dû logiquement au fait d'avoir été élevé par les mêmes parents, dans la même maison, avec les mêmes valeurs, le même milieu socio économique, la même stimulation intellectuelle, etc.

L'hypothèse fait du sens a prime abord. Cependant, ce qui m'a jeté par terre je dois l'avouer (j'ai pas arrêté d'y penser pendant une bonne semaine), c'est le fait que tout ça est démonté par toutes les études similaires qui ajoutent le fait de comparer avec des enfants adoptés. 

En gros, des frères et soeurs élevés par les mêmes parents se ressemblent à 40% ... et des frères et soeurs qui sont adoptés dans des familles différentes et élevés par des parents complètements différents, rendu adultes ils se ressemblent ... à 40% aussi ! Même chose pour les jumeaux non identiques et les jumeaux identiques. En gros le fait d'être élevés avec d'autres parents, peut importe leurs valeurs, leur niveau de scolarité, leurs traits de personnalités, le fait d'être mono parental ou d'être homosexuels ou peu importe s'ils ont envoyés ou pas l'enfants à la garderie, ce changement majeur là dans la vie de l'enfant fait pratiquement pas bouger "l'aiguille" de la personnalité rendu adulte ! (et là bon, au final on parlerait que la génétique jouerais un bon 50%, l'autre 50% serait une combinaison de facteurs biologiques non reliés à la génétique, comme des fluctuations hormonales pis un paquets d'évènements du genre, combiné avec une certaine influence de la société mais dans un sens large (le fait d'être dans un quartier riche ou pauvre a pas l'air d'avoir une grosse influence).

(bémol : ces études là utilisent des parents issus de pleins de milieu différents et de personnalités différentes, mais ya toujours un seuil minimum. C'est à dire que le fait d'être mal nourris ou battu physiquement, ou des parents très très dysfonctionnels a surement une influence. Mais dès que tu comble les besoins de base d'un enfants, tu as pratiquement pas d'influence sur sa personnalité future (et toutes les choses qui y sont corrélés).) 

Bref, ce sujet là m'a fait penser à tout ça, parce que le post original a l'air de vouloir sous entendre que les enfants à la garderies ça serait "malsain" pour le développement de l'enfant. Mais ben honnêtement je pense qu'en bout de ligne ça a pas vraiment d'impact sur le développement de l'enfant. D'autre part, je reprends l'argument de Pinker dans son livre, qui conclus que dans le fond des parents présents qui ont une belle relation avec leurs enfants, c'est surtout bon pour la relation en tant que telle. C'est-à-dire que tu le fais pour justement avoir une belle relation avec eux, mais pas parce que t'es en train de forger son identité pour le reste de ses jours.

---

Tout ça pour dire : fait ce qui est le mieux pour les parents et ce qui correspond à ce que tu as envie d'avoir comme relation avec ton enfant. Mais fait le pas parce que c'est "naturel" d'être élevé par ses parents ou pas.

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Il y a 16 heures, Kapouchet a dit :

Bien comme je l'ai déjà dit tu peux allaiter ton bébé tooi-même. Si c'est pas un travail que pour les femmes, tu te gâtera. Je continue de penser qu'aucun homme qui se respecte va se laisser vivre par sa femme et rester à la maison s'occuper du bébé. C'est pas dans nos gènes.

J'ai hâte de lire ton opinion sur les couples d'hommes homosexuels qui adoptent. 

----

De toute façon, j'ai pas l'étude en main, mais y'a une théorie comme quoi le niveau de travail à travers notre évolution a toujours été drastiquement bas, Quelques heures de travails (chasses/cueillettes/cultivations) par semaine, en groupe, était suffisant pour nourrir la tribu. 

Ajoute à ça et le fait que le couple chez l'humain serait génétique (déploiement d'ocytocine [hormone de l'attachement]) afin que le père reste pour s'occuper de l'enfant (plus de chance de survie).

Donc l'homme à travers son évolution avait le temps et l'incentive génétique de s'occuper des enfants, et l'image paternel froide et détaché qu'on se fait est loin de notre réalité naturel (et, au contraire, un problème sociale qui doit être régler). 

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Il y a 3 heures, Gamin a dit :

 

J'ai hâte de lire ton opinion sur les couples d'hommes homosexuels qui adoptent. 

----

De toute façon, j'ai pas l'étude en main, mais y'a une théorie comme quoi le niveau de travail à travers notre évolution a toujours été drastiquement bas, Quelques heures de travails (chasses/cueillettes/cultivations) par semaine, en groupe, était suffisant pour nourrir la tribu. 

Ajoute à ça et le fait que le couple chez l'humain serait génétique (déploiement d'ocytocine [hormone de l'attachement]) afin que le père reste pour s'occuper de l'enfant (plus de chance de survie).

Donc l'homme à travers son évolution avait le temps et l'incentive génétique de s'occuper des enfants, et l'image paternel froide et détaché qu'on se fait est loin de notre réalité naturel (et, au contraire, un problème sociale qui doit être régler). 

Si le Seigneur a voulu que ça prenne un homme et une femme pour créer la vie, c'est que ça doit être ainsi. Les homosexuels ont le droit d'être ce qu'ils veulent, mais avoir des enfants et se marier sont des prévilèges de couples hétérosexuels. C'est pas normal qu'un enfant grandisse en pensant que c'est normal de porter une salopette de cuire avec des trous pour les fesses.

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Il y a 8 heures, Vacpower™ a dit :

Ce sujet me fait penser, j'ai lu cet hiver "The Blank Slate" (2002) du psychologue Steven Pinker, où il recueille une tonne d'évidences empiriques pour démontrer que l'idée que l'humain soit une page blanche sans "nature déterminée" est une absurdité.

Tout ça pour dire, un chapitre vraiment intéressant s'intéresse spécifiquement aux enfants et à l'éducation. Il attaque la notion que les enfants sont des éponges qui sont influencés par chaque actions et décisions de leurs parents. 

Et bon, je vous épargne les détails, mais en gros, les études empiriques montrent assez clairement que les parents ont presque aucune influence sur le développement des enfants. Plus exactement, on observe une corrélation qui tend vers 0 entre le fait d'être élevés par des parents X et le fait que l'enfants à l'âge adulte a les caractéristiques Y.  

Sur à peu près tout ce qu'on peut mesurer objectivement en psychologie sur un individu, on observe que par exemple des frères/soeurs ont tendance à se ressembler rendu à l'âge adulte (mettons à 40%, là j'invente un chiffre pour l'explication). Un taux de ressemblance similaire s'observe avec des jumeaux non identiques (donc disons aussi 40%). Un taux plus élevé s'observe chez les jumeaux identiques avec le même code génétique (disons 60%). 

Historiquement les chercheurs ont eu tendances à tirer la conclusion que cette ressemblance statistique là était dû logiquement au fait d'avoir été élevé par les mêmes parents, dans la même maison, avec les mêmes valeurs, le même milieu socio économique, la même stimulation intellectuelle, etc.

L'hypothèse fait du sens a prime abord. Cependant, ce qui m'a jeté par terre je dois l'avouer (j'ai pas arrêté d'y penser pendant une bonne semaine), c'est le fait que tout ça est démonté par toutes les études similaires qui ajoutent le fait de comparer avec des enfants adoptés. 

En gros, des frères et soeurs élevés par les mêmes parents se ressemblent à 40% ... et des frères et soeurs qui sont adoptés dans des familles différentes et élevés par des parents complètements différents, rendu adultes ils se ressemblent ... à 40% aussi ! Même chose pour les jumeaux non identiques et les jumeaux identiques. En gros le fait d'être élevés avec d'autres parents, peut importe leurs valeurs, leur niveau de scolarité, leurs traits de personnalités, le fait d'être mono parental ou d'être homosexuels ou peu importe s'ils ont envoyés ou pas l'enfants à la garderie, ce changement majeur là dans la vie de l'enfant fait pratiquement pas bouger "l'aiguille" de la personnalité rendu adulte ! (et là bon, au final on parlerait que la génétique jouerais un bon 50%, l'autre 50% serait une combinaison de facteurs biologiques non reliés à la génétique, comme des fluctuations hormonales pis un paquets d'évènements du genre, combiné avec une certaine influence de la société mais dans un sens large (le fait d'être dans un quartier riche ou pauvre a pas l'air d'avoir une grosse influence).

(bémol : ces études là utilisent des parents issus de pleins de milieu différents et de personnalités différentes, mais ya toujours un seuil minimum. C'est à dire que le fait d'être mal nourris ou battu physiquement, ou des parents très très dysfonctionnels a surement une influence. Mais dès que tu comble les besoins de base d'un enfants, tu as pratiquement pas d'influence sur sa personnalité future (et toutes les choses qui y sont corrélés).) 

Bref, ce sujet là m'a fait penser à tout ça, parce que le post original a l'air de vouloir sous entendre que les enfants à la garderies ça serait "malsain" pour le développement de l'enfant. Mais ben honnêtement je pense qu'en bout de ligne ça a pas vraiment d'impact sur le développement de l'enfant. D'autre part, je reprends l'argument de Pinker dans son livre, qui conclus que dans le fond des parents présents qui ont une belle relation avec leurs enfants, c'est surtout bon pour la relation en tant que telle. C'est-à-dire que tu le fais pour justement avoir une belle relation avec eux, mais pas parce que t'es en train de forger son identité pour le reste de ses jours.

---

Tout ça pour dire : fait ce qui est le mieux pour les parents et ce qui correspond à ce que tu as envie d'avoir comme relation avec ton enfant. Mais fait le pas parce que c'est "naturel" d'être élevé par ses parents ou pas.

Quelques petites questions d'éclaircissements pour toi très cher:

1) Est-ce que l'étude que tu cites fait la distinction entre caractère et comportement?  Vite comme ça, de ce que je me rappelle avoir lu, le caractère est ce qui est déterminé biologiquement. Exemple: J'ai une propension à être facilement irrité/en colère. Ça, c'est mon caractère. Je ne câlisse pas mon poing dans la face du premier venu même si j'en ai souvent l'impulsion. Ça, c'est un comportement. Le comportement est ce qui est, à mon avis (et selon mes souvenirs) socialement déterminé. Si mes parents n'avaient pas contrôlé mon caractère en bas âge, probablement que je serais plus prompt à des comportements de violence physique. Et bon, la société t'envoie en prison si tu casses la gueule du gars qui te fait chier au boulot, c'est un comportement inacceptable et réprimandé. Il y a donc deux facteurs d'influence sur le développement de ce type de comportement; l'environnement immédiat et les normes sociales. 

2) Est-ce qu'avoir 40% de personnalité "semblable" c'est beaucoup ou faible? Il reste quand même 60% de différence. Est-ce que ce 60% est ce qui est socialement défini? Est-ce que ce 60% est dû aux différences biologiques? Est-ce un mélange des deux?

3) Pourquoi es-tu flabbergasté par ces résultats? N'as-tu pas toujours été un gros supporteur du déterminisme biologique? En quoi est-ce que ça change ta perception de la chose?

----

Pour revenir au sujet, l'exemple anecdotique de Chicken me fait un peu froncé les sourcils justement parce que... c'est anecdotique. Elle a pogné une gardienne de marde. Fait chier. Y'a des millions d'exemples de bonnes gardienne et de mauvais parents. Un exemple isolé, ça ne renforce pas un point... ça demeure anecdotique. Au mieux, ça trahit le biais de quelqu'un (sa propre expérience néfaste). Au final, ça revient pas mal à ce que tous ceux "pour" la garderie disent: il faut la choisir judicieusement. "Pitcher" son enfant au premier inconnu, ça, oui, c'est forcément irresponsable. M'enfin, j'ai fait le tour de ma position là-dessus.

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Le Dr Chicoine prétend que les enfants qui sont placés trop tôt en garderie ont une chance sur quatre de souffrir de troubles de l'attachement, causé par un manque de temps passé avec ses parents. Il croit ainsi que les enfants de moins de 2 ans, à moins qu'ils ne proviennent de milieux défavorisés, ne devraient pas se trouver dans les garderies. La théorie de Jean-François Chicoine ne fait toutefois pas l'unanimité. Certains médecins croient par exemple que les enfants peuvent s'attacher à d'autres personnes qu'à leurs parents, et ce, avant l'âge de 2 ans. 
 

Le doc mailloux adhère à cette théorie.

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Il y a 5 heures, MattIsGoD a dit :

Quelques petites questions d'éclaircissements pour toi très cher:

1) Est-ce que l'étude que tu cites fait la distinction entre caractère et comportement?  Vite comme ça, de ce que je me rappelle avoir lu, le caractère est ce qui est déterminé biologiquement. Exemple: J'ai une propension à être facilement irrité/en colère. Ça, c'est mon caractère. Je ne câlisse pas mon poing dans la face du premier venu même si j'en ai souvent l'impulsion. Ça, c'est un comportement. Le comportement est ce qui est, à mon avis (et selon mes souvenirs) socialement déterminé. Si mes parents n'avaient pas contrôlé mon caractère en bas âge, probablement que je serais plus prompt à des comportements de violence physique. Et bon, la société t'envoie en prison si tu casses la gueule du gars qui te fait chier au boulot, c'est un comportement inacceptable et réprimandé. Il y a donc deux facteurs d'influence sur le développement de ce type de comportement; l'environnement immédiat et les normes sociales. 

2) Est-ce qu'avoir 40% de personnalité "semblable" c'est beaucoup ou faible? Il reste quand même 60% de différence. Est-ce que ce 60% est ce qui est socialement défini? Est-ce que ce 60% est dû aux différences biologiques? Est-ce un mélange des deux?

Hum... je vais me permettre des corrections et des mises au point avant que réponde @Vacpower™, si ça ne te dérange pas :

Je suis pas mal certain que le concept auquel tu fais référence est le tempérament, pas le caractère. Le tempérament est un déterminant génétique (c'est inné) manifeste dès la petite enfance (ce qui vous intéresse ici). Le caractère s'acquiert par l'interaction de l'individu (et de son tempérament) avec son environnement jusqu'à l'âge adulte. Le tempérament et le caractère ensemble forment la personnalité d'un individu.

Aussi, un comportement, du moins en psycho, c'est grosso modo une action qu'une personne fait. Aller chercher du lait au dépanneur ou sucer son pouce, par exemple, sont des comportements.

Vacpower™ a dit 40%, mais les études de jumeaux en fait, ont prouvé (et je cite) que les jumeaux monozygotes élevés séparément avaient des nombreux traits de personnalité très semblables, la corrélation de similitude se situant souvent dans la fourchette de 0.45 et 0.50.

Pour répondre à ta question, 0.45 à 0.5 (ou même 0.4) est une corrélation vraiment forte en psychologie.

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il y a 7 minutes, Esch a dit :

Hum... je vais me permettre des corrections et des mises au point avant que réponde @Vacpower™, si ça ne te dérange pas :

Je suis pas mal certain que le concept auquel tu fais référence est le tempérament, pas le caractère. Le tempérament est un déterminant génétique (c'est inné) manifeste dès la petite enfance (ce qui vous intéresse ici). Le caractère s'acquiert par l'interaction de l'individu (et de son tempérament) avec son environnement jusqu'à l'âge adulte. Le tempérament et le caractère ensemble forment la personnalité d'un individu.

Aussi, un comportement, du moins en psycho, c'est grosso modo une action qu'une personne fait. Aller chercher du lait au dépanneur ou sucer son pouce, par exemple, sont des comportements.

Vacpower™ a dit 40%, mais les études de jumeaux en fait, ont prouvé (et je cite) que les jumeaux monozygotes élevés séparément avaient des nombreux traits de personnalité très semblables, la corrélation de similitude se situant souvent dans la fourchette de 0.45 et 0.50.

0.45 à 0.50 est une corrélation vraiment forte en psychologie.

Merci des précisions, je suis loin d'être un spécialiste alors c'est clair que je mélange des termes.

Tu as raison, je faisais plutôt référence au tempérament. Je pense cependant, peut-être à tort, que mon utilisation du terme "comportement" était approprié. Corrige-moi avec plaisir si je vais fausse route.

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@MattIsGoD Je pense que la définition de comportement est plus englobante que celle que tu donnes. C'est vraiment n'importe quelle action observable qu'un individu fait, simple de même.

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Il y a 5 heures, MattIsGoD a dit :

Quelques petites questions d'éclaircissements pour toi très cher:

1) Est-ce que l'étude que tu cites fait la distinction entre caractère et comportement?  Vite comme ça, de ce que je me rappelle avoir lu, le caractère est ce qui est déterminé biologiquement. Exemple: J'ai une propension à être facilement irrité/en colère. Ça, c'est mon caractère. Je ne câlisse pas mon poing dans la face du premier venu même si j'en ai souvent l'impulsion. Ça, c'est un comportement. Le comportement est ce qui est, à mon avis (et selon mes souvenirs) socialement déterminé. Si mes parents n'avaient pas contrôlé mon caractère en bas âge, probablement que je serais plus prompt à des comportements de violence physique. Et bon, la société t'envoie en prison si tu casses la gueule du gars qui te fait chier au boulot, c'est un comportement inacceptable et réprimandé. Il y a donc deux facteurs d'influence sur le développement de ce type de comportement; l'environnement immédiat et les normes sociales. 

2) Est-ce qu'avoir 40% de personnalité "semblable" c'est beaucoup ou faible? Il reste quand même 60% de différence. Est-ce que ce 60% est ce qui est socialement défini? Est-ce que ce 60% est dû aux différences biologiques? Est-ce un mélange des deux?

3) Pourquoi es-tu flabbergasté par ces résultats? N'as-tu pas toujours été un gros supporteur du déterminisme biologique? En quoi est-ce que ça change ta perception de la chose?

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Pour revenir au sujet, l'exemple anecdotique de Chicken me fait un peu froncé les sourcils justement parce que... c'est anecdotique. Elle a pogné une gardienne de marde. Fait chier. Y'a des millions d'exemples de bonnes gardienne et de mauvais parents. Un exemple isolé, ça ne renforce pas un point... ça demeure anecdotique. Au mieux, ça trahit le biais de quelqu'un (sa propre expérience néfaste). Au final, ça revient pas mal à ce que tous ceux "pour" la garderie disent: il faut la choisir judicieusement. "Pitcher" son enfant au premier inconnu, ça, oui, c'est forcément irresponsable. M'enfin, j'ai fait le tour de ma position là-dessus.

Je vais répondre à l'envers.

3 - Je suis flabbergasté surtout par le fait que les parents ont très très peu d'influence (certaines études paraît que cet effet négligeable et presque zéro, au mieux on monte à 10% dans certaines autres) sur la personnalité d'un individu rendu adulte. Oui j'ai toujours été de ceux qui croyaient que la biologie jouait un rôle important, mais j'ai quand même jamais nié le fait que cette biologie interagit avec les expériences de vie comme ton milieu familial. 

2 - Les chiffres que j'ai lancé je les ai fait de mémoire, et ça varie un peu d'étude en étude. En gros ce qu'il faut retenir, mettons on prend juste le cas de jumeaux identiques (même génétique), ils ont une corrélation de similitude de 0.5 (merci Esch pour ton post btw) au niveau de leurs traits de personnalité, mais l'affaire c'est que le taux est aussi 0.5 qu'ils ont été élevés dans la même famille ou dans des familles différentes (ils ont été adoptés et séparés). C'est le fait que deux jumeaux se ressemblent à 50% dans la même famille, et aussi à 50% dans des familles séparées. Ça dit que dans le fond le milieu familial a très très peu d'impact sur l'explication de cette ressemblance là. Ça dit que l'éducation des parents influence pratiquement pas le développement de l'enfants dans ce qu'il est comme individu (surtout rendu adulte, semble-t-il que oui les parents ont une influence sur un enfant de 10 ans, le problème c'est que rendu à 25 ans, cette influence semble pratiquement effacée.)

En gros, si influence de l'environnement il y a, c'est définitivement pas une influence qui viendrait de l'environnement "partagée", c'est-à-dire que ça viendrait pas des facteurs environnementaux qui sont les mêmes quand tu es élevé dans la même famille que ton frère. Faque la personnalité et l'attitude des parents, le quartier, le milieu socio économique, même l'école, auraient un effet quasi négligeable au final (encore une fois, dès que les besoins de base sont comblés).

Après ça (encore de mémoire, je reprend l'argument de Pinker), si on essais de placer sur 100% la somme de tout ce qui semble influencer l'individu, on trouverais que les gènes auraient au moins 50% d'influence sur la personnalité de l'individu. L'autre 50%, ce qu'on sait c'est que c'est définitivement pas l'environnement partagé. Pinker finit par expliquer que la biologie c'est pas juste les gènes (50%), mais que ya aussi pleins de facteurs biologiques qui entre dans le développement d'une personne qui sont pas reliés à la génétique strictement. Les hormones sont un exemples, mais aussi selon lui, juste des effets du hasard dans le développement du cerveau par exemple, ou une maladie à un moment donné, ou une expérience précise qui arrive à un moment ben précis du développement qui va produire un effet sur la personne qu'on peut juste pas prévoir. En gros, plein d'interactions biologiques internes (hormones, etc.) et probablement des interactions biologie/environnement qui sont pas mesurables ou contrôlables (donc on exclus les facteurs classique comme le milieu socio économique, les parents, les méthodes pédagogiques, etc., parce que si c'était le cas justement on aurait pas 0.5 de similitude chez des jumeaux identiques qu'ils soient dans le même environnement ou dans des environnements complètements différents) 

1 - Oui là tu me pose une bonne question. Ce que je me souviens c'est qu'il préfère les études psychologiques où des observateurs mesurent le comportement des individus. (par opposition à des études où on demande aux gens des questions). Ce que je sais cependant c'est que ces résultats là semblent être pas mal constant sur plusieurs études, en gros la phrase que j'entends souvent dans ces discussions là c'est "sur à peu près tous les aspects d'un individu qu'on peut mesurer on arrive à des résultats similaires".

 

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Citation

Si mes parents n'avaient pas contrôlé mon caractère en bas âge, probablement que je serais plus prompt à des comportements de violence physique.

Faut dire, faut faire attention à deux choses quand on utilise ce genre d'exemples.

1. Si tes parents (adultes) étaient le genre d'individus à ne pas valoriser ces comportements violents, probablement que la raison pour laquelle rendu adulte tu agis comme eux, c'est parce que tu prends tes gènes d'eux.

2. Aussi, on a tendance à souvent voir ce qu'une personne est adulte comme la somme de ses expériences dans l'enfance. Comme si un adulte c'était un enfant avec 20 ans d'expérience de vie. Mais en fait quand t'es enfants t'es biologiquement différents et ya plein de chose de ta personnalité "biologique" qui sont juste pas placés encore. La raison pour laquelle adolescent tu vis tes émotions à 300% c'est pas parce que t'a pas appris à les contrôler encore, mais parce que biologiquement dans ton développement tu es à un moment où ton corps vit effectivement les émotions à 300%, et quand tu vas être adulte ça va se calmer parce que biologiquement tu vas changer (et pour certains ça change pas, probablement aussi pour des raisons biologiques). 

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il y a 9 minutes, Vacpower™ a dit :

Je vais répondre à l'envers.

3 - Je suis flabbergasté surtout par le fait que les parents ont très très peu d'influence (certaines études paraît que cet effet négligeable et presque zéro, au mieux on monte à 10% dans certaines autres) sur la personnalité d'un individu rendu adulte. Oui j'ai toujours été de ceux qui croyaient que la biologie jouait un rôle important, mais j'ai quand même jamais nié le fait que cette biologie interagit avec les expériences de vie comme ton milieu familial. 

2 - Les chiffres que j'ai lancé je les ai fait de mémoire, et ça varie un peu d'étude en étude. En gros ce qu'il faut retenir, mettons on prend juste le cas de jumeaux identiques (même génétique), ils ont une corrélation de similitude de 0.5 (merci Esch pour ton post btw) au niveau de leurs traits de personnalité, mais l'affaire c'est que le taux est aussi 0.5 qu'ils ont été élevés dans la même famille ou dans des familles différentes (ils ont été adoptés et séparés). C'est le fait que deux jumeaux se ressemblent à 50% dans la même famille, et aussi à 50% dans des familles séparées. Ça dit que dans le fond le milieu familial a très très peu d'impact sur l'explication de cette ressemblance là. Ça dit que l'éducation des parents influence pratiquement pas le développement de l'enfants dans ce qu'il est comme individu (surtout rendu adulte, semble-t-il que oui les parents ont une influence sur un enfant de 10 ans, le problème c'est que rendu à 25 ans, cette influence semble pratiquement effacée.)

En gros, si influence de l'environnement il y a, c'est définitivement pas une influence qui viendrait de l'environnement "partagée", c'est-à-dire que ça viendrait pas des facteurs environnementaux qui sont les mêmes quand tu es élevé dans la même famille que ton frère. Faque la personnalité et l'attitude des parents, le quartier, le milieu socio économique, même l'école, auraient un effet quasi négligeable au final (encore une fois, dès que les besoins de base sont comblés).

Après ça (encore de mémoire, je reprend l'argument de Pinker), si on essais de placer sur 100% la somme de tout ce qui semble influencer l'individu, on trouverais que les gènes auraient au moins 50% d'influence sur la personnalité de l'individu. L'autre 50%, ce qu'on sait c'est que c'est définitivement pas l'environnement partagé. Pinker finit par expliquer que la biologie c'est pas juste les gènes (50%), mais que ya aussi pleins de facteurs biologiques qui entre dans le développement d'une personne qui sont pas reliés à la génétique strictement. Les hormones sont un exemples, mais aussi selon lui, juste des effets du hasard dans le développement du cerveau par exemple, ou une maladie à un moment donné, ou une expérience précise qui arrive à un moment ben précis du développement qui va produire un effet sur la personne qu'on peut juste pas prévoir. En gros, plein d'interactions biologiques internes (hormones, etc.) et probablement des interactions biologie/environnement qui sont pas mesurables ou contrôlables (donc on exclus les facteurs classique comme le milieu socio économique, les parents, les méthodes pédagogiques, etc., parce que si c'était le cas justement on aurait pas 0.5 de similitude chez des jumeaux identiques qu'ils soient dans le même environnement ou dans des environnements complètements différents) 

1 - Oui là tu me pose une bonne question. Ce que je me souviens c'est qu'il préfère les études psychologiques où des observateurs mesurent le comportement des individus. (par opposition à des études où on demande aux gens des questions). Ce que je sais cependant c'est que ces résultats là semblent être pas mal constant sur plusieurs études, en gros la phrase que j'entends souvent dans ces discussions là c'est "sur à peu près tous les aspects d'un individu qu'on peut mesurer on arrive à des résultats similaires".

 

Premièrement, un gros merci pour ta réponse.

Donc, si je comprends bien, un événement traumatique peut avoir des conséquences sur le développement d'une personne, mais ces conséquences seraient essentiellement biologiques (ce qui fait du sens, mais si on considère ça comme "social" ou lié à l'environnement). Certaines de ces effets "biologiques" sont aléatoires (maladies, lésions, whatever). Bref, il n'y a pas juste l'environnement qui aurait des effets sur le développement du cerveau, même que l'environnement aurait un minime effet (dans le 50% qui est pareil, s'entend). 

M'enfin, ça reste un chercheur, mais c'est quand même intéressant comme hypothèse. Ça ne change pas ma position fondamentale, mais ça amène une certaine nuance.

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il y a 5 minutes, Vacpower™ a dit :

Faut dire, faut faire attention à deux choses quand on utilise ce genre d'exemples.

1. Si tes parents (adultes) étaient le genre d'individus à ne pas valoriser ces comportements violents, probablement que la raison pour laquelle rendu adulte tu agis comme eux, c'est parce que tu prends tes gènes d'eux.

2. Aussi, on a tendance à souvent voir ce qu'une personne est adulte comme la somme de ses expériences dans l'enfance. Comme si un adulte c'était un enfant avec 20 ans d'expérience de vie. Mais en fait quand t'es enfants t'es biologiquement différents et ya plein de chose de ta personnalité "biologique" qui sont juste pas placés encore. La raison pour laquelle adolescent tu vis tes émotions à 300% c'est pas parce que t'a pas appris à les contrôler encore, mais parce que biologiquement dans ton développement tu es à un moment où ton corps vit effectivement les émotions à 300%, et quand tu vas être adulte ça va se calmer parce que biologiquement tu vas changer (et pour certains ça change pas, probablement aussi pour des raisons biologiques). 

Bah là, c'est où on est en profond désaccord.

À travers l'histoire, les comportements qui sont acceptables ou non changent et les individus s'adaptent. Je suis convaincu que les normes sociales ET l'environnement influencent les comportements.

De dire que tout ça est imputable à la biologie, je ne suis pas d'accord. Évidemment, toute réaction a des ramifications biologiques - ça reste tout de même une réponse physique du cerveau à un stimuli X. Je dois cependant avouer que je n'ai pas les preuves empiriques nécessaires pour prouver mon raisonnement. 

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