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RBC

Mon plan pour sauver l'environnement

Déchet(s) recommandé(s)

Il y a 19 heures, Goéland a dit :

Cette croyance que la science et la technique vont résoudre les limites physiques auxquelles se heurte le capitalisme actuel est un mythe.

Il ne faut pas tout miser là-dessus mais c’est quelque chose qui va aider. De plus, l’ignorance n’est jamais une alliée. Par ex. d’après un récent sondage réalisé en France, 86 % des jeunes pensent que l’énergie nucléaire est l’une des principales sources du réchauffement climatique. C'est sûr que j'’ai vraiment hâte qu’on leur confie les clés et qu’ils arrêtent tous d’étudier, qu’on soit enfin sauvés.

Il y a 19 heures, Goéland a dit :

Deuxièmement, ces scientifiques ont besoin de fonds pour mener leurs recherches et dépendent du financement. Les investisseurs (souvent privés) choisissent les recherches qui leurs conviennent, ils dirigent ainsi le développement technologique en fonction d'un but lucratif.

La finance verte ne cesse de gagner du terrain sous la pression de l’opinion et des politiques publiques. Pratiquement toutes les semaines, je traduis des documents internes (stratégies et projets) de sociétés financières concernant le réchauffement climatique. Il y a trois ans, j’en avais peut-être une fois par mois, donc c’est une progression rapide. C’est effectivement encore très insuffisant mais s’il y a moyen de faire de la thune avec des découvertes technologiques ou des fonctionnements propres, tant mieux, orientons-nous là-dessus. Parce que si la planète est tant en danger, c’est évident que les entreprises qui ont quelque chose à apporter sur ce plan sont l’avenir et seront lucratives.

Il y a 19 heures, Goéland a dit :

En général, je dirais que le système est mauvais et non les gens, et que leurs comportements négatifs en sont un produit, mais quand on est en haut, quand on a les rennes du système et qu'on ne le change pas, quand on s'oppose à ce que ses employés se syndiquent ou aient un salaire plus élevé, on a beau être un brillant financier, on a un bien pauvre sens moral.

Bien pauvre sens moral à ton sens, pragmatisme au sens d’autres.

Il y a 19 heures, Goéland a dit :

Je n'aime pas plus le communisme. Il n'y a pas qu'une alternative au capitalisme, comme trop de gens le croient. As-tu entendu parler des communes de Paris, d'Ukraine, de Chiapas, du Rojava, et de Catalogne ? Certaines existent encore, elles sont ou ont été évidemment imparfaites, mais l'autogestion a été mise en pratique et a plutôt bien fonctionné jusqu'à ce que des forces externes (fascistes ou communistes) viennent les saccager.

Je connais ces exemples. J’ai passé beaucoup de temps à en chercher sur Internet quand j’étais moi-même anarcho-toutcequetuveux.  Et c’est vrai que faire s’autogérer des gens qui sont déjà d’accord sur tout, ça fonctionne pas mal. Après, rajouter diverses cultures et visions du monde, c’est déjà plus compliqué. À l’échelle du monde, comme l’exige le présent défi, c’est explosif. (voir toutes les petites brouilles ridicules qui naissent déjà sur fonds de protection climatique, par ex. Macron vs. Bolsonaro).

Il y a 19 heures, Goéland a dit :

De quel radicalisme parles-tu ? Parce qu'ils ne sont pas tous ainsi. On peut considérer mes idéologies préférées de radicales aussi bien qu'écologiques, aussi bien que bienfaitrices pour les gens de peu de moyens. Alors j'ai besoin que tu m'expliques ce que tu as en tête quand tu me poses ces questions.

Quand tu en es à proposer l’euthanasie de certaines personnes, j’imagine que tu es prêt à tout faire pour stopper l’urgence climatique : plus de moyens de transports polluants, fin de la production de masse et du transport de marchandise long-courrier, isolation obligatoire des logements, hausse drastique du prix du carburant, limitation démographique (stérilisation ? interdiction de la PMA ?), etc.

Il y a 19 heures, Goéland a dit :

Si je suis écologiste radical, tu penses que je suis responsable de tous les actes d'écologistes radicaux ? I don't think so. Perso je trouve ça complètement con. Je le répète, je vise un système et ses plus hautes têtes, ça n'a aucun rapport avec un stupide attentat effectué sur une population normale.

Je te posais cette question car on note une radicalisation des manifestations relatives à l’écologie en France. Elles étaient pacifiques, maintenant il y a une convergence des luttes avec black blocs, destructions de biens, etc. D’ailleurs, on voit bien les conséquences sur l’opinion publique : 15 000 personnes à la manif violente de Paris contre 500 000 à la manif calme de Montréal.

On peut totalement imager, dans quelques années (décennies ?), quand la tension sera montée de quelques crans, qu’on passe à d’autres types d’attaques plus destructrices. C’est la suite logique.

Et tu seras toujours la haute tête d’un autre. Tu peux croire que tu es modéré dans ton horreur en visant les 10 plus riches au monde, seulement dans un univers où ceci est pardonnable, tout le monde a le pouvoir de décider ce qu’est une haute tête : tous les gens qui ont un peu d’argent et de pouvoir, par exemple. Et personne ne t’obliges à travailler pour ces gens-là, y’a des montagnes et des forêts où personne te trouvera, si tu restes, tu n’es pas innocent non plus.

Il y a 19 heures, Goéland a dit :

Et puis, franchement, dire aux enfants d'aller à l'école alors que ça les concerne encore plus que nous, c'est paternaliste au cube.

Je suis totalement pro-paternalisme. « Oh non, des gens plus expérimentés que moi veulent m’apprendre quelque chose, quelle horreur ! ». Puis, être paternaliste avec des enfants, c’est vrai que c’est très choquant. Parce que bon (et je parle pas de Greta là, elle est admirable), à l’adolescence, tu sais pas ce que tu veux, tes opinions vont changer des dizaines de fois. Es-tu aussi contre le fait d’empêcher les enfants de manger trop de sucreries, sous prétexte que c’est leurs dents et que ça les concerne plus que nous ?

Et il faut arrêter de faire de la lutte contre les problèmes environnementaux une guerre intergénérationnelle ou de classes, nous sommes tous concernés. Les gens des générations précédentes ne sont pas des imbéciles inconscients, tout comme les jeunes d’aujourd’hui ne se sont pas réveillés tous seuls en se disant « omg sauvons la planète ». Si on ne nous bassinait pas ces problèmes, on ne s’en préoccuperait pas plus que nos grands-parents. Il y a des problèmes mis en avant par les scientifiques et les médias, tout le monde en prend conscience en même temps. C’est vrai qu’on a mis longtemps avant d’écouter les scientifiques mais dire qu’ils ne sont pas écoutés à l’heure actuelle, c’est archi faux.

Je comprends que tu sois éco-anxieux. Je suis absolument d’accord avec toi sur le fond mais je pense que l’extrémisme n’a jamais mené à rien de bon et que ce n’est pas maintenant que ça va commencer, avoir ce genre de réaction panique ne fera au final qu’aggraver le problème. Le radicalisme fait fuir les gens, et c’est une cause qui commence à peine à prendre une ampleur intéressante.

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Le 2019-09-30 à 15:20, Daleko a dit :

Il ne faut pas tout miser là-dessus mais c’est quelque chose qui va aider. De plus, l’ignorance n’est jamais une alliée. Par ex. d’après un récent sondage réalisé en France, 86 % des jeunes pensent que l’énergie nucléaire est l’une des principales sources du réchauffement climatique. C'est sûr que j'’ai vraiment hâte qu’on leur confie les clés et qu’ils arrêtent tous d’étudier, qu’on soit enfin sauvés.

Le 2019-09-30 à 15:20, Daleko a dit :

Je suis totalement pro-paternalisme. « Oh non, des gens plus expérimentés que moi veulent m’apprendre quelque chose, quelle horreur ! ». Puis, être paternaliste avec des enfants, c’est vrai que c’est très choquant. Parce que bon (et je parle pas de Greta là, elle est admirable), à l’adolescence, tu sais pas ce que tu veux, tes opinions vont changer des dizaines de fois. Es-tu aussi contre le fait d’empêcher les enfants de manger trop de sucreries, sous prétexte que c’est leurs dents et que ça les concerne plus que nous ?

Cette attitude maintient un relation malsaine. Le ton parternaliste enferme "l'enfant" dans une position de dépendance au "père". C'est ce qu'on voit d'ailleurs dans les relations de travail où le boss gère et prend responsabilité d'employés qui dépendent toujours de lui. Une structure hiérarchique comme celle-ci transforme la plupart des employés inférieurs en irresponsables. Comment peux-tu développer ton jugement et ton sens des responsabilités si quelqu'un le fait toujours à ta place ? Si tu veux que tes enfants apprenent plus vite de leurs erreurs, ne leur-dis pas tout de suite quoi faire, et laisse leur le droit de se tromper . Personnellement, je préfèrerais les traiter en égal et les laisser expérimenter.

Curieusement, ça vient reconnecter avec les idées anarcho-syndicalistes (j'en suis infecté jusqu'à la moelle, scuzi). Je déteste le syndicalisme avancé qui nivelle par le bas et transforme ses adhérants en stupides larves bien grasses. Je préfère de loin un syndicalisme sans hiérarchie, là où tout le monde est traité en adulte responsable. Et ça a été de nombreuses fois prouvé que ça augmente l'efficacité des entreprises et les conditions des travailleurs. Des modèles qui existent actuellement à grande échelle.

Alors le paternalisme comme tu l'exprimes, perso je trouve que c'est une plaie contre-productive que trop de gens croient nécessaire.

Le 2019-09-30 à 15:20, Daleko a dit :

Et il faut arrêter de faire de la lutte contre les problèmes environnementaux une guerre intergénérationnelle ou de classes, nous sommes tous concernés.

C'est une guerre de classes, tu ne me feras pas dire le contraire. On demande et on culpabilise les classes inférieures pour qu'ils agissent sur un problème dont ils ne sont pas les responsables, alors que les classes supérieures et leurs grosses graines polluantes s'en lavent les mains tant qu'ils le peuvent. Cette hiérarchie découle du fonctionnement même de la logique capitaliste. Et vient pas me dire que je pourrais juste vivre sans le système si je suis pas content, il est pratiquemment implanté partout et m'est imposé pratiquemment de force. Les lois font en sorte que j'ai besoin d'argent pour acheter de la nourriture, ou une terre qui me permettra d'en produire.

Si tu dis que nous sommes tous concernés, pourquoi penses-tu que les jeunes devraient retourner à l'école ? Comment penses-tu qu'il devraient s'investir dans cette cause ? (autrement que par l'étude des sciences) Aussi, je souligne que le but d'une grève n'est pas de faire ça au moment le plus convenable, mais bien au moment où cela aura le plus d'impact.

Le 2019-09-30 à 15:20, Daleko a dit :

Je connais ces exemples. J’ai passé beaucoup de temps à en chercher sur Internet quand j’étais moi-même anarcho-toutcequetuveux.  Et c’est vrai que faire s’autogérer des gens qui sont déjà d’accord sur tout, ça fonctionne pas mal. Après, rajouter diverses cultures et visions du monde, c’est déjà plus compliqué. À l’échelle du monde, comme l’exige le présent défi, c’est explosif. (voir toutes les petites brouilles ridicules qui naissent déjà sur fonds de protection climatique, par ex. Macron vs. Bolsonaro).

Oui, à grande échelle dans notre monde actuel, c'est intenable, mais en Catalogne dans les années 30, c'était déjà 8.5 millions de personnes, c'est l'équivalent de la population du Québec aujourd'hui. L'idée n'est pas de créer une unique commune, mais bien de faire une fédération de plusieurs communes. La totale anarchie n'est pas envisageable à l'échelle d'un pays, mais si le pouvoir prenait sa source dans les municipalités (chez vous, les communes) au lieu de descendre d'une longue lignées d'instances bureaucratiques déconnectées, déjà au niveau d'un conseil de quartier, d'une ville ou d'une région, un système alternatif pourrait prendre racine et lentement éveiller ces citoyens à la démocratie directe (au lieu d'entretenir un système représentatif paternaliste).

Mais là tu piques ma curiosité. Pourquoi t'étais anarchiste ? Pourquoi tu ne l'es plus ? (Pourquoi ne pas créer un sujet là-dessus?)

Le 2019-09-30 à 15:20, Daleko a dit :

Je te posais cette question car on note une radicalisation des manifestations relatives à l’écologie en France. Elles étaient pacifiques, maintenant il y a une convergence des luttes avec black blocs, destructions de biens, etc. D’ailleurs, on voit bien les conséquences sur l’opinion publique : 15 000 personnes à la manif violente de Paris contre 500 000 à la manif calme de Montréal.

J'ai eu ce débat là justement (dans lequel on me traitait de social-démocrate - c'est fou les différences de perception d'une personne à l'autre ), et je disais justement que les black blocs nuisaient au mouvement avec leurs gestes mal interprétés (mais après, casser des vitrines et foutre le feu, est-ce de la violence? Je ne pense pas.) En même temps, je n'ai pas suivi l'histoire, mais les policiers ont l'air d'avoir été plutôt violents eux aussi.

Le 2019-09-30 à 15:20, Daleko a dit :

Je comprends que tu sois éco-anxieux. Je suis absolument d’accord avec toi sur le fond mais je pense que l’extrémisme n’a jamais mené à rien de bon et que ce n’est pas maintenant que ça va commencer, avoir ce genre de réaction panique ne fera au final qu’aggraver le problème. Le radicalisme fait fuir les gens, et c’est une cause qui commence à peine à prendre une ampleur intéressante.

Le centrisme a-t-il déjà mené à quelque chose d'autre que le status quo ? Ça prend un osti de virage sec pour réduire l'impact des changements climatiques, alors je ne vois pas en quoi les idées considérées modérées pourront régler ce problème.

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Désolée de ne pas t’avoir répondu plus tôt, j’étais très fatiguée.

Autant je pense qu’on pourra s’entendre sur des questions purement écologiques, autant il est évident qu’on ne tombera jamais d’accord sur le reste. Nous sommes pratiquement aux deux extrêmes : je suis de la droite dure, pro-capitalisme, pro-autoritarisme, furieusement anti-égalitarisme, etc. Et ça représente bien le problème à une toute petite échelle : quoi qu’on fasse, en matière de lutte contre le réchauffement, on devra compter avec des gens qui ont des modes de fonctionnement radicalement différents du nôtre. Même si demain tu arrives à faire comme dans la Catalogne des années 30 et que tu transformes le Québec en communauté auto-gérée, ça règlera aucunement le problème : la Chine voudra toujours soigner sa croissance économique (sans laquelle la dictature pourrait s’écrouler), les paysans brésiliens continueront à cramer la forêt, le reste du Canada à vendre son pétrole, etc.

Admettons que je sois d’accord avec toi et favorable à ton radicalisme,  le temps que ça prendrait pour tout transformer, conquête par conquête, l’humanité entière sera déjà morte et enterrée. Il n’y aura pas de grand soir universel dans les années à venir. C’est pour ça que je parle de modération, c’est la seule façon de mettre tout le monde plus ou moins d’accord. Je pense que ta méthode semble plus rapide mais ne l’est pas en réalité, et que c'est un faux sujet.

Le 2019-10-02 à 02:18, Goéland a dit :

Si tu dis que nous sommes tous concernés, pourquoi penses-tu que les jeunes devraient retourner à l'école ? Comment penses-tu qu'il devraient s'investir dans cette cause ? (autrement que par l'étude des sciences) Aussi, je souligne que le but d'une grève n'est pas de faire ça au moment le plus convenable, mais bien au moment où cela aura le plus d'impact.

Pourquoi ne le devraient-ils pas ? Penses-tu que passer ses journées à regarder le ciel en pleurant que la vie est injuste sera plus efficace qu’aller étudier (les sciences ou autre chose) ? C’est réellement un délire que je ne comprends pas. Le savoir est une arme, l’a toujours été et le sera toujours. Et sinon, comment s’investir ? En adoptant un meilleur mode de vie, la même chose que pour tout le monde.

Le 2019-10-02 à 02:18, Goéland a dit :

Mais là tu piques ma curiosité. Pourquoi t'étais anarchiste ? Pourquoi tu ne l'es plus ? (Pourquoi ne pas créer un sujet là-dessus?)

Réponse simple : parce que j’étais conne. (Et je ne dis pas que tous les anarchistes sont cons, juste que moi, je l’étais). J’avais rien, on vivait dans un squat, on faisait les poubelles de grands magasins pour nous nourrir, on prenait nos meubles dans la rue, on hurlait contre le système tout le temps sans vouloir comprendre qu’on faisait rien pour s’en sortir (le peu de thunes qu’on avait passait évidemment dans l’alcool et la drogue). J’étais pas capable de comprendre que j’étais aussi responsable de mon sort et que le meilleur moyen de gagner, c’était de tenir avec les gagnants. Voilà un bref résumé pas très poussé mais ça volait pas très haut de toutes façons, c’était de la rage adolescente.

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Le 2019-09-29 à 20:30, xdrox a dit :

J'ai fait le calcul. Si j'effaçais tout le forum, j'aurais droit à 5 820 services.

Je crois qu'au delà de 14 pipes/semaine, ça devient une torture.

Je propose donc que pour punir les contrevenants, ils doivent se faire sucer à toutes les 2 heures pendant 1 semaine et PAYER pour.

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Le 2019-10-01 à 20:18, Goéland a dit :

Cette attitude maintient un relation malsaine. Le ton parternaliste enferme "l'enfant" dans une position de dépendance au "père". C'est ce qu'on voit d'ailleurs dans les relations de travail où le boss gère et prend responsabilité d'employés qui dépendent toujours de lui. Une structure hiérarchique comme celle-ci transforme la plupart des employés inférieurs en irresponsables. Comment peux-tu développer ton jugement et ton sens des responsabilités si quelqu'un le fait toujours à ta place ? Si tu veux que tes enfants apprenent plus vite de leurs erreurs, ne leur-dis pas tout de suite quoi faire, et laisse leur le droit de se tromper . Personnellement, je préfèrerais les traiter en égal et les laisser expérimenter.

Curieusement, ça vient reconnecter avec les idées anarcho-syndicalistes (j'en suis infecté jusqu'à la moelle, scuzi). Je déteste le syndicalisme avancé qui nivelle par le bas et transforme ses adhérants en stupides larves bien grasses. Je préfère de loin un syndicalisme sans hiérarchie, là où tout le monde est traité en adulte responsable. Et ça a été de nombreuses fois prouvé que ça augmente l'efficacité des entreprises et les conditions des travailleurs. Des modèles qui existent actuellement à grande échelle.

Alors le paternalisme comme tu l'exprimes, perso je trouve que c'est une plaie contre-productive que trop de gens croient nécessaire.

C'est une guerre de classes, tu ne me feras pas dire le contraire. On demande et on culpabilise les classes inférieures pour qu'ils agissent sur un problème dont ils ne sont pas les responsables, alors que les classes supérieures et leurs grosses graines polluantes s'en lavent les mains tant qu'ils le peuvent. Cette hiérarchie découle du fonctionnement même de la logique capitaliste. Et vient pas me dire que je pourrais juste vivre sans le système si je suis pas content, il est pratiquemment implanté partout et m'est imposé pratiquemment de force. Les lois font en sorte que j'ai besoin d'argent pour acheter de la nourriture, ou une terre qui me permettra d'en produire.

Si tu dis que nous sommes tous concernés, pourquoi penses-tu que les jeunes devraient retourner à l'école ? Comment penses-tu qu'il devraient s'investir dans cette cause ? (autrement que par l'étude des sciences) Aussi, je souligne que le but d'une grève n'est pas de faire ça au moment le plus convenable, mais bien au moment où cela aura le plus d'impact.

Oui, à grande échelle dans notre monde actuel, c'est intenable, mais en Catalogne dans les années 30, c'était déjà 8.5 millions de personnes, c'est l'équivalent de la population du Québec aujourd'hui. L'idée n'est pas de créer une unique commune, mais bien de faire une fédération de plusieurs communes. La totale anarchie n'est pas envisageable à l'échelle d'un pays, mais si le pouvoir prenait sa source dans les municipalités (chez vous, les communes) au lieu de descendre d'une longue lignées d'instances bureaucratiques déconnectées, déjà au niveau d'un conseil de quartier, d'une ville ou d'une région, un système alternatif pourrait prendre racine et lentement éveiller ces citoyens à la démocratie directe (au lieu d'entretenir un système représentatif paternaliste).

Mais là tu piques ma curiosité. Pourquoi t'étais anarchiste ? Pourquoi tu ne l'es plus ? (Pourquoi ne pas créer un sujet là-dessus?)

J'ai eu ce débat là justement (dans lequel on me traitait de social-démocrate - c'est fou les différences de perception d'une personne à l'autre ), et je disais justement que les black blocs nuisaient au mouvement avec leurs gestes mal interprétés (mais après, casser des vitrines et foutre le feu, est-ce de la violence? Je ne pense pas.) En même temps, je n'ai pas suivi l'histoire, mais les policiers ont l'air d'avoir été plutôt violents eux aussi.

Le centrisme a-t-il déjà mené à quelque chose d'autre que le status quo ? Ça prend un osti de virage sec pour réduire l'impact des changements climatiques, alors je ne vois pas en quoi les idées considérées modérées pourront régler ce problème.

TLDR. 

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Il y a 10 heures, RBC a dit :

TLDR. 

Huhm....reste qu'il n'a pas TOUT faux.

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