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il y a 17 minutes, Celine a dit :

Giaever est essentiellement le seul sceptique parmis ces scientifiques

Plus maintenant.

 

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we're skrewed ppl....

 

 

 

sad d&d GIF by Hyper RPG

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@TheCrow Peux-tu éviter de dire que t'es de droite quand tu racontes n'importe quoi ? Tu nous fais tous passer pour des débiles.

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il y a 1 minute, Daleko a dit :

Tu nous fais tous passer pour des débiles.

Où est problème. C'est ce qu'on est. Non? Une bande de débiles. Mais moi, tu vois; J'en ai rien à branler qu'ils me prennent pour un débile.

Au début tu me disais que j'avais ma place dans ce thread et maintenant tu me dis exactement le contraire. D'où ma première explication: Ici, tu suis la majorité, ou tu te fais crucifier.

Mais vus que c'est ton thread, soit, comme tu voudras.

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il y a 1 minute, TheCrow a dit :

Où est problème. C'est ce qu'on est. Non? Une bande de débiles. Mais moi, tu vois; J'en ai rien à branler qu'ils me prennent pour un débile.

Au début tu me disais que j'avais ma place dans ce thread et maintenant tu me dis exactement le contraire. D'où ma première explication: Ici, tu suis la majorité, ou tu te fais crucifier.

Mais vus que c'est ton thread, soit, comme tu voudras.

Ou alors, je sais que me battre avec ceux pensent que la religion, la politique et les frontières, c'est mal, c'est une perte de temps totale. Je facepalme tellement que j'ai plus de mains pour écrire.

Je te reproche pas de participer au thread, je l'ai créé mais vous en faites ce que vous voulez. Ca me fait un peu mal d'être d'accord avec toi sur certains sujets tout en voyant pourquoi les autres t'attaquent. On dirait deux types de caricatures qui se battent. Je m'en fous que ceux de gauche aient l'air stupides mais ça m'inquiète quand c'est mon camp qui manque autant de finesse.

J'avoue, c'était un peu injuste envers toi comme réaction. Je n'aurais pas dû.

 

Sinon, on peut être scientifique et signer une pétition contre l'alarmisme. L'alarmisme climatique, ça peut vouloir dire que la fin du monde est dans cinquante ans. On peut s'opposer à ça et penser qu'on a beaucoup plus de temps, qu'on réussira à s'adapter ou que la recherche scientifique nous sauvera.

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il y a une heure, Daleko a dit :

C'est supposé être une insulte ?

Être religieux, en 2019, dans un pays développé, c'est un brin triste.

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il y a 28 minutes, MattIsGoD a dit :

Être religieux, en 2019, dans un pays développé, c'est un brin triste.

alors tu dois être triste longtemps, car il y a encore un bon nombre de québécois de souche et de communautés ethniques au seins des pays développés qui cultivent une forme ou une autre de spiritualité. 

se laisser entièrement guider par la doctrine empirique ouvre autant la porte à des dérives dogmatiques que l'intégrisme religieux. tout est une question d'équilibre. 

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il y a 55 minutes, Daleko a dit :

J'avoue, c'était un peu injuste envers toi comme réaction. Je n'aurais pas dû.

Ya pas de mal. C'est déjà oublié. Allez, souris, la vie est belle. :pink-panther-yeah:

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il y a 14 minutes, Ecce Homo a dit :

alors tu dois être triste longtemps, car il y a encore un bon nombre de québécois de souche et de communautés ethniques au seins des pays développés qui cultivent une forme ou une autre de spiritualité. 

se laisser entièrement guider par la doctrine empirique ouvre autant la porte à des dérives dogmatiques que l'intégrisme religieux. tout est une question d'équilibre. 

Je suis en effet triste de l'importance que la religion a encore pour trop de gens au Québec, oui.

Je comprends pourquoi il y a des religions, mais je trouve qu'on est rendu ailleurs. Mais bon, j'aime bien lire les textes religieux, car, oui, ça peut être plein de belles morales et entraîner une bonne réflexion sur soi, sa place dans le monde, ses agissements, etc. Sauf que je retrouve la même chose dans des essais ou dans des oeuvres de fiction. Une réflexion morale, voire spirituelle, ne devrait pas, à mon sens, être intimement liées à une série de croyances un peu débiles et à l'abandon de son esprit critique.

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il y a 17 minutes, MattIsGoD a dit :

Je suis en effet triste de l'importance que la religion a encore pour trop de gens au Québec, oui.

Je comprends pourquoi il y a des religions, mais je trouve qu'on est rendu ailleurs. Mais bon, j'aime bien lire les textes religieux, car, oui, ça peut être plein de belles morales et entraîner une bonne réflexion sur soi, sa place dans le monde, ses agissements, etc. Sauf que je retrouve la même chose dans des essais ou dans des oeuvres de fiction. Une réflexion morale, voire spirituelle, ne devrait pas, à mon sens, être intimement liées à une série de croyances un peu débiles et à l'abandon de son esprit critique.

tu peux être croyant et avoir un esprit critique, les deux ne sont pas mutuellement exclusifs. par exemple, tu peux être croyant et avoir un regard critique sur ta propre religion, ou encore être à la fois scientifique et croyant. il y a d’ailleurs beaucoup de scientifiques de grande renommée qui sont croyants. ;) 

et bon, tu dis qu'on est rendus "ailleurs", mais où est ce "ailleurs", selon toi ?

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il y a une heure, MattIsGoD a dit :

Être religieux, en 2019, dans un pays développé, c'est un brin triste.

En plus des remarques d'Ecce Homo, on peut accorder de l'importance aux religions sans être fondamentalement religieux. Elles sont liées à des cultures et des histoires différentes, ça a des conséquences (positives et/ou négatives) sur notre façon de vivre.

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il y a 7 minutes, Daleko a dit :

En plus des remarques d'Ecce Homo, on peut accorder de l'importance aux religions sans être fondamentalement religieux. Elles sont liées à des cultures et des histoires différentes, ça a des conséquences (positives et/ou négatives) sur notre façon de vivre.

Je n'ai jamais nié l'importance historique ou la valeur morale.

 

il y a 9 minutes, Ecce Homo a dit :

tu peux être croyant et avoir un esprit critique, les deux ne sont pas mutuellement exclusifs. par exemple, tu peux être croyant et avoir un regard critique sur ta propre religion, ou encore être à la fois scientifique et croyant. il y a d’ailleurs beaucoup de scientifiques de grande renommée qui sont croyants. ;) 

et bon, tu dis qu'on est rendus "ailleurs", mais où est ce "ailleurs", selon toi ?

En partant, la foi, c'est un acte d'abandon de l'esprit critique. "Je crois et c'est tout". Tu acceptes de facto une série de dogmes. Bien sûr, là, on parle de la religion organisée - SUIT TOUS LES PRÉCEPTES DE L'ISLAM OR GO TO HELL! Beaucoup de gens ont évolué vers un "je crois en quelque chose, mais je ne sais pas trop si c'est Dieu ou whatever". Je vois ça comme un mécanisme de défense quant à une peur de l'inconnu. Une compréhension du caractère factice des religions sans toutefois être capable de se détacher de certains référents sociaux.

Tu peux faire preuve d'esprit critique quand même, sûr, mais la prémisse même de la foi c'est de l'abandonner et c'est essentiellement ma plus grande critique du fait religieux. "Croire". Je préfère avoir des idées, des valeurs, etc. C'est malléable; ça se remet en question. La foi? Pas mal plus difficile. 

Ailleurs dans le sens où nous avons des connaissances assez poussées pour ne pas à avoir à expliquer le monde avec des histoires du genre "Dieu a créé le Ciel et la Terre en 7 jours". La majorité des phénomènes naturels initialement expliqués par les religions sont maintenant compris et expliqués scientifiquement. Pour ce que nous ne comprenons pas encore, j'accepte que nous n'avons pas atteint le niveau et que nous l'atteindrons peut-être... ou non. Il y a des limites à ce que l'on peut expliquer et je n'ai pas besoin de m'inventer des histoires pour l'accepter. 

Ceci dit, comme je l'ai mentionné, il y a des trucs à tirer des religions au niveau de la morale. Or, je ne considère pas la Bible comme meilleure ou pire qu'un philosophe ou une oeuvre de fiction à ce niveau. J'en prends, j'en laisse, je réfléchis, je vois au delà du littéral, etc. 

Bref, si j'avais à formuler une phrase plus complète pour expliqué mon post initial ce serait: "Je trouve ça triste qu'avec toutes les connaissances que nous avons aujourd'hui autant de gens soient prisonniers des religions institutionnalisées et s'expliquent le monde en s'accrochant à des histoires qui, au fond, ne devraient pas être prise littéralement."

T'sais, le "bon" que l'on retrouve dans les religions, on peut le retrouver ailleurs tout en ne s'en remettant pas à un "Dieu". La religion fait parti de l'histoire et il faut la regarder pour son bon et son mauvais, sure. Cependant, j'aime penser qu'on puisse dépasser le fait religieux et, heureusement, de nos jours, de plus en plus de gens le font. Pas nécessairement toujours de façon ultra-rationnelle, mais quand même. Après tout, la religion est un phénomène social comme plein d'autres. Je préfère le regarder de cette façon que du lui donner un caractère sacré. 

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Il y a 3 heures, MattIsGoD a dit :

En partant, la foi, c'est un acte d'abandon de l'esprit critique. "Je crois et c'est tout". Tu acceptes de facto une série de dogmes. Bien sûr, là, on parle de la religion organisée - SUIT TOUS LES PRÉCEPTES DE L'ISLAM OR GO TO HELL! Beaucoup de gens ont évolué vers un "je crois en quelque chose, mais je ne sais pas trop si c'est Dieu ou whatever". Je vois ça comme un mécanisme de défense quant à une peur de l'inconnu. Une compréhension du caractère factice des religions sans toutefois être capable de se détacher de certains référents sociaux.

Tu peux faire preuve d'esprit critique quand même, sûr, mais la prémisse même de la foi c'est de l'abandonner et c'est essentiellement ma plus grande critique du fait religieux. "Croire". Je préfère avoir des idées, des valeurs, etc. C'est malléable; ça se remet en question. La foi? Pas mal plus difficile. 

Ailleurs dans le sens où nous avons des connaissances assez poussées pour ne pas à avoir à expliquer le monde avec des histoires du genre "Dieu a créé le Ciel et la Terre en 7 jours". La majorité des phénomènes naturels initialement expliqués par les religions sont maintenant compris et expliqués scientifiquement. Pour ce que nous ne comprenons pas encore, j'accepte que nous n'avons pas atteint le niveau et que nous l'atteindrons peut-être... ou non. Il y a des limites à ce que l'on peut expliquer et je n'ai pas besoin de m'inventer des histoires pour l'accepter. 

Ceci dit, comme je l'ai mentionné, il y a des trucs à tirer des religions au niveau de la morale. Or, je ne considère pas la Bible comme meilleure ou pire qu'un philosophe ou une oeuvre de fiction à ce niveau. J'en prends, j'en laisse, je réfléchis, je vois au delà du littéral, etc. 

Bref, si j'avais à formuler une phrase plus complète pour expliqué mon post initial ce serait: "Je trouve ça triste qu'avec toutes les connaissances que nous avons aujourd'hui autant de gens soient prisonniers des religions institutionnalisées et s'expliquent le monde en s'accrochant à des histoires qui, au fond, ne devraient pas être prise littéralement."

T'sais, le "bon" que l'on retrouve dans les religions, on peut le retrouver ailleurs tout en ne s'en remettant pas à un "Dieu". La religion fait parti de l'histoire et il faut la regarder pour son bon et son mauvais, sure. Cependant, j'aime penser qu'on puisse dépasser le fait religieux et, heureusement, de nos jours, de plus en plus de gens le font. Pas nécessairement toujours de façon ultra-rationnelle, mais quand même. Après tout, la religion est un phénomène social comme plein d'autres. Je préfère le regarder de cette façon que du lui donner un caractère sacré. 

avoir foi n'équivaut pas à abandonner son esprit critique. d'un point de vue étymologique, "avoir foi" désigne simplement le fait d'avoir confiance en quelque chose. tu peux avoir foi dans le raisonnement religieux (chrétien, islamique, spirituel ou autre) tout comme tu peux avoir foi dans le raisonnement scientifique.

qu'est-ce qui t'a emmené à accorder une prépondérance au raisonnement scientifique, plus que tout autre type de raisonnement ? probablement en partie parce que beaucoup de phénomènes physiques sont démontrables empiriquement grâce aux outils de la science. mais, au-delà de ces phénomènes physiques, est-ce que la science est parvenue à expliquer, comprendre, saisir, tous les phénomènes du monde de façon certaine et non équivoque ? la réponse à cette question est "non", parce que, contrairement à ce que tu prétends, ce n'est pas vrai que "la majorité des phénomènes naturels (au sens large) sont compris et expliqués scientifiquement" (je peux étayer si tu ne comprends pas ce point). 

pourquoi alors entretiens-tu cette profonde conviction à l'effet que l'approche scientifique est celle qui devrait prévaloir dans toute démarche rationnelle pour comprendre le monde ? dans le contexte d'une absence de certitude quant à la capacité de la science à cerner tous les phénomènes du monde, accorder une prépondérance au raisonnement scientifique relève également de la foi. 

"bien que la science ne réponde pas à tous les phénomènes du monde, j'accorde quand-même une prépondérance au raisonnement scientifique". ta foi scientifique prend ses origines des mêmes sources que la foi religieuse, c'est-à-dire une confiance profonde, et ce, même en l'absence de certitude. 

et puis, tu surestimes peut-être la rigueur de la foi religieuse. peut-être qu'à une certaine époque, la foi chrétienne était rigoureuse et équivalait à croire de façon littérale à la Bible, mais aujourd'hui, les chrétiens vont davantage interpréter et retirer des enseignement de ces histoires, plutôt que les prendre au sens littéral. encore là, les interprétations de la Bible requièrent une approche critique. ce n'est pas de la critique empirique comme on nous a habitués de faire à l'école, mais ça implique quand même une forme de raisonnement. et puis, beaucoup de croyants au courant de leur vie seront emmenés à évoluer dans leur pratique et leur interprétation de la Bible. la croyance personnelle évolue plus rapidement que les institutions qui l'encadre et il faudrait distinguer les deux. tu peux entretenir la foi chrétienne et ne jamais mettre les pieds dans une église. 

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Je crois en la vérité radicale de l'existence de Dieu, et de son bienfait pour l'Homme.

Le fardeau que porte Mattisgod, c'est l'absence de Dieu. Et il est lourd ce fardeau.

Lourd comme le vide...

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Il y a 3 heures, Ecce Homo a dit :

avoir foi n'équivaut pas à abandonner son esprit critique. d'un point de vue étymologique, "avoir foi" désigne simplement le fait d'avoir confiance en quelque chose. tu peux avoir foi dans le raisonnement religieux (chrétien, islamique, spirituel ou autre) tout comme tu peux avoir foi dans le raisonnement scientifique.

qu'est-ce qui t'a emmené à accorder une prépondérance au raisonnement scientifique, plus que tout autre type de raisonnement ? probablement en partie parce que beaucoup de phénomènes physiques sont démontrables empiriquement grâce aux outils de la science. mais, au-delà de ces phénomènes physiques, est-ce que la science est parvenue à expliquer, comprendre, saisir, tous les phénomènes du monde de façon certaine et non équivoque ? la réponse à cette question est "non", parce que, contrairement à ce que tu prétends, ce n'est pas vrai que "la majorité des phénomènes naturels (au sens large) sont compris et expliqués scientifiquement" (je peux étayer si tu ne comprends pas ce point). 

pourquoi alors entretiens-tu cette profonde conviction à l'effet que l'approche scientifique est celle qui devrait prévaloir dans toute démarche rationnelle pour comprendre le monde ? dans le contexte d'une absence de certitude quant à la capacité de la science à cerner tous les phénomènes du monde, accorder une prépondérance au raisonnement scientifique relève également de la foi. 

"bien que la science ne réponde pas à tous les phénomènes du monde, j'accorde quand-même une prépondérance au raisonnement scientifique". ta foi scientifique prend ses origines des mêmes sources que la foi religieuse, c'est-à-dire une confiance profonde, et ce, même en l'absence de certitude. 

et puis, tu surestimes peut-être la rigueur de la foi religieuse. peut-être qu'à une certaine époque, la foi chrétienne était rigoureuse et équivalait à croire de façon littérale à la Bible, mais aujourd'hui, les chrétiens vont davantage interpréter et retirer des enseignement de ces histoires, plutôt que les prendre au sens littéral. encore là, les interprétations de la Bible requièrent une approche critique. ce n'est pas de la critique empirique comme on nous a habitués de faire à l'école, mais ça implique quand même une forme de raisonnement. et puis, beaucoup de croyants au courant de leur vie seront emmenés à évoluer dans leur pratique et leur interprétation de la Bible. la croyance personnelle évolue plus rapidement que les institutions qui l'encadre et il faudrait distinguer les deux. tu peux entretenir la foi chrétienne et ne jamais mettre les pieds dans une église. 

Si je m'en remets à la méthode scientifique, c'est parce qu'elle s'intéresse aux faits et qu'elle met ces mêmes faits à l'épreuve. C'est un outil, pas un absolu. S'en remettre aveuglément aux conclusions d'un scientifique parce que c'est un scientifique, c'est manquer de rationalité (sophisme d'appel à l'autorité). Expliquer le monde en se fiant à des histoires sensées être des métaphores et surtout en en faisant des vérités absolues, c'est manquer de rationalité aussi. Les deux comportements sont essentiellement le même et je les trouve tous deux néfastes. Suis-je coupable de cela à l'occasion? Bien sûr!

Qu'on comprenne ou pas la majorité (ou la minorité, ou 1/100e) des phénomènes naturels n'est pas important. Mon point était essentiellement qu'on est capable d'expliquer de plus en plus de choses au fur et à mesure que nos connaissances progressent et que, si on considère que notre savoir grandit sans cesse, il n'y a aucune raison de penser que des trucs que nous ne comprenons pas aujourd'hui ne seront pas compris demain. C'est juste logique. L'explication religieuse est souvent un raccourci pour expliquer des trucs qu'on ne comprend pas OU illustrer des réalités complexes. C'est bien correct quand ça reste métaphorique. Dès lors où ça remplace des faits avérés, je trouve ça nocif. Dès lors où on abandonne la rationalité pour accepter aveuglément des histoires fictionnelles, je suis absolument contre. Aussi bien croire en la Force et Luke Skywalker ou bien en Achilles ou whatever. 

Évidemment, la réponse facile à ça serait "Ouan, mais tu ne doutes pas que la Terre tourne autour du Soleil et, pourtant, tu n'es pas capable de l'expliquer, tu ne l'as pas vu, tu dois faire un acte de foi". En quelque sorte, oui, ok, peut-être... mais si je voulais analyser les preuves, je le pourrais. Puis-je étudier des preuves que Dieu existe? Difficilement. En fait, mettre Dieu à l'épreuve des faits, ça revient à conclure que les chances qu'il existe dans la forme défini par la religion chrétienne (pour prendre celle-là) sont à peu près nulles. Cependant, c'est aussi être incapable de prouver hors de tout doute qu'il n'y a aucune "puissance supérieure". Mais bon, m'enfin, cela a peu d'importance dans la discussion actuelle. J'attaquais beaucoup plus la religion en tant que construit social... en tant qu'institution qui décide des dogmes, des textes qui compte, des interprétations qui sont bonnes, etc.  Est-ce plus "loose" que c'était? Ici, certes. Est-ce que ça rend la chose plus acceptable? Pour moi, non. En fait, dans certains cas, je trouve que c'est pire.

Par exemple, j'ai une tante qui accroche à un tas de trucs ésotériques (oui, oui, c'est une anecdote qui n'apporte pas vraiment de poids à mon argumentaire, mais ce n'est qu'un exemple) et qui est persuadé que son fils est son "ange" et qu'il veille sur elle. À vol d'oiseau, ce n'est pas bien grave. C'est une mère endeuillée qui tente de passer à travers la mort de son fils. Fair enough. C'est une personne religieuse qui croit en Dieu (la versions catholique). Mon cousin était un beau trou d'cul (il a volé des gens, il était alcoolique et violent et un paquet d'autres trucs), alors, s'il est quelque part, il est en enfer. Ma tante fait sa propre interprétation des choses et adaptent ses croyances en fonction de ce qui lui sied le mieux. Encore là, dans le cas d'un deuil, on pourrait se dire que ce n'est pas bien grave et qu'elle se rattache à ce qu'elle peut pour traverser l'épreuve. Cependant, elle va plus loin. Elle croit aussi aux gens ayant des "dons" et à "l'énergie" et elle se fait tirer aux cartes et elle donne du cash à des voyantes pour parler à son fils. Bref, tu vois le genre. Elle a déjà conseillé à des gens malades d'aller voir des guérisseurs plutôt que d'aller à l'hôpital. C'est là que ça devient vraiment grave... ou quand un témoin de Jéhovah refuse que son enfant reçoive une transfusion sanguine. C'est le behavior en lien avec ces croyances qui sont ancrés dans un immense manque de rationalité. C'est ça qui est dangereux et qui permet à bon nombre de gens mal intentionnés d'utiliser la religion pour manipuler des populations entières. 

En somme, c'est pas mal plus le manque de rationalité qui m'agresse que le fait religieux lui-même. Je dirais que la religion a toujours su bien exploiter le manque de rationalité des gens et j'imagine que c'est ce qui me frustre le plus. Je me dis, en fait j'espère, que les êtres humains dépassent le besoin de "religion" un jour. La compréhension du monde et le sentiment d'appartenance peuvent être comblés autrement. M'enfin, je sais que c'est plus complexe que cela et que ça ne se déconstruit pas aussi facilement (des siècles de socialisation ont engrainé un TAS de trucs religieux dans pas mal toutes les sociétés). N'en demeure pas moins que je trouve le faire de croire profondément triste... comme certains trouvent sans doute que de ne "croire en rien" est triste. Que les gens croient si ça leur plaît, j'ai dépassé l'âge d'aller les écoeurer avec ça, j'espère juste qu'on passera un jour à un autre appel. Encore une fois, je suis peut-être naïf. 

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Il y a 7 heures, MattIsGoD a dit :

Encore une fois, je suis peut-être naïf. 

Nop. Je dirais au contraire que tu es l'un des membres les plus équilibrés de toute cette communauté. (et je l'pense vraiment)

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Il y a 21 heures, MattIsGoD a dit :

Qu'on comprenne ou pas la majorité (ou la minorité, ou 1/100e) des phénomènes naturels n'est pas important. Mon point était essentiellement qu'on est capable d'expliquer de plus en plus de choses au fur et à mesure que nos connaissances progressent et que, si on considère que notre savoir grandit sans cesse, il n'y a aucune raison de penser que des trucs que nous ne comprenons pas aujourd'hui ne seront pas compris demain. C'est juste logique. L'explication religieuse est souvent un raccourci pour expliquer des trucs qu'on ne comprend pas OU illustrer des réalités complexes. C'est bien correct quand ça reste métaphorique. Dès lors où ça remplace des faits avérés, je trouve ça nocif. Dès lors où on abandonne la rationalité pour accepter aveuglément des histoires fictionnelles, je suis absolument contre. Aussi bien croire en la Force et Luke Skywalker ou bien en Achilles ou whatever. 

ce n'est pas aussi logique que tu le penses. l'avancement des connaissances scientifiques jusqu'à parfaite compréhension de tous les phénomènes du monde est peut-être un idéal atteignable en sciences fondamentales comme la physique, la biologie ou les mathématiques. mais encore, je dis "peut-être" car je ne pourrais pas te l'affirmer avec certitude, et d'ailleurs, on en connaît beaucoup moins qu'on en connaît. par contre, je ne suis pas nécessairement en désaccord quand tu dis qu'il est "logique" de penser de la sorte, puisqu'on peut effectivement observer une croissance du bassin des connaissances avec le temps. cependant, les sciences fondamentales ne permettent que de saisir partiellement la réalité du monde, soit celle qui est relative aux phénomènes naturels.

pour comprendre l'autre partie de la réalité, il faut se tourner vers les sciences humaines et sociales, et l'atteinte d'une parfaite compréhension est loin d'être une évidence dans ces domaines. un exemple parmi tant d'autres : les sciences économiques. ce domaine a beau bénéficier de ressources et d'un appui politique considérables, a beau avoir développé une quantité d'outils pour mesurer, comprendre et prévoir l'activité économique, les économistes sont toujours incapables (ne l'ont jamais été) de comprendre suffisamment les phénomènes économiques de manière à en contrôler adéquatement la trajectoire. les économistes peuvent comprendre les phénomènes a posteriori, mais chaque crise économique, chaque inflexion est reçue avec plus ou moins de stupéfaction, les questions économiques sont abordées au travers de différentes hypothèses qui sont tour à tour débattues et contredites au sein de la communauté scientifique, sans trop de consensus. 

est-ce qu'on va un jour atteindre une parfaite compréhension des phénomènes économiques (ou des phénomènes humains et sociaux en général) ? tu peux penser que oui, que cette connaissance doit bien se trouver "quelque part dans son état brut", mais comme il n'y a absolument rien pour étayer ta prétention, celle-ci ne relève pas de la logique mais de la foi. 

ce qui m'emmène à ton commentaire : "J'attaquais beaucoup plus la religion en tant que construit social... en tant qu'institution qui décide des dogmes, des textes qui compte, des interprétations qui sont bonnes, etc."

il faut réaliser que, comme la religion, la science est aussi un construit social, lequel est soutenu par des institutions qui "décident des dogmes, des textes qui comptent, des interprétations qui sont bonnes, etc". par exemple, dans l'occident du XVIIIe siècle, on a commencé à accorder du poids aux sciences économiques pour orienter la société. des concepts tirés des sciences économiques (maximisation de la richesse, efficience et croissance économiques) ont été appliqués rigoureusement avec les résultats qu'on a aujourd'hui (exploitation des humains, écarts sociaux, destruction de l'écosystème). pourtant, l'économie est une science grâce à laquelle on peut mesurer des faits afin d'en retirer des connaissances dites "vraies". 

ce que j'essaie de dire, c'est qu'il faut faire attention avec les idées un peu arrêtées selon laquelle la science répond à toutes les questions du monde et offre aux humains la certitude que la religion n'offre pas. il n'y a rien de plus faux. la science, car elle est produite par les humains, est toujours un construit social et lorsqu'elle s'auto-valide sous le couvert de la vérité avec un grand V, elle peut devenir aussi dangereuse que n'importe quelle fabulation religieuse dont tu es si prompt à critiquer. 

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il y a 1 minute, Ecce Homo a dit :

ce n'est pas aussi logique que tu le penses. l'avancement des connaissances scientifiques jusqu'à parfaite compréhension de tous les phénomènes du monde est peut-être un idéal atteignable en sciences fondamentales comme la physique, la biologie ou les mathématiques. mais encore, je dis "peut-être" car je ne pourrais pas te l'affirmer avec certitude, et d'ailleurs, on en connaît beaucoup moins qu'on en connaît. par contre, je ne suis pas nécessairement en désaccord quand tu dis qu'il est "logique" de penser de la sorte, puisqu'on peut effectivement observer une croissance du bassin des connaissances avec le temps. cependant, les sciences fondamentales ne permettent que de saisir partiellement la réalité du monde, soit celle qui est relative aux phénomènes naturels.

pour comprendre l'autre partie de la réalité, il faut se tourner vers les sciences humaines et sociales, et l'atteinte d'une parfaite compréhension est loin d'être une évidence dans ces domaines. un exemple parmi tant d'autres : les sciences économiques. ce domaine a beau bénéficier de ressources et d'un appui politique considérables, a beau avoir développé une quantité d'outils pour mesurer, comprendre et prévoir l'activité économique, mais il est toujours incapable (ne l'a jamais été) de comprendre suffisamment les phénomènes économiques de manière à en contrôler adéquatement la trajectoire. les économistes peuvent comprendre les phénomènes a posteriori, mais chaque crise économique, chaque inflexion est reçue avec plus ou moins de stupéfaction, les questions économiques sont abordées au travers de différentes hypothèses qui sont tour à tour débattues et contredites au sein de la communauté scientifique, sans trop de consensus. 

est-ce qu'on va un jour atteindre une parfaite compréhension des phénomènes économiques (ou des phénomènes humains et sociaux en général) ? tu peux penser que oui, que cette connaissance doit bien se trouver "quelque part dans son état brut", mais comme il n'y a absolument rien pour étayer ta prétention, celle-ci ne relève pas de la logique mais de la foi. 

ce qui m'emmène à ton commentaire : "J'attaquais beaucoup plus la religion en tant que construit social... en tant qu'institution qui décide des dogmes, des textes qui compte, des interprétations qui sont bonnes, etc."

il faut réaliser que, comme la religion, la science est aussi un construit social, lequel est soutenu par des institutions qui "décident des dogmes, des textes qui comptent, des interprétations qui sont bonnes, etc". par exemple, dans l'occident du XVIIIe siècle, on a commencé à accorder une grande importance aux sciences économiques pour donner une direction à la société. des concepts tirées des sciences économiques (maximisation de la richesse, efficience et croissance économiques) ont été appliquées rigoureusement avec les résultats qu'on a aujourd'hui (exploitation des humains, écarts sociaux, destruction de l'écosystème). pourtant, l'économie est une science dans laquelle on est en mesure de tirer des connaissances dites "vraies". 

ce que j'essaie de dire, c'est qu'il faut faire attention avec les idées un peu arrêtées selon laquelle la science va répondre à toutes les questions du monde et offre aux humains la certitude que la religion n'offre pas. il n'y a rien de plus faux. la science, car elle est produite par les humains, est toujours un construit social et lorsqu'elle se justifie sous le couvert de la vérité avec un grand V, elle peut devenir aussi dangereuse que n'importe quelle fabulation religieuse dont tu es si prompt à critiquer. 

Si c'est ça ton point de fond, on est pas mal d'accord et c'est essentiellement ce que je disais dans mon dernier message. J'adopte la méthode, pas aveuglément les conclusions.

Je ne crois pas que les "croyances" remplacent une bonne méthode (on peut critiquer la méthode, cela dit). Tant qu'on demeure rationnel ET qu'on accepte qu'il y a des trucs qui échappent notre compréhension. Essentiellement, ne nous vautrons pas dans de belles histoires pour se déculpabiliser de notre ignorance (actuelle?). Et bon, des fois, comme dans le cas des sciences sociales, il n'y a juste pas de réponse totalement objective... il y a plutôt une combinaison de facteurs qui peuvent mener à une certaine compréhension.

Je veux dire, moi, tant qu'on reste dans le monde de la rationalité, ça me va. 

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