Caricatures, décapitation et laïcité

[e028182]

Il y a 1 heure, 1789 a dit :

« L’islam fait plein de victimes innocentes » en revoilà un qui est ouvertement islamophobe, tiens.

Il a été décapité et c’est sad, mais ça n’empêche qu’il aurait pu s'éviter ça en évitant d’amener la religion à l’ecole, ce qui, je l’ai prouvé par l’explication de la loi, outrepassait sa fonction d’enseignant. 

Il est mort, right, je vais pas faire un sujet là dessus en disant o combien les musulmans sont méchants, je préfère remettre l’eglise au milieu du village. 

C’est quoi ton projet à me dire que j’aurai du ne pas en faire un thread ? C’est précisément ça qui est ridicule. Je fais bien ce que je veux, va donc chialer dans un mauvais français sur les musulmans dans le thread prévu à cet effet par Daleko. 

Minorité immigrante : ça veut rien dire actuellement. Non seulement les musulmans ne sont pas une minorité mais en plus ils ne sont plus immigrés depuis les années 80. T’un peu con. 

 Les trois quoi. Ton dernier paragraphe ne veut rien dire et n’avance aucun fait.

desolee mais je suis en train de te voir progrèssivement comme un débile, va falloir redresser la barre. 

D’ailleurs t’es français au moins toi ? 

Merci d’avoir trouvé une façon pour l’enseignant de s’éviter ce drame. Maintenant est-ce qu’on peut trouver une façon pour que ces musulmans se retiennent d’attaquer les gens dans ce genre de situation? 

[1984]

Donc ce sont les musulmans qui attaquent les gens maintenant. Et il faut trouver une solution pour les retenir. Oui. Voilà. Bien sûr. Et dire que depuis tout ce temps, je pensais que cette photo de Marion Maréchal Lepen était une parodie.

Rappelle moi, tu es français ? Je viens de vérifier, et c’est non. En fait t’es comme W00t, tu parles sans savoir. 

[e028182]

il y a une heure, MattIsGoD a dit :

Je suis d'accord qu'il y a des problèmes avec les "trois". 

Je suis cependant curieux de bien comprendre ce que tu veux dire par "les causes de ces problèmes ne sont pas exclusives à leur système".

Pour ce qui est de "ce n'est pas juste une histoire de quelques pommes pourries", je suis parfaitement d'accord, mais je ne suis pas sûr que nous le voyions de la même façon. Si on regarde l'exemple musulman (pour la police et le capitalisme, c'est similaire avec quelques nuances et une histoire différente, évidemment), il y a des raisons historiques, politiques, culturelles et sociales qui expliquent pourquoi ce "groupe" en particulier est plus "terroriste" que d'autres.

Comme je l'expliquais précédemment, l'Occident (la France et l'Angleterre principalement) a découpé la carte du Moyen-Orient de façon assez arbitraire suite à la chute de l'Empire Ottoman (en fonction de leurs intérêts coloniaux et non des réalités sociales et géographiques de l'endroit). Ensuite, après la Deuxième Guerre Mondiale, il y a eu la décolonisation. Si on prend la France en particulier, ça a été particulièrement difficile en Algérie. L'intégration des immigrants algériens a été bâclée. Ghettoïsation, ostracisation, etc. 

Ensuite, bon, ça n'explique pas tout. Il y a des éléments dans l'Islam (comme dans pas mal toutes les religions) qui amènent à une violence contre les infidèles. Des gens plongés dans la pauvreté, exploités par des puissances étrangers, déracinés et autres peuvent facilement être séduits par ça. Tu as de la difficulté à te nourrir, tes enfants se font cracher dessus à l'école, tu ne vois aucune porte de sortie... bien les beaux sermons de l'Imam deviennent séduisants par mal.

Et si on regarde au Moyen-Orient directement, c'est un peu la même chose. En Afghanistan par exemple, les Américains et les Russes tentent de contrôler le territoire depuis 40 ans. Les Américains ont appuyés l'Irak contre l'Iran, ensuite ils se sont retournés contre l'Irak et ils supportent Israël contre les pays Arabes. Ils sont aussi du côté de l'Arabie Saoudite contre tous les autres pays arabes. Essentiellement, pour les gens du Moyen-Orient, les États-Unis sont vus comme un exploiteur étranger qui est responsable, à tort ou à raison, de leurs conditions de vie difficiles. Évidemment, lorsque je dis "à tort", je fais référence aux théocraties. Ces régimes gardent le peuple dans la pauvreté et la servitude autant sinon plus que les influences économiques étrangères. L'Occident devient donc une cible facile pour ces régimes afin de dévier la colère du peuple. 

En somme, lorsque je vois des gens dire que "notre" culture est en danger ou que l'Islam est LE problème, je roule les yeux. C'est tomber dans le même piège que l'Iranien qui blâmerait les États-Unis pour toutes les difficultés qu'il vit. Alors, oui, quand on me dit que l'Islam est le problème, je vois de l'islamophobie. Parce que le problème de fond n'est pas l'Islam, mais bel et bien l'utilisation qui en est faite ET un paquet de facteurs socio-historiques. Le Musulman qui émigre pour fuir une théocratie ne le fait pas pour la répliquer ailleurs. Mais si on l'intègre mal, si on lui crache dessus, si on lui dit qu'il est un ennemi, si on le garde dans la pauvreté (et là, ça revient au fameux racisme systémique), bien, il y a des conséquences.

T'sais, tout ça n'excuse pas du tout les gestes, au contraire. Mais ça devrait nous forcer à se mettre les yeux en face des trous et à adresser les vrais problèmes plutôt que de tomber dans un nationalisme primaire. Malheureusement, ça demande de l'empathie, du détachement et une capacité de comprendre des enjeux complexes. Mettons que ce n'est pas donné à tous et que c'est plus facile de tomber dans la facilité... comme ce l'est pour le Musulman qui tombe dans l'intégrisme. C'est en fait exactement la même réaction à un faux "us versus them". 

Vous parlez beaucoup de “us vs them” et de “défendre notre culture”. Perso, je me vois pas ça comme une opposition. Il y a plusieurs problèmes dans les systèmes occidentaux aussi et il y a du terrorisme et de la violence en occident. Je veux pas rentrer en compétition. Je me fou un peu de si on est meilleur ou pas. Il faut juste que “us & them” on règle nos problèmes. Au final, toutes les injustices que les musulmans ont vécu ne change pas le fait que la caricature de mahomet n’est pas acceptable dans la culture de l’Islam et justifie pour plusieurs des comportements violents et ce n’est pas une bonne valeur selon moi. Je doute que ce soit l’islam qui va sortir ces peuples du trou dans lequel on les a mis.

[MattIsGoD]

il y a 2 minutes, e028182 a dit :

Vous parlez beaucoup de “us vs them” et de “défendre notre culture”. Perso, je me vois pas ça comme une opposition. Il y a plusieurs problèmes dans les systèmes occidentaux aussi et il y a du terrorisme et de la violence en occident. Je veux pas rentrer en compétition. Je me fou un peu de si on est meilleur ou pas. Il faut juste que “us & them” on règle nos problèmes. Au final, toutes les injustices que les musulmans ont vécu ne change pas le fait que la caricature de mahomet n’est pas acceptable dans la culture de l’Islam et justifie pour plusieurs des comportements violents et ce n’est pas une bonne valeur selon moi. Je doute que ce soit l’islam qui va sortir ces peuples du trou dans lequel on les a mis.

Ouais bien, pour régler les problèmes, il faut justement sortir du "us vs them", à mon avis.

Pour ce qui est de la partie en gras, you're damn right! Une religion, peu importe laquelle, ça te garde pas mal plus "en bas" que ça t'aide à "monter" et t'émanciper. Juste à regarder le Québec duplessiste. 

[1984]

il y a 10 minutes, e028182 a dit :

Vous parlez beaucoup de “us vs them” et de “défendre notre culture”. Perso, je me vois pas ça comme une opposition. Il y a plusieurs problèmes dans les systèmes occidentaux aussi et il y a du terrorisme et de la violence en occident. Je veux pas rentrer en compétition. Je me fou un peu de si on est meilleur ou pas. Il faut juste que “us & them” on règle nos problèmes. Au final, toutes les injustices que les musulmans ont vécu ne change pas le fait que la caricature de mahomet n’est pas acceptable dans la culture de l’Islam et justifie pour plusieurs des comportements violents et ce n’est pas une bonne valeur selon moi. Je doute que ce soit l’islam qui va sortir ces peuples du trou dans lequel on les a mis.

Quelle hypocrisie. Tout ça pour venir dire que « l’islam » ne réglera pas le problème, c’est fucking hors sujet.

@MattIsGoD te fatigue pas, il a rien compris de ton effort de contextualisation. Le gars parle encore de l´Islam comme d’une Organisation mondiale, qu’il bouffe du foin avec W00t. Toi tu vois ça avec ton œil d'athée qui relativise la religion à l’echelle de l'existence, lui il te dit ça en tant que dude qui estime que c’est une culture qui doit dégager. 

J’aime quand tu high five les facho, c’est candide. 

[e028182]

il y a 10 minutes, MattIsGoD a dit :

Ouais bien, pour régler les problèmes, il faut justement sortir du "us vs them", à mon avis.

Je suis d’accord. 

[MattIsGoD]

il y a 16 minutes, 1789 a dit :

Quelle hypocrisie. Tout ça pour venir dire que « l’islam » ne réglera pas le problème, c’est fucking hors sujet.

@MattIsGoD te fatigue pas, il a rien compris de ton effort de contextualisation. Le gars parle encore de l´Islam comme d’une Organisation mondiale, qu’il bouffe du foin avec W00t. Toi tu vois ça avec ton œil d'athée qui relativise la religion à l’echelle de l'existence, lui il te dit ça en tant que dude qui estime que c’est une culture qui doit dégager. 

J’aime quand tu high five les facho, c’est candide. 

Tout effort de contextualisation est payant. Même si les gens ne comprennent pas au départ, même s'ils ne sont pas d'accord, même si ça peut sembler être une perte de temps. Faire réfléchir, c'est primordial. Même lorsque tu te braques, tu es au moins exposé à l'information. À moment donné, ça fait son chemin. M'enfin, je suis naïf et j'aime écrire ce genre de texte parce que ça me pousse à réfléchir aussi.

[Celine]

Il y a 3 heures, 1789 a dit :

Il a été décapité et c’est sad, mais ça n’empêche qu’il aurait pu s'éviter ça en évitant d’amener la religion à l’ecole, ce qui, je l’ai prouvé par l’explication de la loi, outrepassait sa fonction d’enseignant. 

Elle a été violée et c’est sad, mais ça n’empêche qu’elle aurait pu s'éviter ça en évitant de porter une minijupe à l'école, ce qui, je l’ai prouvé par l’explication de la loi, outrepassait le code vestimentaire de l'école. 

ftfy

[1984]

il y a 44 minutes, MattIsGoD a dit :

Tout effort de contextualisation est payant. Même si les gens ne comprennent pas au départ, même s'ils ne sont pas d'accord, même si ça peut sembler être une perte de temps. Faire réfléchir, c'est primordial. Même lorsque tu te braques, tu es au moins exposé à l'information. À moment donné, ça fait son chemin. M'enfin, je suis naïf et j'aime écrire ce genre de texte parce que ça me pousse à réfléchir aussi.

Ce n’est pas une perte de temps, il fallait que quelqu’un explique le background et tu l’as très bien fait. Le problème, c’est que @e028182 cache ce qu’il pense réellement et se fait passer - comme @Daleko avant lui- pour une personne qui n’est pas islamophobe. Les deux le sont, les deux le nient, les deux s’enfuient dès qu’on les mets en face de leurs propos. 

C’est dingue d’être aussi couard et malhonnête. 

[MattIsGoD]

il y a 36 minutes, 96 tears a dit :

On n’est pas sortis et on ne sortira pas de sitôt de la phase du « us vs. them » et le problème, c’est surtout que de leur côté, ils ne plient pas, ne ramollissent pas, donc quand on ne s’oppose pas et qu'on ne critique pas les gestes dégueulasses qu’ils font, ça les fait s’imaginer que c’est un comportement acceptable.

Il faut dénoncer à pleine gueule ce genre de comportements (le beheading du professeur), que ce soit universellement dénoncé, et je dirais même qu’il faut décrier ceux qui défendent le geste, et justement ne pas essayer de rationaliser ces actes horribles comme la malade mentale (1984) a fait, c’est la pire chose.

Il va toujours y avoir du « us vs. them » by the way, ça fait partie de la nature humaine. il faut juste tenir son bout et ne pas permettre que la vapeur se renverse. Le temps fait en sorte que la minorité s’assimile culturellement à la majorité et les deux camps finissent par adoucir leurs positions. Tu tolères certains trucs mais pas tout (comme leur présence sur le territoire, le respect de leur religion et de leurs institutions religieuses, c'est déjà pas mal mine de rien). Trouver un juste milieu.

https://www.foxnews.com/sports/ex-ufc-fighter-zelim-imadaev-chechen-refugee-beheading

« The 25-year-old Russian fighter posted an Instagram story calling the 18-year-old suspect a “hero of Islam,” asking that “Allah approve your jihad,” according to Bloody Elbow. »

Pourquoi ça c'est quelque chose qu'on peut lire en 2020 ? Quelqu'un avec une tribune qui praise ouvertement la décapitation d'un enseignant ? Réalises-tu à quel point c'est absurde ?

Nah, ça, c'est faux. Ce qui fait partie de ce que tu appelles la nature humaine, c'est le besoin d'appartenance. Ce n'est pas une grande nuance, mais c'est une nuance importante. Ce qui mène à "us vs them", c'est le fait qu'on se sente fondamentalement différent de l'autre. Le besoin d'appartenance (de se reconnaître dans les autres) peut se cultiver autrement que par la culture d'origine (qui est un construit social). Ce qui devient important, c'est l'expérience commune. Je ne dis pas que c'est facile, je ne dis pas que rentrer en conflit/opposition n'est pas "naturel". Je te dis que la logique de "us vs them", on peut passer par dessus. Je ne dis pas que c'est facile, mais je ne me cache pas derrière un concept facile comme la nature humaine non plus.

Pour le reste, je suis d'accord, il ne faut pas accepter ces comportements - ils sont criminels. Cependant, il faut comprendre, comme je l'ai expliqué, ce qui mène à ça. Ce n'est pas une croyance ou une culture qui mène à ça. Opposer une culture à une autre, c'est juste se mettre dans une position conflictuelle de laquelle on ne peut pas sortir. Plus tu fesseras sur l'Islam, plus les gens se radicaliseront. Plus ils poseront des gestes horribles, plus NOUS nous radicaliserons. C'est un cercle vicieux duquel il faut sortir. Comment? Là, ça, c'est difficile. Bien beau comprendre toutes les variables, faut toujours bien être capable d'agir dessus. 

Modifié 30 octobre 2020 par MattIsGoD

[MattIsGoD]

il y a une heure, Celine a dit :

ftfy

Ça, je suis d'accord. Il ne faut pas mettre la faute sur la victime. Le geste qui a été posé est criminel et doit être dénoncé/puni. 

[MattIsGoD]

il y a 24 minutes, 96 tears a dit :

Déjà tu mélanges les affaires. En psychologie sociale, il y a toujours un endogroupe (us) et un exogroupe (them), tu ne peux pas appartenir au monde entier, et le besoin d'appartenance fait en sorte que tu vas te tourner vers ton endogroupe avant de te tourner vers l'exogroupe. Quand je dis que le us v. them c'est la nature humaine, je ne me trompe pas.

Ça c'est une nuance à apporter à ton premier paragraphe.

Pour ton deuxième paragraphe, je ne suis pas tant d'accord. Ça se radicalise parce que l'Islam est une religion fermée d'esprit portée sur la conquête et l'expansionnisme. En gros, it's their way or no way. Très différent du christianisme actuel.

Well, let's agree to disagree then.

[MattIsGoD]

il y a 1 minute, 96 tears a dit :

Les êtres humains se tolèrent à condition que chacun n’empiète pas sur les libertés de son voisin. Le vivre-ensemble comme toi tu le conçois n’a jamais existé et n’existera jamais, ça j’en suis persuadé. Décapiter un professeur parce qu’il a montré un dessin en classe, juste que cet acte-là soit débattu aujourd’hui montre que l’Islam en mène trop large dans notre société.

Décapiter un professeur est un acte barbare qui, oui, est lié à l'intégrisme musulman. Cependant, de conclure que ça veut dire que l'Islam prend trop de place dans notre société à cause de ça. Bof.

[MattIsGoD]

il y a 24 minutes, 96 tears a dit :

Qu'on débatte là-dessus, qu'on en parle en ce moment toi et moi, c'est un signe que l'Islam en mène trop large dans notre société, oui.

Qu'on débatte continuellement sur ton comportement est-il un signe que tu en mènes trop large sur le forum?

J'veux dire, c'est un brin jambon comme raisonnement.

[MattIsGoD]

à l’instant, 96 tears a dit :

Euh... oui, absolument ?

Je ne vois pas en quoi c'est un raisonnement de jambon.

Je trouve le lien de causalité faible.

Mettons pour virer ça de bord.

Le Canadien de Montréal prend trop de place dans la société parce que les gens en débattent souvent. Dans l'absolu, sure, le hockey ce n'est pas si important et oui, ça prend beaucoup de place. Sauf que réduire ça à une simple équation du genre, c'est évincé un paquet de données du problème.

On pourrait dire ça de n'importe quel débat, en gros. Je trouve que le lien n'est pas cohérent.

[MattIsGoD]

il y a 4 minutes, 96 tears a dit :

C'est quoi cette analogie, lol.

Est-ce qu'un fan du Canadien décapiterait un fan des Penguins parce que ce dernier se moquerait du logo de l'équipe qui ressemble un peu trop à un siège de toilette ?

Est-ce que le Canadien cause des problèmes comme - j'en cause sur le forum, disons, pour reprendre ton exemple - ou l'Islam en cause en société ? Non.

Des fans de sport se tapent régulièrement sur la gueule pour la simple et unique raison qu'ils ne prennent pas pour la même équipe, oui. C'est cependant une poignée d'imbéciles généralement trop saouls. On ne comparera pas la gravité des gestes, mais ça aide à comprendre la dynamique. On ne condamnera pas tous les fans de sport parce que certains ne savent pas se conduire. On conclut que c'est un problème de CES individus. En fait, l'analogie sportive serait plus pertinente si on parlait de la culture hooligan, par exemple. Pour enrayer l'hooliganisme, il faut comprendre ce qui l'a engendré. Même chose ici.

Ton raccourci de dire que l'Islam est un problème dans les sociétés occidentales est simplet. Ça évacue une grosse partie du problème réel. Je ne nierai pas que l'intégrisme islamique est un problème (qu'on a contribué à créer comme je l'ai déjà expliqué). Cependant, si on est pour dire que cette religion est un problème, je décroche. Toute religion est à mon sens un problème parce qu'elle évacue l'esprit critique. Elle donne des réponses faciles à des problèmes complexes. 

Après ça, les violences, c'est problématique. Mais pourquoi sont-elles plus présentes en France qu'ici par exemple? C'est beaucoup plus complexe que "l'Islam est le problème". M'enfin, on va rapidement finir par tourner en rond.

[MattIsGoD]

il y a 12 minutes, 96 tears a dit :

Si l’intégrisme islamique fait autant de vagues de nos jours, c’est parce qu’on ne s’oppose pas comme on devrait aux dogmes à la base de la religion, alors ce qui en découle fera nécessairement du dégât.

Mettons que j'accepte ça (gros mettons). Quelle est ta position sur le crucifix à l'assemblée nationale? On jase là.

[1984]

WoW, j’applaudis l’audace de ce sophisme.

Il y a 2 heures, 96 tears a dit :

Qu'on débatte là-dessus, qu'on en parle en ce moment toi et moi, c'est un signe que l'Islam en mène trop large dans notre société, oui.

 

[MattIsGoD]

il y a 11 minutes, 96 tears a dit :

Je sais ce que t’essaies de faire mais ça ne prendra pas. Juste pour qu’on se comprenne bien, moi ce qui m’importe ce sont les vies humaines. Je suis un jambon bien simple : une mort due à une religion, de près ou de loin, me met un degré de plus en tabarnak. Je n’essaie pas de « comprendre » l'intégrisme islamique pas plus que j’essaierais de comprendre un violeur qui violerait ma fille. Ce que vous faites à relativiser, à philosopher sur, à rationaliser les crimes, à essayer de comprendre l’origine du malaise, c’est ce qui est dangereux parce qu’inéluctablement ça mènera à une certaine forme de justification.

Tu comprendras donc que le crucifix à l’Assemblée nationale, je l'ai loin dans le derrière (et ça devrait être votre cas aussi).

Donc "law and order". Fair enough. 

Je préfère comprendre et régler les problèmes à leur source plutôt que d'entrer dans la répression et la peur de l'autre. Peut-être suis-je naïf, mais je suis persuadé que c'est une méthode qui apporte des résultats plus durables.

Ceci dit, un crime est un crime et il doit être puni comme tel. Pas de "facteur atténuant" qui tienne, évident. 

Modifié 30 octobre 2020 par MattIsGoD

[L'Oracle-W00t]

Le 2020-10-29 à 03:53, 1789 a dit :

Putain Daleko,

Un cours du la liberté d’expression n’est pas un cours d’histoire. Un prof d’histoire N’A PAS À évoquer de polémique religieuse en fonction de cette loi laïque ! C’est très clair, cesse de faire comme ci c’était pas énoncé «  la laïcité des enseignements, et leur neutralité religieuse ». Aucune caricature à portée religieuse n’est censée exister à l'école, that’s it depuis 1905. T’as aucun moyen de retourner ça dans tous les sens pour l’arranger à ta sauce, aucun.

1. Il ne rentre pas dans l’histoire, il rentre dans l’actualité : on n’étudie Pas les attentats du 21e siècle ( y compris le 11 sept) parce que pour étudier l’histoire il faut un maximum de recul. Donc ton argument est fallacieux et ne tient pas.

2. N’importe quoi. Faut vraiment que tu arrêtes de dire des connerie sans vérifier comme ça  : y avait déjà des musulmans en France depuis le 7e siècle après J-C https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'islam_en_France 

3. Ils ont créé cette loi pour je cite :

« Le principe de laïcité, l'éducation inclusive participent d'une même vision : la vision de la construction d'une société où chacun est reconnu en tant que personne, en tant que citoyen, en tant que membre de la communauté humaine, avec des droits égaux . »

http://www.afae.fr/IMG/pdf/laicite_inclusive-JCRouanet-At9.pdf

4. Et pourtant c’est simple : la laïcité n’est pas l'application de l’orgueil des athées dans l’insulte des autres cultes, c’est pour cette raison que le principe de neutralité prévaut dans les espaces institutionnels. C’est un peu comme un repas de famille, pour que tout le monde s’entende, on évite à chacun de parler politique, ce n’est pas de la censure mais du respect de chacun pour un mieux vivre ensemble.

C’est ainsi que fonctionne la laïcité, sauf que les islamophobes ( et les égos surdimensionnés de certains athées) aimeraient pouvoir insulter les musulmans tranquille. Pour eux la laïcité n’est qu’un bouclier pour pouvoir mettre plus de coups de d’épée à ceux qui se font déjà trainer dans la boue. (C’est tellement républicain)

On sait que ça t’arrange quand c’est dans ce sens :)

 

Personne ne doit mourir ou avoir peur de mourir ou avoir peur  pour son intégrité physique pour une dessins, une caricature ou pour des mots. En intellectualisant cette mort, en cherchant des raisons, tu veux essayer de justifier le meurtre sauvage et idéologique de cet enseignant. ll n'y a aucune raison qui justifie cette mort, et ce , même s'il évoqué une polémique religieuse la ou il n'avait pas d'affaire a le faire.  Même le pire des islamophobes n'a pas à avoir peur pour sa vie.