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Caricatures, décapitation et laïcité


Déchet(s) recommandé(s)

Il y a 11 heures, 1789 a dit :

Il a été décapité et c’est sad, mais ça n’empêche qu’il aurait pu s'éviter ça en évitant d’amener la religion à l’ecole, ce qui, je l’ai prouvé par l’explication de la loi, outrepassait sa fonction d’enseignant. 

Tu délire totale, ce n'est pas juste «sad», c'est une tragédie.

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Il y a 19 heures, DASRI a dit :

C'est quand la dernière vague d'attentat terroriste islamiste au Canada ?

La population musulmane n'est pas encore assez nombreuse au Canada, de plus, les populations sont moins concentrés au Canada, mais c'est une question de temps.. dans la prochaine décennie ca devrait commencer à exploser comme en Europe.

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De toute façon, pour revenir au sujet initial, à savoir le fait de présenter des caricatures de Mahomet en classe. L'interprétation de 1984 est juste complètement erronée. Elle confond instruction religieuse/débat théologique(qui est ce qui est interdit par la laicité) et discussion des faits religieux.

Le vademecum du ministère de l'Éducation à ce sujet est très clair. Il est permis de parler des faits religieux, et ce dans tous les cours, même par exemple en histoire de l'art et en science( ou on pourrait par exemple amener un débat sur la théorie de l'évolution et la position des religions vis a vis de celle-ci pour aborder la question de la méthode scientifique).

Ainsi, si certains sujets appellent du discernement dans la manière de les aborder, il convient d'être ferme sur le principe selon lequel «aucune question n'est exclue a priori du questionnement scientifique et pédagogique»(article12 de la Charte de la laïcité à l’École). Fondé sur la rationalité et sur l’expérience raisonnée, l’enseignement distingue les savoirs et les croyances. Par son impartialité et son objectivité, il protège la liberté de conscience des élèves et leur apprend que les certitudes se construisent.

Assurer les pratiques pédagogiques pour aborder les «questions vives»

Les questions vives peuvent être définies comme celles qui divisent l’opinion et portent sur des grands problèmes sociaux, politiques, économiques ou éthiques. Elles se distinguent des contestations de tel ou tel point de programme mais peuvent émerger à l’occasion d’un enseignement en particulier. Dans la classe, par exemple, les questions portant sur les domaines de la religion, de l’éducation à la sexualité, des mémoires nationales en font partie mais elles se renouvellent sans cesse et varient en fonction des époques et des lieux.

Leur enseignement a fait l’objet de réflexions et de travaux qui ont montré leur importance dans le cadre de l’éducation à la citoyenneté. Lorsqu’elles renvoient à un débat démocratique ayant lieu au sein de la société, aborder ces questions peut en effet favoriser l’acquisition de compétences de dialogue et de respect du point de vue de l’autre.

Paty n'amenait pas un débat à savoir si une religion devait accepter qu'un prophète soit représenté ou caricaturé(ça aurait effectivement été un débat théologique), il amenait la question à savoir quelles sont les limites de la liberté de la liberté d'expression, et est-ce que ça permet de tout dire, par exemple la représentation d'un prophète dans la société civile. C'est un débat laique(liberté d'expression), qui utilise un fait religieux(représentation des icônes) pour en poser la question. Et rien dans la laicité française ne l'interdit.

Après, est-ce que Paty a fait preuve d'un manque de discernement dans la manière d'aborder la question? C'est difficile à dire. Il a averti les élèves au préalable, leur proposant de sortir de la classe ou de se cacher les yeux s'ils avaient peur d'être choqués. Aucun témoignage ne prétend qu'il aurait été insultant. Donc à priori, il (le fonctionnaire) a traité de façon égale toutes les personnes et respecte leur liberté de conscience et leur dignité. De plus, aucune question n'est exclue, et celle-ci en l'occurence renvoit à un débat démocratique ayant lieu au sien de la société. Donc de prétendre qu'il a outrepassé ses devoirs d'enseignant, ça ne tient pas la route considérant que c'est justement ce qui est recommandé aux enseignants par rapport à la laicité.

Pour rappel, il abordait le sujet des caricatures dans le cadre d'un cours d'éducation civique sur la liberté d'expression, ce qui est au programme de l'Éducation nationale. Il a d'ailleurs eu le soutien complet de ses supérieurs chargés de se pencher sur les événements lorsque ça a commencé à déraper(mais avant qu'il ne se fasse décapiter). D'ailleurs, selon l’article 6 de la Charte de la laïcité à l'École, «la laïcité de l'École offre aux élèves les conditions pour forger leur personnalité, exercer leur libre arbitre et faire l'apprentissage de la citoyenneté. La capacité de pouvoir débattre sur un sujet d'actualité, c'est pas mal ça, faire l'apprentissage de la citoyenneté.

Le plus ironique en fait, c'est que s'il y a bien quelque chose dans cette histoire qui est une attaque au principe de laicité, c'est la réaction du père à l'origine de tout ce bordel. Il s'indignait de la représentation du prophète, et a porté plainte pour la présentation de la photo d'un homme nu et de diffusion d'images pornographiques. La loi est claire cependant:

Les élèves n’ont pas le droit de s'opposer à un enseignement en raison de leurs convictions religieuses. Ils ne peuvent pas non plus, au nom de considérations religieuses ou de toute autre considération, contester le droit d'un professeur, parce que c'est un homme ou une femme, d'enseigner certaines matières,ou encore le droit d'une personne n'appartenant pas à leur confession de faire une présentation de tel ou tel fait historique ou religieux, ni refuser de visiter certains monuments ou d’étudier certaines œuvres en éducation musicale et en arts plastiques.

En d'autre mot, on ne peut pas blâmer un professeur d'avoir présenté des caricatures uniquement sous prétexte qu'il y avait de la nudité. La position de 1984 est en fait ainsi contraire à la laicité en milieu scolaire telle qu'interprétée par le ministère de l'Éducation. Le dialogue sur des débats sociaux actuels est partie prenante du principe de laicité, selon les documents officiels du gouvernement(daté d'octobre 2019).

 

 

Sinon, pour aborder brièvement le débat islam/loup solitaire, la situation ici est très parlante en fait. On a pas le cas d'un incident anodin, qu'un foutraque endoctriné dans son sous-sol a commis de lui-même. On a le cas d'un événement qui prend de l'ampleur au sein de certain membres de la communauté musulmane des environs. Ça part d'un père qui porte plainte, qui ensuite se propage sur les réseaux sociaux. Une mosquée à Paris relaie l'information, et l'imam de cette mosquée affirme que la situation est virale sur les réseaux sociaux. (Après l'assassinat, la mosquée à d'ailleurs supprimé tout ses messages à ce sujet). C'est repris par un militant radical apparemment connu, qui se rend à l'école et fait campagne pour la démission de Paty. Il y eu de l'intimidation, du harcèlement.

Évidemment, personne dans ces gens n'avait l'intention de tuer Paty. Mais ça a dégénéré, il y a un foutraque qui avait envie de tuer des mécréants qui a pris connaissance de ça et a pris Paty comme cible de circonstance, parce qu'on a permis à l'incident de prendre de l'ampleur.

Le parallèle avec le cas d'Alexandre Bissonnette, ou des discours haineux en général à Québec est frappant. On parle d'un climat de haine, de xénophobie mis en place par les radios poubelles. Évidemment, ni Jeff Fillion ni Dom Maurais n'ont envie que des musulmans meurent en aillant prier, ou que des cyclistes se fassent tuer par des automobilistes. Mais ils banalisent de tels discours et un foutraque est jamais bien loin. Et beaucoup de gens à gauche, qui appelle à l'islamophobie dès que la question de l'islam radical est soulevée, sont pourtant les premiers à dénoncer les propos, personnes et actions qui engendrent un contexte favorable à de tels actes des mouvances d'extrême droite.

Dans un autre ordre d'idée avec Harruda, dont son lieu de résidence est rendu publique. Alexis Trudel-Cossette ne veut évidemment pas la mort d'Harruda. Mais est-ce que ses propos et actions amènent un climat dangereux pour la sécurité de Haruda? Probablement. C'est pourquoi personne ne s'oppose à dénoncer et contrer la mouvance QAnon et autres complotistes. Car autrement, ça engendre un contexte favorable.

Donc, quelle est la cause des vagues d'attentats terroristes commis au nom de l'Islam? L'Islam en tant que tel? Une jeunesse pauvre et sans future? Probablement aucune de ces raisons prises individuellement. Ce sont des solutions trop simplistes. Pour le reste, j'en sais rien.

Ce que je sais, par contre, c'est que se voiler le visage, et refuser de s'attaquer de front au problème des discours haineux et d'intimidation tenus par une frange radicale de la communauté musulmane, ça ne bénéficie personne. Les musulmans compris.

 

 

 

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Il y a 6 heures, 96 tears a dit :

Les êtres humains se tolèrent à condition que chacun n’empiète pas sur les libertés de son voisin. Le vivre-ensemble comme toi tu le conçois n’a jamais existé et n’existera jamais, ça j’en suis persuadé. Décapiter un professeur parce qu’il a montré un dessin en classe, juste que cet acte-là soit débattu aujourd’hui montre que l’Islam en mène trop large dans notre société.

Enfin un qui a compris..
Les vivre ensemble n'existe pas et n'existera jamais.. on s'endure sans s'entre tuer parce qu'on a pas le choix avec nos gouvernements mollassons et c'est tout..

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Il y a 12 heures, 96 tears a dit :

Si tu choisis de me placer dans une petite catégorie mentale d'intolérant qui ne comprend pô lui et qui a donc peur de l'autre... libre à toi, man, t'as le droit de le faire. C'est pas la réalité, mais je réalise que c'est plus facile à gérer psychiquement.

Ahah, c’est là qu’on comprends pourquoi les gens ont besoin d’être drivés par plus intelligent qu’eux. 

Il y a 10 heures, L'Oracle-W00t a dit :

Personne ne doit mourir ou avoir peur de mourir ou avoir peur  pour son intégrité physique pour une dessins, une caricature ou pour des mots. En intellectualisant cette mort, en cherchant des raisons, tu veux essayer de justifier le meurtre sauvage et idéologique de cet enseignant. ll n'y a aucune raison qui justifie cette mort, et ce , même s'il évoqué une polémique religieuse la ou il n'avait pas d'affaire a le faire.  Même le pire des islamophobes n'a pas à avoir peur pour sa vie. 

Et ta mère ? 

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 @Celine Les faits religieux ne se discutent pas, ce sont des faits vérifiables et observables dans l’histoire. 

Les caricatures religieuses ne sont pas des faits: on aborde aucun fait historique en en parlant. Car non, en France, les attentats ne sont pas au programme d’histoire car ils sont trop récents pour y être intégrés ( le programme ne dépasse pas le XXe siècle.)

Aborder des caricatures religieuses dans le cadre d’un cours sur la liberté d’expression, c’est donc bel et bien soulever une polémique religieuse. C’est déjà une polémique religieuse dans la sphère publique, c’est encore une polémique religieuse dans la sphère institutionnelle laïque.  

 Il existe des caricatures du régime sous Louis XIV. Les utiliser aurait été laïc et cohérent, tandis que là, non.

Quand on est prof, et qu’on sait que ça peut heurter des musulmans au point de  leur suggérer de se cacher les yeux en classe s’ils se sentent choqués, c’est bien qu’on a conscience que c’est un débat non inclusif.

Aucun enseignement n’est censé proposer un enseignement qui puisse heurter les élèves dans leur croyances. Caricaturer le prophète fait partie de cette critique des croyances.

« La laïcité permets l'exercice de la liberté d’expression des élèves dans la limite du bon fonctionnement de l'école comme du respect des valeurs républicaines et du pluralisme des convictions »

 CQFD. ( mais j’en voudrai pas aux fachos comme toi de continuer à essayer de se justifier, je trouve ça cute) 

Sinon, j’apprécie ta façon de « saisir » l’information entre deux paragraphes qui te donnent tort.

Alors on va faire ça en deux versions. La version simple, avec l’évidence dans ta gueule, et la version longue, où l’on déplie le tout ce que tu as omis de citer pour ne pas mettre à mal ton explication foireuse.

Révélation

 

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Dans la conduite de la classe, le cadre des enseignements gagne à être explicité aux élèves : d’une part,

Les enseignements laïques garantissent la neutralité religieuse, politique et commerciale des contenus d’enseignement ; de l’autre,

La neutralité du professeur en matière de convictions personnelles assure aux élèves « l’ouverture la plus objective possible à la diversité des visions du monde ainsi qu’à l’étendue et à la précision des savoirs », comme l’indique l’article 12 de la Charte de la laïcité à l’École.

 Article 11  « Les personnels ont un strict devoir de neutralité. Ils ne doivent pas manifester leurs convictions politiques ou religieuses dans l’exercice de leurs fonctions. »

Au sujet des « questions vives » il s’agit des questions des élèves

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«  ...des grands problèmes sociaux, politiques, économiques ou éthiques. »

« Dans la classe, par exemple, les questions portant sur les domaines de la religion, de l’éducation à la sexualité, des mémoires nationales en font partie mais elles se renouvellent sans cesse et varient en fonction des époques et des lieux. »

Il est écrit nulle part qu’on est ok pour enseigner de débats sur des polémiques religieuses, si tu lis bien. Les questions vives demandent de l’actualité et ce sont les élèves qui les posent, pas les professeurs. 

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Et puis là je crois que c’est le coup de maître.

« Son devoir de stricte neutralité lui impose notamment de ne manifester aucune opinion ou conviction politique ou religieuse »

 « Il ne s’agit pour l’enseignement ni de conduire un discours moralisateur, ni de favoriser une approche émotionnelle, mais d’examiner les faits pour construire des savoirs » 

Ou sont les faits qui construisent les savoirs dans ces caricatures ? Nulle part, parce que c’est une polémique religieuse qui ne vise qu’a remettre l’islam en question.

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« PAR CONSÉQUENT, IL IMPORTE DE NE PAS FAIRE DE LA CLASSE UN LIEU DE DISCUSSION RELIGIEUSE. »

train deal with it GIF

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Vous avez piger le truc en France.. pour vous cachés des méchants musulmans islamistes ou whatever their name is. Vous avez refait un autre confinement national, le couvre feu était pas asser ? lol

 

bref vous etes pas capable de suivre de simple règle sanitaire, because you guys dont give a fk about each others. et vous venez faire la moral et donner des leçons de vie.

 

 

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u know wanna mean

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Manifestations à travers le monde musulman contre la France

et ce n’est pas juste des manifestations mais des gouvernements dont Erdogan qui dénoncent les caricatures de Mahomet et qui appellent à la punition. On voit bien que cette vision est très répandue dans le monde musulman. Il y a clairement un clivage qui crée des tensions. Est-ce qu’on arrête/interdit les caricatures de Mahomet ou on combat ce discours alimentée par l’islam.

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J’aimerai bien être dans votre tête les fachos, on dirait un trip d’avengers Mode les gentils versus les méchants 

continuez, c’est drôle 

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Il y a 15 heures, L'Oracle-W00t a dit :

La population musulmane n'est pas encore assez nombreuse au Canada, de plus, les populations sont moins concentrés au Canada, mais c'est une question de temps.. dans la prochaine décennie ca devrait commencer à exploser comme en Europe.

C'est marrant, si tu met blanche a la place de musulmane, tu as résumé la colonisation des terres canadiennes et le génocide des amérindiens.

Demande leur si le meme sort vous attends ?

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Il y a 2 heures, e028182 a dit :

Manifestations à travers le monde musulman contre la France

et ce n’est pas juste des manifestations mais des gouvernements dont Erdogan qui dénoncent les caricatures de Mahomet et qui appellent à la punition. On voit bien que cette vision est très répandue dans le monde musulman. Il y a clairement un clivage qui crée des tensions. Est-ce qu’on arrête/interdit les caricatures de Mahomet ou on combat ce discours alimentée par l’islam.

Ça te dérange que des gens utilisent leurs libertés d'expressions pour cracher sur quelque chose qui leur déplait ? Merde, c'est comme si il y avait une différence entre faire de la caricature et faire de la provocation. On fait de la caricature en France depuis toujours, qu'est ce qui a changé ?

Quand aux politiciens, ils font de la politique et recupere le truc. Les français se retournent contre les musulmans et les musulmans contre les francais. La piece est connue de tous, je pourrais en chanter le refrain les yeux fermes. Je note que les musulmans qui manifestent ne brule que des images de macron, ou sont leurs gilets jaunes ?

Marrant aussi que ce qui vous derange, c'est que ce sont des musulmans mais si on regarde dans quel pays elles ont lieux, on comprend directement pourquoi on devrait en avoir rien a foutre. Putain des dictatures religieuses fondamentalistes sont contre la liberte d'expression. Shocking.

 

Tiens, un exercice de pensee et de reflexions pour toi: Fais moi une liste des pays musulmans et des pays avec des manifestations anti macron.

 

Le "monde" musulman, tu sais, genre ils ont leurs propre planete avec un gouvernement unique.

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Les gros beaufs qui font des raccourcis foireux bases sur leurs préjugés d'ignorants en guise d'arguments, c'est un peu l'enfant adopté de la liberté d'expression, on les laisse causer mais on leur laisse rien en héritage et ils ne sont pas invités aux réunions de famille.

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Pourquoi systématiquement accoler les étiquettes "blanche" à féministe" comme les mamelles pauvres de l'humanité, W000t br000 ? 

Ce meme récurrent or whatever its name est ton cheval de Troie, if you see wanna mean.

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Je crois qu'il se fait dans l’idée que toutes les femmes sur internet sont blanches, les autres sont trop tiers-mondistes pour s'offrir une connexion internet. Féministe, c'est le mot qu'il utilise pour designer les femmes avec qui il n'a aucune chance de conclure.

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Il y a 19 heures, L'Oracle-W00t a dit :

Enfin un qui a compris..
Les vivre ensemble n'existe pas et n'existera jamais.. on s'endure sans s'entre tuer parce qu'on a pas le choix avec nos gouvernements mollassons et c'est tout..

La violence de ce message me trouble, on dirait des propos tenus par les dudes qui ont poignardé des gens à l’anti et au LVLOp, probablement inspirés par une ligne d’une pièce du groupe neonazi Légitime Violence...

Il y a 1 heure, L'Oracle-W00t a dit :

Les femmes blanches et feministe qui parlent d'islamophobie et qui défendent l'islam, c'est un peu comme si une dinde qui défendait l'action de grace.

Homme de paille

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Citation

Les faits religieux ne se discutent pas, ce sont des faits vérifiables et observables dans l’histoire. 

Faux. Tu fais une mauvaise interprétation de ce que l'État entend par ce terme.

D'un rapport du gouvernement sur l'enseignement des faits religieux.(Le soulignage est de moi, mais pas le gras.)

En reprenant l’expression « faits religieux », qui s’est imposée à la suite de son rapport, Régis Debray voulait insister à la fois sur la dimension objective et distanciée de l’approche et sur l’importance de la pluridisciplinarité. Certains ont redouté à travers ce terme une lecture essentialiste du religieux, d’autres au contraire ont craint une approche réductrice limitée au « factuel ».

L’Institut européen en sciences des religions (IESR), créé à la suite du rapport Debray pour faire un pont entre la recherche et la diffusion vers un plus large public et contribuer à la formation sur ces domaines, a fait le choix de privilégier le pluriel, non pour espérer résoudre toutes les difficultés d’acception du terme, mais pour insister sur la pluralité des phénomènes religieux et de leurs manifestations (c’est en ce sens qu’ils sont saisis à travers les programmes des différentes disciplines) ainsi que pour souligner la diversité des approches transdisciplinaires comme la multiplicité des dimensions impliquées : collectives, matérielles, symboliques, sensibles (voir J.-P. Willaime, « Qu’est-ce qu’un fait religieux ? », in D. Borne et J.-P. Willaime (dir.), Enseigner les faits religieux. Quels enjeux ?, Paris, Armand Colin, 2007, p. 37-57)

Visiblement, l'Éducation nationale n'entend pas par fait religieux le simple enseignement de l'histoire des religions. Et donc qu'aborder des phénomènes impliquant la religion n'est pas interdit per se par la loi sur la laicité.

Citation

Les caricatures religieuses ne sont pas des faits: on aborde aucun fait historique en en parlant. Car non, en France, les attentats ne sont pas au programme d’histoire car ils sont trop récents pour y être intégrés ( le programme ne dépasse pas le XXe siècle.)

Sauf que ce n'était pas un cours d'histoire. C'était un cours d'éducation civique.

Ainsi ces objectifs de connaissance des faits religieux, qui sont aussi actuels que patrimoniaux, ouvrent sur des compétences à maîtriser : savoir analyser un récit, une œuvre ou un événement qui comportent des références au religieux, en suivre les effets dans l’actualité, mais aussi savoir distinguer opinion, croyance, savoir et par là pouvoir participer à un débat argumenté dans une société pluraliste.

Plus loin, on lit:

Abordés à travers les programmes scolaires, les faits religieux voient leur place fluctuer parfois selon les orientations retenues. Cet enseignement peut apparaître éclaté à travers les disciplines et selon les niveaux. C’est pourquoi il serait nécessaire d’établir une cohérence et une continuité à travers les étapes d’acquisition des savoirs dans la perspective d’une approche curriculaire. Il importe en effet de ne pas traiter uniquement ces aspects par le biais de la naissance des grandes traditions religieuses, ce qui pourrait donner à penser qu’ils disparaissent du monde contemporain ou encore que les religions apparaissent dès l’origine dans un ensemble de textes, de dogmes, de rites et pratiques entièrement constitués et inamovibles dans le temps, pour les faire ensuite resurgir aujourd’hui, au risque de renforcer des lectures fondamentalistes.

Aussi actuels que patrimoniaux, en suivre les effets dans l'actualité, pouvoir participer à un débat argumenté, et ce qui pourrait donner à penser qu'ils disparaissent du monde contemporain. Je pense que c'est assez clair. La question des caricatures religieuses est une expression du fait religieux dans les différentes confrontations idéologiques de nos sociétés contemporaines.

Citation

Aborder des caricatures religieuses dans le cadre d’un cours sur la liberté d’expression, c’est donc bel et bien soulever une polémique religieuse. C’est déjà une polémique religieuse dans la sphère publique, c’est encore une polémique religieuse dans la sphère institutionnelle laïque.  

 Il existe des caricatures du régime sous Louis XIV. Les utiliser aurait été laïc et cohérent, tandis que là, non.

C'est la ou est le noeud du probleme. La définition de polémique religieuse. Selon ma compréhension, polémique religieuse au sens de la laicité réfère à des polémiques au sein de religions. Est-ce qu'une icône doit être représentée est une polémique relevant du religieux. Est-ce qu'une société doit accepter le fait de pouvoir représenter une icône est une polémique d'ordre civique.

Dans le premier cas, on réfléchit avec des notions religieuses : humilité devant le prophète, idôlatrie, iconoclasme, blasphème. On ne pose pas la question de la place de ceux-ci dans la société. On attaque ces questions de front, pour prendre position entre celles-ci.

Dans le deuxième cas, on réfléchit avec des notions civiques: droit d'expression, respect des sensibilités, vivre ensemble.

Toujours selon le rapport:

Le socle commun de 2015 précise, parmi les objectifs du domaine 5, que l’élève s’initie à la diversité des « représentations par lesquelles les femmes et les hommes tentent de comprendre la condition humaine et le monde dans lequel ils vivent », ce qui conduit à étudier, au titre de la diversité des modes de vie, des cultures et des expressions artistiques, « les éléments-clés de l’histoire des idées, des faits religieux et des convictions ». Cet enseignement peut ainsi ouvrir à la compréhension d’un patrimoine symbolique et culturel comme aux différentes formes de représentations du monde. Il donne également des clés de lecture de notre société contemporaine. En ce sens, il doit permettre de percevoir la pluralité des systèmes de pensée et incite à situer ses propres convictions dans le respect de celles des autres.

 

On aurait pu utiliser des caricatures de la royauté, vrai. Ça n'invalide pas l'utilisation des caricatures de mahomet. En fait, on peut meme présenter les deux et se questionner sur le parallèle à faire. La liberté d'expression doit-elle pouvoir aller plus loin lorsqu'il s'agit d'un gouvernement, que d'une religion n'ayant pas de pouvoir exécutif? Est-ce d'autant plus vrai lorsqu'il s'agit d'une religion de groupes marginalisés? Ou bien est-elle un principe immuable dont toutes ses manifestations doivent être sur un pied d'égalité? Doit-on faire plus attention à ne pas heurter la sensibilité de nos concitoyens, que celle de nos dirigeants? Est-ce parce que nos dirigeants sont élus, et nous sont donc redevables, tandis que nos concitoyens sont nos égaux, peu importe leurs croyances? Mais alors comment, sous quels principes, concilier l'expression d'une pluralité d'opinions divergentes dans une société ou celles-ci sont sur un même pied d'égalité.

Ce sont toutes des questions d'ordre civique, visant à développer l'esprit critique de l'élève. On ne fait pas réfléchir sur des questions religieuses, on fait réfléchir sur comment les sensibilités de chacun doivent être respecter dans une société hétérogène, et dont la dimension religieuse en est une représentation actuelle.

Citation

Quand on est prof, et qu’on sait que ça peut heurter des musulmans au point de  leur suggérer de se cacher les yeux en classe s’ils se sentent choqués, c’est bien qu’on a conscience que c’est un débat non inclusif.

Aucun enseignement n’est censé proposer un enseignement qui puisse heurter les élèves dans leur croyances. Caricaturer le prophète fait partie de cette critique des croyances.

Du vademecum,

Les élèves sont en cours de construction ; ils expriment souvent leur point de vue sous la forme du préjugé ou de la croyance;
-savoir déconstruire l’argument d’un élève comme on le ferait de n’importe quelle objection, en instaurant un dialogue dans la classe;

Je vois pas sous quel principe de loi tu affirmes qu'un enseignement n'a pas à heurter un élève dans ses croyances. C'est justement le principe de l'éducation civique. Développer son esprit critique, et l'amener à justifier ses croyances à partir d'arguments logiques et à remettre en question ses positions basées sur un dogme ou l'émotion.

De proposer aux élèves de se cacher les yeux, c'est justement reconnaitre leur sensibilité, les amener à réfléchir sur celle-ci, et les inviter à partager leur position avec les autres étudiants, dans le but d'instaurer un dialogue. On peut respecter la croyance d'un élève, tout en le confrontant à cette croyance. On ne vient pas lui dire qu'il a tort d'être choqué, on l'amène à réfléchir à pourquoi il est choqué. On cherche à comprendre son point de vue, et à l'aider à l'exprimer au reste de la classe, qui peut avoir un point de vue différent. Respecter, c'est laisser la place au dialogue. Et le rôle de l'école, c'est d'amener l'élève à peaufiner sa position en le confrontant à la pluralité des positions possibles sur un sujet donné.

Refuser ce dialogue sous principe que ça heurte des croyances religieuses, c'est contraire à la séparation du religieux de l'État, ou le religieux n'a pas à dicter ce qui doit pouvoir être abordé ou non en classe.

En fait, l'impression que j'ai, c'est que tu penses le débat avec une position que le débat cherche justement à répondre. La présentation de caricatures religieuses est une attaque à la sensibilité de certaines personnes, et cette sensibilité doit être protégée au détriment de la liberté d'expression d'autres individus. Or, le débat est encore ouvert dans la société civile, et donc l'éducation laique est tout à fait justifiée de préparer les élèves à prendre position dans un tel débat.

Citation

« La laïcité permets l'exercice de la liberté d’expression des élèves dans la limite du bon fonctionnement de l'école comme du respect des valeurs républicaines et du pluralisme des convictions »

 CQFD.

Ça ne démontre rien du tout lorsqu'on se penche un plus sur l'esprit de cette position. Ce que j'ai fait ci-dessus. La liberté d'expression et le pluralisme des convictions. On parle d'un débat en classe sur la liberté d'expression, ou les élèves étaient amenés à exprimer et réfléchir sur leurs convictions, face à une question qui touche aux valeurs fondamentales de la république d'ailleurs. En fait, si ça démontre quoi que ce soit, c'est que le principe de laicité est un cadre adéquat pour permettre d'aborder une question aussi délicate que la représentation de caricatures blasphématoires dans la société civile.

 

Même en regardant le texte au complet du vadecum, ça ne change absolument rien à mon argumentaire.

Citation

Dans la conduite de la classe, le cadre des enseignements gagne à être explicité aux élèves : d’une part,

Les enseignements laïques garantissent la neutralité religieuse, politique et commerciale des contenus d’enseignement ; de l’autre,

La neutralité du professeur en matière de convictions personnelles assure aux élèves « l’ouverture la plus objective possible à la diversité des visions du monde ainsi qu’à l’étendue et à la précision des savoirs », comme l’indique l’article 12 de la Charte de la laïcité à l’École.

 Article 11  « Les personnels ont un strict devoir de neutralité. Ils ne doivent pas manifester leurs convictions politiques ou religieuses dans l’exercice de leurs fonctions. »

As-tu la preuve que Paty a pris position lors du débat en classe? Tu penses le problème en sortant le contexte dans lequel les caricatures ont été présentées.  Est-ce que présenter une position du débat est prendre position, ou c'est plutôt amener le dialogue? Dans le meme texte que tu cites: La construction de l’esprit critique est essentielle pour amener les élèves à s’informer et évaluer l’information, interpréter et confronter les interprétations dans une attitude réflexive qui accepte le débat et le pluralisme. Cet état d’esprit requiert la prise de conscience que l’esprit critique n’est jamais acquis: c’est une démarche intellectuelle à construire».

Le professeur a un rôle d'arbitre, mais ça ne veut pas dire que le débat ne doit pas avoir lieu.

 

Citation

Au sujet des « questions vives » il s’agit des questions des élèves

«  ...des grands problèmes sociaux, politiques, économiques ou éthiques. »

« Dans la classe, par exemple, les questions portant sur les domaines de la religion, de l’éducation à la sexualité, des mémoires nationales en font partie mais elles se renouvellent sans cesse et varient en fonction des époques et des lieux. »

C'est complètement faux. Du même passage:Certaines d’entre elles peuvent, le cas échéant, susciter des débats entre experts et chercheurs. Leur enseignement a fait l’objet de réflexions et de travaux qui ont montré leur importance dans le cadre de l’éducation à la citoyenneté. Lorsqu’elles renvoient à un débat démocratique ayant lieu au sein de la société, aborder ces questions...

C'est déformer l'esprit du texte que d'interpréter ça comme uniquement les questions provenant des élèves(alors que leur enseignement a été démontré pour son importance dans le cadre de l'éducation à la citoyenneté,) et que vers la fin du vademecum, on lit : Aucun élève ne peut invoquer une conviction religieuse pour contester à un enseignant le droit de traiter une question au programme. Et qu'on lit aussi: Connaître précisément le sujet et le préparer rigoureusement avant d’aborder son questionnement avec les élèves. Bref, on aborde le questionnement du sujet avec les élèves. Ici, la question au programme - ou le sujet - est la liberté d'expression, et la question vive y étant associée est la publication des caricature des prophètes. C'est un problème social et éthique.

Citation

Il est écrit nulle part qu’on est ok pour enseigner de débats sur des polémiques religieuses, si tu lis bien. Les questions vives demandent de l’actualité et ce sont les élèves qui les posent, pas les professeurs. 

Le fait que ce ne soit pas écrit n'implique pas que ce ne soit pas permis. Un cas élémentaire de A => B, mais non-B =/> non-A. Voir la première partie pour se rendre compte que ça rentre dans le cadre défini par la loi sur la laicité, même si pas explicité directement dans le vademecum.

Citation

Et puis là je crois que c’est le coup de maître.

« Son devoir de stricte neutralité lui impose notamment de ne manifester aucune opinion ou conviction politique ou religieuse »

 « Il ne s’agit pour l’enseignement ni de conduire un discours moralisateur, ni de favoriser une approche émotionnelle, mais d’examiner les faits pour construire des savoirs » 

Ou sont les faits qui construisent les savoirs dans ces caricatures ? Nulle part, parce que c’est une polémique religieuse qui ne vise qu’a remettre l’islam en question.

Encore une fois, un professeur peut organiser un débat sur le sujet, sans y prendre position.

Nulle part, parce que c’est une polémique religieuse qui ne vise qu’a remettre l’islam en question. Cette affirmation est une position dans le débat sur la liberté d'expression par rapport à la publication des caricatures: Les gens défendant la publication des caricatures le font pour attaquer l'Islam, et donc l'argument de liberté d'expression absolue ne tient pas la route car il sert à justifier une islamophobie sous-jacente. Refuser le débat sous cette raison, c'est refuser de créer un dialogue permettant de confronter et situer ses croyances dans une pluralité de positions. Et ça va contre ce que le principe de laicité cherche à instaurer.

Finalement, la seule question valable que ça soulève, et celle que j'avais mis en évidence précédemment, est la pertinence de présenter explicitement ces caricatures dans le cadre du débat. Est-ce prendre position? Encore la, ça dépend du contexte. Est-ce qu'on peut débattre de la question sans présenter visuellement les caricatures. Certainement. Est-ce que ça peut favoriser le débat de les présenter? Probablement, surtout si c'est fait de manière réfléchie et cohérente.

Est-ce que ça a favorisé une approche émotionnelle? Clairement, choquer l'élève, c'est faire appel à ses émotions. Mais on peut argumenter que de confronter l'élève à ses émotions et l'amener à réfléchir rationnellement face à celles-ci, c'est une approche qui vise au contraire, à faire prendre conscience à l'élève du caractère émotif de ses croyances.

C'est surtout une question du contexte dans lequel le débat a lieu.

 

Pour finir sur l'accusation gratuite:

Citation

( mais j’en voudrai pas aux fachos comme toi de continuer à essayer de se justifier, je trouve ça cute) 

Pour rappel, cette accusation vient d'une personne qui tient ce type de propos:

Citation

Il a été décapité et c’est sad, mais ça n’empêche qu’il aurait pu s'éviter ça en évitant d’amener la religion à l’ecole,

Pour le reste c'est marrant, considérant que la seconde partie de mon précédent message est une attaque en règle contre certains acteurs principaux des discours fascisants du Québec. À croire que toute cette question est plus complexe qu'une naive position facho/antifacho...

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il y a 55 minutes, Retro Rick a dit :

Pourquoi systématiquement accoler les étiquettes "blanche" à féministe" comme les mamelles pauvres de l'humanité, W000t br000 ? 

Ce meme récurrent or whatever its name est ton cheval de Troie, if you see wanna mean.

Car je parle des féministes blanches bobo-urbaine-éduquées, et non des afro féministes et autres,  qui défendent et ouvrent la portent à leurs prochains oppresseurs. Si elles en ont contre le méchant patriarcat occidentale imaginaire,  elles vont frapper un mur avec les musulmans et les valeurs islamistes. Tsais les pseudo punkette féministes et pro-LGBT etc.. elles ont la vie dur dans les pays islamistes.
ici nous avons un bel exemple de femmes de gauche intersectionnelle qui défendent  des cultures étrangères qui ont des valeurs de droites conservatrice, nos bourgeoises folles marchent sur la tête..

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