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Déchet(s) recommandé(s)

Il y a 7 heures, Ecce Homo a dit :

ton raisonnement est étrange. d'un côté tu dis qu'il faut que la sociologie accorde une préséance sur les données de la science, et ces données nous disent que les hommes sont plus pulsionnels que les femmes (très discutable, m'enfin, on va présumer que c'est vrai pour les fins de la discussion). tout en admettant ces deux prémisses (préséance des faits naturels et hommes pulsionnels), tu es tout de même d'avis qu'il faut employer des moyens sociaux (sensibilisation, stratégies) pour contrer les effets de ces faits naturels.

pourquoi dans le contexte précis des agressions sexuelles, faut-il mettre en place des moyens sociaux pour les contrer, alors que dans d'autres contextes (égalité socioéconomique, en emploi, etc), c'est tout-à-coup non pertinent ? tu sembles commettre un impair logique, ou encore, pour une raison quelconque, ta règle n'a pas d'application universelle et tu es sélectif sur les "faits naturels"  pour lesquels il faut accorder une préséance.

Je n'ai jamais été contre le fait d'employer des "moyens sociaux", j'en ai contre utiliser certains "moyens sociaux" qui sont juste pas vraiment cohérent avec ce qui est, selon moi, la véritable cause du problème.

Exemple simple. Cet après-midi Catherine Dorion fait un gros rant sur Facebook pour expliquer (si je résume l'essentiel) que la pornographie est ce qui produit les violences sexuelles dans la société. C'est le classique "culture du viol", et la pornographie qui représente souvent des situations "inégalitaires" serait une des cause qui expliquerait pourquoi les hommes objectifient les femmes.

Mon point c'est que le constat de départ est faux. C'est beaucoup plus la pornographie qui représente comment sont les grands fantasmes qu'on retrouve naturellement dans les populations humaines, que la pornographie qui produit les fantasmes.

Donc bref, l'idée sous-entendu comme quoi on devrait réglementer la pornographie pour combattre à la source les violences sexuelles en "combattant activement la culture du viol" est à mon sens complètement inefficace parce que ça ne s'appuie pas sur une bonne compréhension du problème à la base, donc on applique un remède qui ne fonctionnera pas et qui aura comme effet net de simplement créer une nouvelle forme de censure puritaine au final. 

En fait, mon point c'est que toutes les mesures qui cherchent à contrôler le message dans les médias sur la place des femmes, à condamner les "sales pubs sexistes" c'est de la perte de temps et ça sert juste à culpabiliser les gens pour des choses qui en réalité n'ont pas les effets qu'on leur prête.

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Il y a 7 heures, Commissaire Laviolette a dit :

Tu approches le problème en diagonal, Vac.

En quoi, si elle est vrai, la mince variation dû au biais biologique dans la communication non verbale homme/femme a rapport ici? On ne parle pas d'une relation sexuelle consentante et respectueuse où la fille n'aime pas certaines caresses du gars et qu'il ne s'en rend pas compte parce qu'elle ne lui dit pas.

On parle de témoignages sur des comportements aux conséquences graves, de traumatisme. C'est ça le "main focus".

Personnellement je crois qu'il sera éventuellement important de comprendre la source de ces déviances, de travailler à réhabiliter un climat sain, de changer le paradigme, d'inclure l'homme dans la solution. Que ça soit d'origine "biologique" ou acquis par le biais de mauvaises expériences ou d'abus de pouvoir. Il ne faut pas diaboliser ou créer des monstres irrécupérables, sinon aucune transformation profonde ne peut avoir lieu. Tout le monde le sait que ça va continuer d'arriver et qu'il est impossible d'enrayer le problème et il y a quelque chose de fataliste en rapport avec la "nature humaine" dans cette perspective là peut-être.

Mais le but c'est d'avoir plus de levier, de recours, d'opérer un changement dans l'éducation et la loi du silence pour éviter qu'à chaque nouvelle journée une femme, ou autre, doive vivre dans le silence avec son traumatisme, sans recours.

Le vrai problème c'est qu'on parle pas d'un cas particulier, donc là d'un côté on peut soit créer un exemple où c'est évident que le gars a abusé, ou encore une situation où le gars était bien intentionné mais où la situation a mal été interprété par la fille.

Mais c'est clair que dans la façon que les "violences sexuelles" sont définis dans certains milieux et même dans certaines études, on classifie comme "violence sexuelles" des situations qui peuvent être clairement plus du malentendu.

Exemple, l'enquête "ESSIMU" (https://chairevssmes.uqam.ca/wp-content/uploads/sites/124/Rapport-ESSIMU_COMPLET.pdf) , produite par des profs et chercheurs du département d'études féministes de l'UQAM, qui parle des violences sexuelles en milieu universitaire.

Dans le questionnaire des répondants, si tu répond oui à une question comme celle là : "Une personne affiliée à l'université vous a touché.e d’une façon qui vous a rendu mal à l’aise ?", tu es classé comme une personne qui a vécu un épisode de violence sexuelle. Mais le problème c'est que même si on ne nie pas que la personne ait été mal à l'aise, oui c'est facile d'imaginer que c'est le résultat d'un gars qui "lit mal" une situation, qui croit qu'il se passe quoi même si en réalité il se passe rien pour elle.

(note : dans l'étude, "affiliée à l'université" c'est n'importe qui qui fait partie de la communauté universitaire, ça inclus tous les étudiants de tous les niveaux. Aussi, il y a d'autres questions après qui vont dans caresses et attouchements sexuels. Donc "toucher" c'est vraiment dans le sens : un gars t'a pris la main, a mis ta main sur l'épaule, etc.)

Moi c'est clair que je fais référence à toutes ces situations là qui sont vraiment dans une zone grise morale et qui sont difficile à imaginer comment on pourrait faire en sorte que jamais plus une fille ne se ferait toucher d'une manière qui la rendrait mal à l'aise. C'est pratiquement inévitable dans le jeu de séduction que des "violences sexuelles" comme ça vont arriver. Si on veut espérer diminuer ces choses là, le mieux qu'on puisse faire c'est faire en sorte que les gars respectent plus les filles, mais aussi à l'inverse que les filles ne s'attendent pas que le gars lise facilement leur malaise.

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Il y a 2 heures, Vacpower™ a dit :

Je n'ai jamais été contre le fait d'employer des "moyens sociaux", j'en ai contre utiliser certains "moyens sociaux" qui sont juste pas vraiment cohérent avec ce qui est, selon moi, la véritable cause du problème.

Exemple simple. Cet après-midi Catherine Dorion fait un gros rant sur Facebook pour expliquer (si je résume l'essentiel) que la pornographie est ce qui produit les violences sexuelles dans la société. C'est le classique "culture du viol", et la pornographie qui représente souvent des situations "inégalitaires" serait une des cause qui expliquerait pourquoi les hommes objectifient les femmes.

Mon point c'est que le constat de départ est faux. C'est beaucoup plus la pornographie qui représente comment sont les grands fantasmes qu'on retrouve naturellement dans les populations humaines, que la pornographie qui produit les fantasmes.

Donc bref, l'idée sous-entendu comme quoi on devrait réglementer la pornographie pour combattre à la source les violences sexuelles en "combattant activement la culture du viol" est à mon sens complètement inefficace parce que ça ne s'appuie pas sur une bonne compréhension du problème à la base, donc on applique un remède qui ne fonctionnera pas et qui aura comme effet net de simplement créer une nouvelle forme de censure puritaine au final. 

En fait, mon point c'est que toutes les mesures qui cherchent à contrôler le message dans les médias sur la place des femmes, à condamner les "sales pubs sexistes" c'est de la perte de temps et ça sert juste à culpabiliser les gens pour des choses qui en réalité n'ont pas les effets qu'on leur prête.

Je reformule : dans un débat précédent, tu affirmais être contre les politiques d'égalité des genres en emploi parce que, selon toi, elles cherchent à créer une utopie impossible à atteindre puisque les femmes seraient naturellement plus portées vers les emplois "humains" et les hommes vers les emplois "objets".  Pour toi, le fait biologique devrait être pris en compte dans l'écart des genres en emploi et vouloir renverser cet état de fait naturel reviendrait à courir vers un objectif illusoire.

Ensuite, dans cette discussion, tu avances que les hommes sont naturellement enclins à céder à leurs pulsions sexuelles, mais tu es favorable aux mesures sociales pour les réprimer. En toute apparence, pour ce qui est des agressions sexuelles, il est légitime pour toi de chercher à réprimer les pulsions naturelles masculines portées vers le viol. Pourquoi vouloir laisser libre cours à la biologie dans l'un mais pas l'autre ?

Pour Catherine Dorion, qu'est-ce qui te porte à croire que sa solution est de faire de la censure puritaine ? J'ai lu son post et il n'y a rien de ce qu'elle a écrit qui porte à penser cela. La plupart des solutions de la gauche progressiste sont axées vers les mesures positives et non répressives. Il est plus réaliste de penser qu'elle proposerait la mise en place d'incitatifs de tous genres pour promouvoir et encourager la diversité des expressions sexuelles dans la pornographie, plutôt que des mesure de répression telles que la censure. 

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il y a une heure, Ecce Homo a dit :

Je reformule : dans un débat précédent, tu affirmais être contre les politiques d'égalité des genres en emploi parce que, selon toi, elles cherchent à créer une utopie impossible à atteindre puisque les femmes seraient naturellement plus portées vers les emplois "humains" et les hommes vers les emplois "objets".  Pour toi, le fait biologique devrait être pris en compte dans l'écart des genres en emploi et vouloir renverser cet état de fait naturel reviendrait à courir vers un objectif illusoire.

Ensuite, dans cette discussion, tu avances que les hommes sont naturellement enclins à céder à leurs pulsions sexuelles, mais tu es favorable aux mesures sociales pour les réprimer. En toute apparence, pour ce qui est des agressions sexuelles, il est légitime pour toi de chercher à réprimer les pulsions naturelles masculines portées vers le viol. Pourquoi vouloir laisser libre cours à la biologie dans l'un mais pas l'autre ?

Pour Catherine Dorion, qu'est-ce qui te porte à croire que sa solution est de faire de la censure puritaine ? J'ai lu son post et il n'y a rien de ce qu'elle a écrit qui porte à penser cela. La plupart des solutions de la gauche progressiste sont axées vers les mesures positives et non répressives. Il est plus réaliste de penser qu'elle proposerait la mise en place d'incitatifs de tous genres pour promouvoir et encourager la diversité des expressions sexuelles dans la pornographie, plutôt que des mesure de répression telles que la censure. 

Pour ton premier point, la réponse m'apparaît tellement évidente que je ne pensais pas que ça devait être mentionné.

Quand une femme subit une agression sexuelle, il y a une victime.

Quand une femme choisi d'être infirmière au lieu d'être technicienne informatique, il n'y a pas de victime. ... et encore pire, la solution de la discrimination positive crée des victimes.

---

D'ailleurs, anecdote, j'en ai été témoins directement, il y a deux ans, j'étais sur un comité de sélection. On passait trois candidats pour des remplacements. Sur les trois, on a jugé que deux étaient adéquat. Un homme, une femme. Ça adonnait comme ça par hasard. Cependant, il fallait choisir l'ordre de priorité. En gros, lequel on considérait allait passer en premier et se faire donner le remplacement, et lequel allait passer en deuxième dans l'ancienneté et se faire mettre sur la liste d'appel, AU CAS où on aurait des besoins dans le futur. Dans le contexte actuel c'était pas mal équivalent à dire "on te verra peut-être une fois dans 4 ans si tu es encore disponible."

Bref, moi et les deux autres profs on commence à discuter compétences, qualité de la simulation de cours, etc. 

La coordinatrice des RH nous coupe net.

- Avez-vous la parité en philo ?

- ... non.

- Bon ben c'est la fille qui passe en premier.

Je commence à m'astiner.

- C'est la politique dans la fonction publique !

Fin du débat.

Drette comme ça, je venais de le voir, un gars, qui aurait pu faire n'importe quoi dans son entrevue, avoir la meilleure présentation, le plus de charisme dans sa simulation de cours, avoir les meilleures réponses sur la gestion de classe. Il avait un pénis, donc automatiquement il passe derrière la fille.

Et le pire là dedans ... c'est que ça va être ça dans TOUS les Cégep, parce que c'est une politique gouvernementale, parce que les féministes ont réussit à faire gober à la population que le progrès c'était discriminer les gens en fonction de leur sexe. 

La situation est vraiment difficile pour les nouveaux diplômés des universités qui aimeraient avoir une job dans leur domaine. Pour encore un bout les opportunités sont rares dans le réseau parce que la vague de retraite (dont j'ai eu la chance de profiter) est maintenant terminé. Mais là je pense à tous les gars qui chaque fois qu'ils vont avoir des opportunités, vont devoir prier de ne pas être convoqué dans une entrevue où une fille la même journée sera jugée elle aussi "embauchable" parce qu'automatiquement il va toujours passer deuxième.

Aussi, j'ai jasé avec des collègues qui ont épluchés à plusieurs reprises les CV pour appeler des candidats, on me l'a bien raconté la fois où ils ont appelé les 6 CV de femmes et n'ont même pas regardé la quarantaine de CV d'hommes.

Toute cette discrimination parce qu'on est pas capable d'avoir l'humilité d'accepter que l'humain est un animal.

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---

Pour répondre à ton deuxième point sur Catherine Dorion, je n'y crois pas une seconde que ça puisse mener à autre chose que de la censure. Quand tu crois qu'un type de pornographie est activement nuisible et dangereux, la solution c'est pas de pousser de la pornographie féministe, d'autant plus que c'est impossible qu'aucune mesure du type "incitative" fasse un jour une "marque" dans le marché. Les seules options qui font moindrement du sens quand tu crois ce qu'elle croit c'est des mesures qui vont censurer directement ou indirectement la pornographie.

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Il y a 6 heures, Vacpower™ a dit :

 

La coordinatrice des RH nous coupe net.

- Avez-vous la parité en philo ?

- ... non.

- Bon ben c'est la fille qui passe en premier.

Je commence à m'astiner.

- C'est la politique dans la fonction publique !

Fin du débat.

 

C'est étrange la parité par département.

La parité par institution serait moins radicale.

Est-ce que le département de littérature applique cette même parité à l'égard des hommes sachant qu'il y a probablement plus de femmes qui enseigne cette matière ?

Si cette politique est officielle, était-elle indiquée explicitement dans le concours ?

 

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Il y a 11 heures, Vacpower™ a dit :

Pour ton premier point, la réponse m'apparaît tellement évidente que je ne pensais pas que ça devait être mentionné.

Quand une femme subit une agression sexuelle, il y a une victime.

Quand une femme choisi d'être infirmière au lieu d'être technicienne informatique, il n'y a pas de victime. ... et encore pire, la solution de la discrimination positive crée des victimes.

Je cherche à comprendre comment tu penses fondamentalement. Quand on me lis on devine assez facilement que je suis féministe libérale issue de la gauche progressiste, et à partir de là, déduire le cadre théorique sur lequel je me base pour articuler la plupart de mes opinions et idées, et ce cadre théorique ne varie pas selon le débat de société que j'aborde.

Toi, par contre, c'est vraiment pas si évident que ça. Tu bases la plupart de ton raisonnement sur des faits biologiques (l'homme est un animal) ce qui t'emmène souvent à préférer le statu quo, mais parfois tu fais une exception basée sur des concepts sociaux dont ici la notion de "victime". C'est quoi pour toi une victime ? La gauche progressiste considère comme "victime" un groupe qui subit un préjudice défavorable dans les différentes sphères de la société. Le fait que les femmes, minorités visibles et personnes handicapées subissent plus de pauvreté et de précarité économique n'est pas pour toi "être une victime" ? C'est quoi une victime pour toi concrètement et alternativement, est-ce que les groupes cités le sont dans la société, à ton avis ?

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Il y a 8 heures, Vacpower™ a dit :

---

Pour répondre à ton deuxième point sur Catherine Dorion, je n'y crois pas une seconde que ça puisse mener à autre chose que de la censure. Quand tu crois qu'un type de pornographie est activement nuisible et dangereux, la solution c'est pas de pousser de la pornographie féministe, d'autant plus que c'est impossible qu'aucune mesure du type "incitative" fasse un jour une "marque" dans le marché. Les seules options qui font moindrement du sens quand tu crois ce qu'elle croit c'est des mesures qui vont censurer directement ou indirectement la pornographie.

Elle semble considérer la pornographie comme un bien culturel au même titre qu'un film, une émission de radio, un livre ou musée. La plupart des biens culturels sont régis par des politiques (incitatifs fiscaux, subventions, quotas) pour assurer leur juste représentation de la société. Elle déplore le fait que ce ne soit pas le cas dans l'industrie de la porno, alors elle pense nécessairement à ce genre de mesure. Il n'y a pas une seule proposition de Québec Solidaire qui soit orientée vers la censure, et de toute façon, ça ne passerait sûrement même pas le test de la Charte des droits et libertés. M'enfin.

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Il y a 5 heures, Ecce Homo a dit :

La plupart des biens culturels sont régis par des politiques (incitatifs fiscaux, subventions, quotas) pour assurer leur juste représentation de la société. Elle déplore le fait que ce ne soit pas le cas dans l'industrie de la porno, alors elle pense nécessairement à ce genre de mesure.

Sans vouloir vraiment entrer dans vos discussions, je voudrais apporter qu'au Québec certaines dispositions fiscales incitatives ne sont pas accessibles aux productions pornographiques, telles que le crédit d'impôt pour productions cinématographiques. Il faut ici considérer qu'au Québec, on a quelques gros joueurs internationaux dans le domaine.

Puisqu'il n'est pas si évident d'administrativement distinguer la "bonne" porno de la "mauvaise" porno (que ce soit au niveau de la production, où les actrices sont contraintes d'y être, ou au niveau de la "qualité" du produit final), la position du Québec est de tout simplement leur en donner le moins possible à tout le monde dans le domaine.

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Voir le mot « culturel » associé à la pornographie me donne envie de gerber. L'Ouest peut bien crever.

La-fete-de-la-musique-a-l-Elysee-les-inc

 

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Il y a 6 heures, Ecce Homo a dit :

Je cherche à comprendre comment tu penses fondamentalement. Quand on me lis on devine assez facilement que je suis féministe libérale issue de la gauche progressiste, et à partir de là, déduire le cadre théorique sur lequel je me base pour articuler la plupart de mes opinions et idées, et ce cadre théorique ne varie pas selon le débat de société que j'aborde.

Toi, par contre, c'est vraiment pas si évident que ça. Tu bases la plupart de ton raisonnement sur des faits biologiques (l'homme est un animal) ce qui t'emmène souvent à préférer le statu quo, mais parfois tu fais une exception basée sur des concepts sociaux dont ici la notion de "victime". C'est quoi pour toi une victime ? La gauche progressiste considère comme "victime" un groupe qui subit un préjudice défavorable dans les différentes sphères de la société. Le fait que les femmes, minorités visibles et personnes handicapées subissent plus de pauvreté et de précarité économique n'est pas pour toi "être une victime" ? C'est quoi une victime pour toi concrètement et alternativement, est-ce que les groupes cités le sont dans la société, à ton avis ?

Selon moi, être une « victime » c’est une propriété associée à un individu et pas un groupe. 

Et les concepts liés comme la justice, la responsabilité et la réparation aussi.

Exemple, si on admettait, hypothétiquement, que la raison pourquoi le métier d’enseignant au primaire est map payé parce que c’est un métier traditionnellement occupé par des femmes.

Est-ce qu’un homme qui a le même salaire qu’elle parce qu’il a décidé d’être enseignant au primaire est aussi une victime de ça ? 
Est-ce qu’une femme qui fait un bien meilleur salaire parce qu’elle a décidé de devenir avocate est aussi une victime de ça ?

Quand un homme fait des choix de vie qui font qu’il a un salaire très moyen (genre moi, comme prof de Cégep), est-ce que ça fait de lui une victime parce que son salaire est en dessous de la moyenne des hommes ?

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Lisez les 4 définitions du mots «victime » et dites moi si ça fait du sens utiliser le terme à toutes les sauces:

  1. Créature vivante offerte en sacrifice à la divinité.
  2. Celui qui se sacrifie pour une cause supérieurespécialement d’ordre patriotique ou religieux
  3. Celui qui est sacrifié aux intérêts, aux passions d’autrui ou à qui ses propres passions, ses défauts ou même ses qualités sont funestes.
  4. Celui qui a été tué ou blessé dans un accident, dans un crime, dans une épidémie, dans une catastrophe, etc.

https://fr.wiktionary.org/wiki/victime

 

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Il y a 5 heures, Vacpower™ a dit :

Selon moi, être une « victime » c’est une propriété associée à un individu et pas un groupe. 

Et les concepts liés comme la justice, la responsabilité et la réparation aussi.

je pense que ça dépend du contexte. si tu subis un accident de voiture à cause d'un chauffard en état d'ébriété, alors oui, la notion individuelle de "victime" fait un peu du sens, ne serait-ce que parce que l'accident est le résultat du hasard.

mais une personne à qui on refuse une entrevue, embauche ou promotion sur la base de son sexe, origine ethnique ou handicap, est "victime" d'une discrimination fondée sur des stigmates associés à un groupe auquel elle appartient. les discours discriminants s'articulent autour de la notion d'appartenance à un groupe, et non d'individu: les noirs sont paresseux, les femmes incompétentes, les handicapés un fardeau etc. si les discours discriminants stigmatisent les groupes, quelle est la logique de renvoyer à l'individu le fait de subir une discrimination de groupe ?

en application, ça cause aussi un gros problème de renvoyer à l'individu un problème de groupe. en excluant la possibilité que les noirs puissent être opprimés en tant que groupe ethnique, comment la personne noire peut faire "sa justice et réparation" dans une société de ségrégation où elle ne peut pas voter, aller où elle veut ou s'éduquer ? il y a une inégalité de moyens versus l'ampleur de la problématique à l'origine qui rend improbable une correction pérenne. en fait, je te renvoie ta propre critique selon laquelle le moyen (justice individuelle) n'est pas approprié au problème (discrimination sur un groupe).

bref. ta vision en résumé: les fait biologiques doivent être déterminants dans les orientations sociales, sauf si tu es victime, mais alors là, tu peux seulement l'être en tant qu'individu. sur le spectre politique, ça s'apparente à du conservatisme classique où la façon de raisonner mène souvent au statu quo.

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Quel est le "seuil" où l'on peut considérer un groupe comme étant "victime" ?

À quel point les "personnes racisées" sont un groupe "homogènement" discriminé ?

Pourquoi les statistiques ethniques sont aussi controversés ?

Est-ce que la discrimination dite positive est une mesure qui ratisse trop large et ne tient pas compte des différents degrés de discrimination.

Peut-on dire que ceux qui tirent profit le plus de la discrimination dite positive sont ceux qui en ont le moins besoin ?

Y-a-t-il des études probantes sur les impacts de la discrimination positives ?

La politique migratoire du Canada basée sur un système de pointage est-elle un échec ?

Est-ce que les immigrants irlandais catholiques arrivés au début du siècle en Amérique du Nord ont été victimes de racisme systémique ?

Comment s'en sont-ils sorties sans discrimination positive ?

D'autres nouveaux arrivants ont pris leur place en tant que groupe exploité ?

La révolution tranquille est-elle une révolution de discrimination positive envers les anglophones ? 

Révélation

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Statistiques_ethniques

 

Lorsque j’entends de jeunes Haïtiens de Montréal se qualifier d’abord de « Noirs », s’affubler de t-shirts en anglais, mimer les rappeurs américains et les chants des banlieues de Los Angeles, je me dis que l’idéologie racialiste qui déferle aujourd’hui sur l’Amérique et sur le monde menace surtout ceux qu’elle prétend défendre.

Quoi de commun en effet entre un rappeur de Detroit, un paysan des Gonaïves et un ouvrier de Dakar ? Il n’existe rien de tel qu’une « culture noire », comme l’affirmait haut et fort l’écrivain martiniquais Frantz Fanon. « Il n’y a pas de mission nègre, il n’y a pas de fardeau blanc », écrivait l’auteur de Peau noire et masques blancs pour qui la chose la plus urgente demeurait la « construction de la nation ». Et il ajoutait : « Je n’ai pas le droit de me cantonner dans un monde de réparations rétroactives. »

https://www.ledevoir.com/opinion/chroniques/582638/se-rat-kay-kap-manje-kay

 

Apparement, ça fait 20 ans qu'on essaie d'importer le concept de racisme systémique des USA

https://mobile.twitter.com/Emilie_Ni/status/1283797611867246592

 

 

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Pourquoi vouloir autant se camper d'un bord ou de l'autre sur ce débat? Ça me semble ridicule. Oui, il y a probablement des dispositions génétiques qui font que les femmes ou les hommes vont préférer certains métiers ou y exceller plus. En même temps, une culture peut très bien porter des préjugés irrationnels sur des groupes ou imposer des rôles à ces groupes. Me semble qu'il y a plein d'exemples des deux situations. Quand on ne veut pas reconnaître les deux conditions, biologique et sociale, j'ai l'impression qu'on finit souvent avec des solutions déconnectés et problématiques. Par exemple, d'un côté on veut imposer des ratios statistiques ridicules, mais de l'autre on s'imagine que les mœurs misogyne sont naturelles alors qu'on voit bien avec l'histoire que c'est en partie social et que ça peut évoluer.

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Il y a 4 heures, Cathou matawan a dit :

 

Lisez les 4 définitions du mots «victime » et dites moi si ça fait du sens utiliser le terme à toutes les sauces:

  1. Créature vivante offerte en sacrifice à la divinité.
  2. Celui qui se sacrifie pour une cause supérieurespécialement d’ordre patriotique ou religieux
  3. Celui qui est sacrifié aux intérêts, aux passions d’autrui ou à qui ses propres passions, ses défauts ou même ses qualités sont funestes.
  4. Celui qui a été tué ou blessé dans un accident, dans un crime, dans une épidémie, dans une catastrophe, etc.

https://fr.wiktionary.org/wiki/victime

 

Les mots perdent leur sens avec la nouvelle vague de gauche progressiste qui a développé une novlangue qui fait le monde se divise en victime et en oppresseur...

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Il y a 1 heure, Cathou matawan a dit :

Quel est le "seuil" où l'on peut considérer un groupe comme étant "victime" ?

À quel point les "personnes racisées" sont un groupe "homogènement" discriminé ?

Pourquoi les statistiques ethniques sont aussi controversés ?

Est-ce que la discrimination dite positive est une mesure qui ratisse trop large et ne tient pas compte des différents degrés de discrimination.

Peut-on dire que ceux qui tirent profit le plus de la discrimination dite positive sont ceux qui en ont le moins besoin ?

Y-a-t-il des études probantes sur les impacts de la discrimination ?

La politique migratoire du Canada basée sur un système de pointage est-elle un échec ?

Est-ce que les immigrants irlandais catholiques arrivés au début du siècle en Amérique du Nord ont été victimes de racisme systémique ?

Comment s'en sont-ils sorties sans discrimination positive ?

D'autres nouveaux arrivants ont pris leur place en tant que groupe exploité ?

La révolution tranquille est-elle une révolution de discrimination positive envers les anglophones ? 

  Révéler le texte masqué

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Statistiques_ethniques

 

Lorsque j’entends de jeunes Haïtiens de Montréal se qualifier d’abord de « Noirs », s’affubler de t-shirts en anglais, mimer les rappeurs américains et les chants des banlieues de Los Angeles, je me dis que l’idéologie racialiste qui déferle aujourd’hui sur l’Amérique et sur le monde menace surtout ceux qu’elle prétend défendre.

Quoi de commun en effet entre un rappeur de Detroit, un paysan des Gonaïves et un ouvrier de Dakar ? Il n’existe rien de tel qu’une « culture noire », comme l’affirmait haut et fort l’écrivain martiniquais Frantz Fanon. « Il n’y a pas de mission nègre, il n’y a pas de fardeau blanc », écrivait l’auteur de Peau noire et masques blancs pour qui la chose la plus urgente demeurait la « construction de la nation ». Et il ajoutait : « Je n’ai pas le droit de me cantonner dans un monde de réparations rétroactives. »

https://www.ledevoir.com/opinion/chroniques/582638/se-rat-kay-kap-manje-kay

 

Apparement, ça fait 20 ans qu'on essaie d'importer le concept de racisme systémique des USA

https://mobile.twitter.com/Emilie_Ni/status/1283797611867246592

 

 

Ce sont toutes des questions intéressantes et pertinentes à adresser, et je ne dis pas que les mesures de discrimination positives sont pertinentes ou ont les effets escomptés. Elles n'ont pas contribué à améliorer la situation des groupes dans plusieurs contexte donnés. Mais discuter de ces questions requiert l'utilisation de connaissances issues des sciences humaines et non des sciences pures. :naughty:

Aborder des enjeux sociaux strictement en termes de faits biologiques ou les prioriser au détriment des données sociales est à la fois extrêmement restreignant tout en menant systématiquement à des conclusions boiteuses. C'est comme choisir de ne pas porter les lunettes appropriées pour le problème de vision qu'on a. La vie est beaucoup plus complexe que "l'homme est un animal", sinon on ne se serait pas organisés en société. 

D'ailleurs, depuis le 17e siecle les conservateurs ont toujours brandi le même type d'argumentaire pour favoriser le maintien du statu quo. c'était ces arguments biologisants qui ont justifié l'esclavagisme et encore aujourd hui, c'est utilisé pour distinguer et justifier l'inégalité des groupes opprimés dans le monde.

La nature humaine est une chimère, une projection d'un humain qui n'existe que dans l'imaginaire collectif des hommes.

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il y a 39 minutes, Ecce Homo a dit :

Mais discuter de ces questions requiert l'utilisation de connaissances issues des sciences humaines

Chez les gens de la gauche dite progressistes, c’est le sentiment et la perception qui prime et le gros problème chez les connaissances issues des science-humain , c'est qu'elles ne sont pas prouvable car ce ne sont que des perceptions qui différent chez chaque individus. Sans oublier que chaque sociologue ou philosophe va voir le même problème de façon différente et les solution aux problème vont varier radicalement d'un sociologue a un autre. Et le biologique et l'instinct de survie établit tout ce que vous croyez être une construction sociale, sans biologie mélangé à la conscience humaine,  il n'y pas de construction sociale. Sinon y a t-il une construction sociale patriarcal chez les lions?

Pour continuer sur le sujet principale, les féministes on trouvé une nouveau lieux ou le viol et les agressions sexuels sont endémique, dans les soirées littéraire, et dans les lancement de livre. Leur solution: avoir des chaperons queer non- binaire de minorité sexuel pour les surveiller pour pas qu'elles ne partent trop sur le party et qu'elle ne se fassent pas violer.. les amateurs de littérature, ces prédateurs sexuels ......

 

Harcèlement sexuel et abus de pouvoir dans le milieu littéraire : l’ALQ répond à l’appel à l‘action

L’ALQ s’engage à:

  • Assurer la présence d’un minimum de deux femmes et minorités de genre compétentes et bienveillantes qui restent sobres tout le long des événements que nous organisons;
  • Mettre en place une politique de tolérance zéro lors de nos événements;
  • Maintenir la parité sur les différents comités de sélection du Prix des libraires, ainsi qu’à son conseil d’administration;
  • Entrer en contact avec les autrices selon de saines habitudes et un code de déontologie.

https://www.alq.qc.ca/2020/07/16/harcelement-sexuel-et-abus-de-pouvoir-dans-le-milieu-litteraire-lalq-repond-a-lappel-a-laction/

 

 

 

Ah il y a aussi le Devoir qui nous pond cette nouvelle absurdité de Gaëlle Bergougnoux, une «autrice» qui se décrit comme une «bibliothécaire engagée» ...

Chaque homme devrait faire un examen de conscience

https://www.ledevoir.com/opinion/libre-opinion/582897/chaque-homme-devrait-faire-un-examen-de-conscience

 

 

Non mais, ça ne doit pas être facile de vivre dans la tête de ces gens qui sont éternellement torturé par chaque petite chose insignifiante de la vie.

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Il y a 5 heures, Ecce Homo a dit :

je pense que ça dépend du contexte. si tu subis un accident de voiture à cause d'un chauffard en état d'ébriété, alors oui, la notion individuelle de "victime" fait un peu du sens, ne serait-ce que parce que l'accident est le résultat du hasard.

mais une personne à qui on refuse une entrevue, embauche ou promotion sur la base de son sexe, origine ethnique ou handicap, est "victime" d'une discrimination fondée sur des stigmates associés à un groupe auquel elle appartient. les discours discriminants s'articulent autour de la notion d'appartenance à un groupe, et non d'individu: les noirs sont paresseux, les femmes incompétentes, les handicapés un fardeau etc. si les discours discriminants stigmatisent les groupes, quelle est la logique de renvoyer à l'individu le fait de subir une discrimination de groupe ?

en application, ça cause aussi un gros problème de renvoyer à l'individu un problème de groupe. en excluant la possibilité que les noirs puissent être opprimés en tant que groupe ethnique, comment la personne noire peut faire "sa justice et réparation" dans une société de ségrégation où elle ne peut pas voter, aller où elle veut ou s'éduquer ? il y a une inégalité de moyens versus l'ampleur de la problématique à l'origine qui rend improbable une correction pérenne. en fait, je te renvoie ta propre critique selon laquelle le moyen (justice individuelle) n'est pas approprié au problème (discrimination sur un groupe).

bref. ta vision en résumé: les fait biologiques doivent être déterminants dans les orientations sociales, sauf si tu es victime, mais alors là, tu peux seulement l'être en tant qu'individu. sur le spectre politique, ça s'apparente à du conservatisme classique où la façon de raisonner mène souvent au statu quo.

Ok, tu fais exactement ce que la "nouvelle gauche" fait et qui est selon moi un des gros problème en politique en ce moment. Elle tente de convaincre tout le monde que si tu n'a pas la même vision des "luttes de classe" et de "tout se passe à l'échelle collective dans l'analyse politique", alors tu es nécessairement conservateur. Mais ça c'est de la grosse bullshit.

Personne a besoin de penser en "collectif" pour penser à l'égalité des chances, un système d'éducation de qualité et accessible, un filet social, des soins de santé universels, des programmes d'aides aux victimes d'actes criminels, des programmes de lutte contre le sexisme et le racisme, etc. 

Bref, non je suis aucunement conservateur et on a pas du tout besoin d'embarquer dans le train "collectiviste"* pour être à gauche.

D'ailleurs, un élément que je n'ai pas mentionné, mais tu t'es identifié comme "féministe libérale" et pourtant ton analyse n'a rien de libérale. Tu pense la politique en terme collectivistes. Si tu crois que le féministe consiste à combattre une forme de patriarcat, ou une oppression générale des hommes envers les femmes, je ne pense pas que c'est vraiment approprié de dire que tu es "féministe libérale".

 

* (Je dois avouer, il n'y a pas d'étiquette stable pour l'autre côté. Mais en politique c'est assez clair qu'il y a une division entre les libéraux qui pensent les enjeux en terme de droits et libertés individuelles, et ceux qui pensent la politique plus comme des interactions entre différents groupes sociaux. L'unité de base de la pensée politique n'étant plus l'individu mais les collectifs. Ça commence beaucoup avec Rousseau et ça continue avec Marx et toutes les variations modernes inspirées de Marx. Mais j'ai jamais trouvé d'étiquette parfaite pour ça, mais perso j'aime utiliser "collectiviste".)

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Il y a 7 heures, Ecce Homo a dit :

Ce sont toutes des questions intéressantes et pertinentes à adresser, et je ne dis pas que les mesures de discrimination positives sont pertinentes ou ont les effets escomptés. Elles n'ont pas contribué à améliorer la situation des groupes dans plusieurs contexte donnés. Mais discuter de ces questions requiert l'utilisation de connaissances issues des sciences humaines et non des sciences pures. :naughty:

Aborder des enjeux sociaux strictement en termes de faits biologiques ou les prioriser au détriment des données sociales est à la fois extrêmement restreignant tout en menant systématiquement à des conclusions boiteuses. C'est comme choisir de ne pas porter les lunettes appropriées pour le problème de vision qu'on a. La vie est beaucoup plus complexe que "l'homme est un animal", sinon on ne se serait pas organisés en société. 

D'ailleurs, depuis le 17e siecle les conservateurs ont toujours brandi le même type d'argumentaire pour favoriser le maintien du statu quo. c'était ces arguments biologisants qui ont justifié l'esclavagisme et encore aujourd hui, c'est utilisé pour distinguer et justifier l'inégalité des groupes opprimés dans le monde.

La nature humaine est une chimère, une projection d'un humain qui n'existe que dans l'imaginaire collectif des hommes.

En effet, comme les fameux conservateurs religieux. Tous des fervents des sciences de la nature et de la biologie. Par exemple, on se souvient comment ils appuient les théories de l’évolution.

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