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Déchet(s) recommandé(s)

Un peu de documentation fiable en attendant https://www.pseudo-sciences.org/Ces-astronomes-astrologues-du-passe

"Kepler mourut fidèle à l'astrologie". Au moins c'est clair, sur ce point.

Et ça vient d'un site qui dit quand même que l'astro, c'est que de la merde. Donc... Bon. 

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Ça c'était le Wikipedia, maintenant les screen du lien posté au dessus qui est le site de l'association française pour l'information scientifique. 

 

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Et Petit bonus Galilee et Copernic, c'est cadeau. 

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Autant pour moi. Je croyais que tu admirais sa capacité à admettre ses torts, en rapport égal avec ce sujet. Je n'ai pas encore regardé la vidéo, mais je pensais qu'il était bon de rappeler qu'il a toujours estimé, au delà de ses torts ailleurs, que l'astrologie était fiable. 

Je te reprends demain :) 

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Wesh, les astrolologues du Dep : reconfinement total officieusement prévu pour le 15/01/2021. Dans quatre jours, ouin.

Alors, ça raconte quoi (que l'on puisse comprendre --mkay -- pas tout un Castex).

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Le 2021-01-10 à 15:57, 1984 a dit :

Autant pour moi. Je croyais que tu admirais sa capacité à admettre ses torts, en rapport égal avec ce sujet. Je n'ai pas encore regardé la vidéo, mais je pensais qu'il était bon de rappeler qu'il a toujours estimé, au delà de ses torts ailleurs, que l'astrologie était fiable. 

Je te reprends demain :) 

Bah, j'admire qu'il ait été capable de le faire au moins cette fois-là, mais j'ai jamais pensé qu'il avait cette faculté de tout le temps le faire. Mais c'est cool qu'il ait su le faire pour nous domper une des lois les plus importantes qu'on ait eu de la physique. En tout cas, c'est un mythe courant que les bonhommes de la Renaissance étaient des sceptiques par rapport à leurs prédécesseurs; dans ce temps-là ils étaient ben encore attachés à certaines croyances que leurs équivalents d'aujourd'hui ont dépassé pour la très grande majorité.

Révélation

Imagine Stephen Hawking ou Michio Kaku qui défendraient l'astrologie ou encore la création de l'univers par un bonhomme barbu dans le ciel qui t'envoie en enfer si tu dis son nom de travers ou ose lui préférer un autre bonhomme.*

 

Révélation

À noter que j'ai bien fait attention de parler d'un dieu en ces termes caricaturaux, parce que certains scientifiques proposent une définition de ce dieu comme étant les lois naturelles, tout simplement, et ils y croient dans ce sens-là. Pis il y a tous les autres qui, sans être du niveau de ceux mentionnés en matière de reconnaissance internationale, y croient comme ça ou d'autres manières plus ou moins fidèle aux dogmes religieux. Anyway, je m'en viens pas mal off-topic. Si vous tenez à parler de ça, vous pouvez toujours créer une nouvelle poubelle.

 

@Retrorique si tu veux, je peux te lire mes selles. La façon qu'elles tombent dans la bol indique le futur encore plus fidèlement que les feuilles de thé, tu savais?

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Tes selles ne m'intéressent pas, étant abonné depuis bientôt trois ans au marc de café de ma femelle.

Je suis ses "visions" à la trace, vois-tu.

Mais si tu as autre chose en rayon, j'en prendrai pour un dollar.

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Le 2021-01-08 à 18:54, Retromantique a dit :

Ma réponse dans le thread ne se voulait pas seulement ironique et humoristique, c'est vraiment mon argument. ECREE, quoi. Mais t'sé, je serais intéressée de voir des preuves "ordinaires" aussi.

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Ce que j'admire de Kepler, c'est qu'après avoir passé tant d'années à tenter de prouver que le système solaire était organisé en une géométrie sacrée, il a fini par reconnaître qu'il avait tort, même si ça défiait son idéal religieux. 

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Peut-être qu'avec le gouvernement de Modi qui finance des département d'astrologie dans les universités indiennes, on y arrivera? Mais bon, faudra que ses étudiants prouvent qu'ils ont un bon Spiritual Quotient lmao 

Je serai très contente de faire faire ma carte du ciel ce jour-là, enfant, je trippais ben gros sur ce genre de bébelles ésotériques-là. Ça serait tellement réconfortant, non, de sentir qu'on a moindrement de contrôle sur le chaos intrinsèque et impénétrable de l'univers, par exemple par la capacité de prédire ou de lire les événements en lisant le ciel? Fantasme humain vieux comme le monde. La ténacité d'un fantasme à travers les âges n'est pas, malheureusement, une preuve. Ça prend du courage pour être un Kepler. 

 

Du coup quel argument avais- tu ? genre, parce que tu peux m'assurer que les francais sont machos ça signifie que l'astrologie est invalide ? J'espère que je me trompe.

Sinon, ton argument ici, c'est de me dire : "Prédire les évènements est un fantasme"; quid de ce bon vieux Kepler dont la technique des prédictions semblait faire ses preuves ?

Citation

En 1595, il prédit un soulèvement de la population, une invasion turque ainsi qu’un hiver rigoureux35. Il se trouve que de tels événements se produisirent. Il compila plus tard l’horoscope du général Albrecht von Wallenstein qui s’arrêta par un « violent événement » en 163436. Wallenstein fut en effet assassiné le 24 février de cette année.

Tandis que d'un autre coté, 

Citation

Johannes Stoffler (1452-1531), qui prophétisa en 1499 le Déluge pour février 1524, date de la conjonction de Mars, Jupiter et Saturne sous le signe « humide » des Poissons. Cette prédiction, vivement relayée par les almanachs, causa la panique : des crédules vendirent leurs terres à vil prix pour acheter des bateaux, un docteur de Toulouse fit faire une arche, le margrave du Brandebourg se réfugia dans les hauteurs… En février, rien n’arriva… « Jamais mois ne fut plus sec  », s’esclaffera plus tard Voltaire.

La seule chose que cela prouve, c'est seulement que la pratique astrologique ne tient son efficacité que dans les calculs, la méthode et les connaissances de l'astrologue. Tout le monde travaille avec la même base, mais la pratique est si complexe, qu'elle demande une rigueur intellectuelle et une étude sans relâche. Voilà qui n'est pas accessible aux scientifiques ou même aux sceptiques, qui en ont une vision obligatoirement superficielle. 

Si on regarde l'histoire et les récits autour du savoir faire qu'est l'astrologie, on se rends compte que la pratique à toujours été questionnée et re travaillée dans une quête d'efficacité toujours plus grande par les astronomes illustres du 16e. Malheureusement, c'est la demande d'almanach qui a forcé la plupart à produire des prédictions non soumises à l'épreuve des calculs. C'est à cause de cela, qu'on ne peut reprocher à l'astrologie les déficiences de ceux qui s'en réclament. 

Citation

Dès les premières pages, il attaqua ceux qui estimaient l’astrologie inutile, même s’il admettait qu’ils pouvaient avoir pour cela quelques raisons « vaines et frivoles » : les « imbécillités de certains professeurs » qui, « pourgagner de l’argent, vendent des prédictions sous le nom et l’autorité de cet art, et en font accroire au peuple, prédisant beaucoup de choses qui ne sont point signifiées par les causes naturelles. 5 » L’exemple que donne Ptolémée dans cette diatribe est régulièrement repris : jusqu’à nos jours, chaque fois qu’il s’agit de disculper l’astrologie des prédictions ratées, les astrologues s’invectivent les uns les autres, se traitent mutuellement d’incompétents incapables de faire bon usage de leur pratique !

Mais il faut bien entendre que jamais il n'y a eu d'école d'astrologie, ni même de méthode officielle. Il n'y a que Ptolémée, après JC, pour précéder les savoirs déjà acquis (surtout dans les questions agricoles et judiciaires) de mesopotamie. Le système traditionnel est le même partout dans le monde, 12 signes du zodiaque et une découpe du temps similaire, axées sur le temps de rotation des planètes. Si l'astrologie est un savoir faire, il est dû à la répétition de l'observation du ciel, donc, des heures, et des jours, et des mois, et des années d'études des mouvements planétaires qui impactent la vie terrestre. Certains parleront de météo.

Evidemment, ce que j'explique, je ne le sors pas de mon chapeau.

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La suite ici https://www.persee.fr/doc/licla_0992-5279_1995_num_25_1_2308

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Il y a 6 heures, 1984 a dit :

Du coup quel argument avais- tu ? genre, parce que tu peux m'assurer que les francais sont machos ça signifie que l'astrologie est invalide ? J'espère que je me trompe.

L'argument, c'était ECREE, extraordinary claims require extraordinary evidence:

Citation

 

ECREE is related to Occam's razor in the sense that according to such a heuristic, simpler explanations are preferred to more complicated ones. Only in situations where extraordinary evidence exists would an extraordinary claim be the simplest explanation.[2] A routinized form of this appears in hypothesis testing where the hypothesis that there is no evidence for the proposed phenomenon, what is known as the "null hypothesis", is preferred. 

[...]

Others have put forward very similar ideas. Théodore Flournoy, in 1899, put forward the principle that "the weight of evidence for an extraordinary claim must be proportioned to its strangeness",[8] attributing the idea to Laplace, whom he quotes saying, in 1814, that "we ought to examine [seemingly inexplicable phenomena] with an attention all the more scrupulous as it appears more difficult to admit them".[9] In 1808, Thomas Jefferson also said "A thousand phenomena present themselves daily which we cannot explain, but where facts are suggested, bearing no analogy with the laws of nature as yet known to us, their verity needs proofs proportioned to their difficulty."[10]

 

 

Citation

Sinon, ton argument ici, c'est de me dire : "Prédire les évènements est un fantasme"; quid de ce bon vieux Kepler dont la technique des prédictions semblait faire ses preuves ?

 

Je vais te donner ça, tu sais utiliser les modalités correctes dans ton discours. Effectivement, il faut dire "semblait". À la fin du 16e siècle, pas besoin de consulter les étoiles pour prédire des soulèvements:

Citation

The fourth of a five year run of poor harvests, largely caused by the weather, a pattern typical of the last third of the century. This causes famine throughout Europe, which leads to food riots in Britain.[17]

Les affaires brassaient avec les Ottomans, aussi. Les hivers rigoureux aussi peuvent être prédits d'autres moyens que par les illusions optiques dans le ciel. Bien sûr que ça prend une intelligence et une intuition hors pair. Prédire que la vie d'un général se terminera violemment au 17e siècle, encore, c'est pas exactement surprenant. Mais encore, tu m'as montré des prédictions qui se sont réalisées, mais si on totalisaient toutes les prédictions qu'il a fait, et qu'on le comparait au total de celles qui se sont réalisées, pourrait-on prétendre à plus que de la coïncidence?

Citation

 Tout le monde travaille avec la même base, mais la pratique est si complexe, qu'elle demande une rigueur intellectuelle et une étude sans relâche. Voilà qui n'est pas accessible aux scientifiques ou même aux sceptiques, qui en ont une vision obligatoirement superficielle. 

Tu trouves que c'est un argument acceptable? Donc ces gens qui ont une rigueur intellectuelle et une étude sans relâche au point de parvenir à pousser la recherche dans la physique quantique, la théorie des cordes, etc, ont une vision obligatoirement superficielle? Please

Citation

Mais il faut bien entendre que jamais il n'y a eu d'école d'astrologie, ni même de méthode officielle. Il n'y a que Ptolémée, après JC, pour précéder les savoirs déjà acquis (surtout dans les questions agricoles et judiciaires) de mesopotamie. Le système traditionnel est le même partout dans le monde, 12 signes du zodiaque et une découpe du temps similaire, axées sur le temps de rotation des planètes. Si l'astrologie est un savoir faire, il est dû à la répétition de l'observation du ciel, donc, des heures, et des jours, et des mois, et des années d'études des mouvements planétaires qui impactent la vie terrestre. Certains parleront de météo.

Le fait que ce soit quasi ou carrément universel n'est pas un gage de sa vérité. Beaucoup de choses ont des bases complètements arbitraires mais parce que les cultures qui les ont posées et celles qui en ont été les héritières sont celles qui ont réussi à dominer les autres afin de les leur imposer ce sont elles qui perdurent. Ainsi, notre système de minutes et d'heures vient des Babyloniens qui trippaient ben sur la base 60 pour leurs calculs, pis les jours de 24h ça vient des Égyptiens. D'autres civilisations anciennes choisissaient différents systèmes de numération plutôt que le décimal ou le duodécimal, par exemple les Maya avec leur système vicésimal (20) qui n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Une question posée souvent à propos de l'astrologie est : par quelle force est que l'influence des astres pourraient s'exercer sur nos destinées? 

 

Révélation

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Donc, les planètes n'auraient commencé à avoir d'influence sur la terre que lorsque la vie sur Terre s'est dotée de yeux capables de scruter le ciel. Si les planètes n'ont pas d'influence en soi, mais à travers la subjectivité:

Révélation

 

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Donc en gros, l'astrologie serait basée sur l'effet placebo; on parle vraiment de "perception subjective", ici. Si on ne les perçoit pas, par exemple dans les villes où la pollution lumineuse et les gratte-ciels éclipsent la luminosité de presque tous les astres, qu'advient-il de cette perception subjective? En quoi est-ce qu'un hiver rigoureux sera l'effet des planètes si on a évolué des yeux mais si on en a pas pour percevoir les illusions optiques, alors quoi? 

 

Révélation

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Dire que c'est une branche, mais quelle assertion, ma foi. Où sont les départements d'astrologie keplérienne dans les départements de physique de ce monde? 

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Le 2021-01-12 à 18:06, 1984 a dit :

Du coup quel argument avais- tu ? genre, parce que tu peux m'assurer que les francais sont machos ça signifie que l'astrologie est invalide ? J'espère que je me trompe.

Sinon, ton argument ici, c'est de me dire : "Prédire les évènements est un fantasme"; quid de ce bon vieux Kepler dont la technique des prédictions semblait faire ses preuves ?

Tandis que d'un autre coté, 

La seule chose que cela prouve, c'est seulement que la pratique astrologique ne tient son efficacité que dans les calculs, la méthode et les connaissances de l'astrologue. Tout le monde travaille avec la même base, mais la pratique est si complexe, qu'elle demande une rigueur intellectuelle et une étude sans relâche. Voilà qui n'est pas accessible aux scientifiques ou même aux sceptiques, qui en ont une vision obligatoirement superficielle. 

Si on regarde l'histoire et les récits autour du savoir faire qu'est l'astrologie, on se rends compte que la pratique à toujours été questionnée et re travaillée dans une quête d'efficacité toujours plus grande par les astronomes illustres du 16e. Malheureusement, c'est la demande d'almanach qui a forcé la plupart à produire des prédictions non soumises à l'épreuve des calculs. C'est à cause de cela, qu'on ne peut reprocher à l'astrologie les déficiences de ceux qui s'en réclament. 

Mais il faut bien entendre que jamais il n'y a eu d'école d'astrologie, ni même de méthode officielle. Il n'y a que Ptolémée, après JC, pour précéder les savoirs déjà acquis (surtout dans les questions agricoles et judiciaires) de mesopotamie. Le système traditionnel est le même partout dans le monde, 12 signes du zodiaque et une découpe du temps similaire, axées sur le temps de rotation des planètes. Si l'astrologie est un savoir faire, il est dû à la répétition de l'observation du ciel, donc, des heures, et des jours, et des mois, et des années d'études des mouvements planétaires qui impactent la vie terrestre. Certains parleront de météo.

Evidemment, ce que j'explique, je ne le sors pas de mon chapeau.

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La suite ici https://www.persee.fr/doc/licla_0992-5279_1995_num_25_1_2308

Ouais mais ça reste que même si Kepler y croyait à l'astrologie ça ne la rend pas moins légitime sur un plan scientifique, un peu comme Carl Jung qui souhaitait explorer les ''pouvoirs de l'esprit''. Son travail n'en demeure pas moins pertinent.

Pour des questions aussi complexes à prouvé que l'effet des planètes sur nos agissements, j'aime mieux me référer au consensus scientifique, je n'ai pas du tout les connaissances et les capacités de juger ou non si ça fonctionne. Mais d'après le consensus scientifique il semblerait que non, mais ça peut toujours changer! C'est ça la beauté de la science.

 

Dans tous les cas je trouve que l'astrologie c'est un bel outil pour créer du lien et pour apprendre à mieux se connaitre. C'est une belle manière de générer des autofictions, c'est un peu l'équivalent des tests de personnalités, je sais plus qui avait dit ça.

 

Je voulais aussi rajouter que je considère que les croyances comme l'astrologie, les chakras, etc. sont tout aussi valide qu'un athéisme pur, c'est seulement à mon avis une manière différente d’appréhender et expliquer le réel et le ressenti. Pour cette raison, je pense qu'un débat opposant croyance métaphysique vs athéisme pur est stérile parce que c'est simplement un tout autre paradigme.

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@BananavegasC'est pour ça que bien que dans le fond de mon coeur je sois athéiste, ma position officielle est agnostique; c'est la plus honnête intellectuellement.

Révélation

Cela dit, j'ai quand même de la misère à faire une équivalence parfaite entre les chakras et l'athéisme. Il n'y a pas de praxis athéiste. Il n'y a pas non plus de temps à dépenser pour s'informer de quelque chose qui n'existe pas. Bien sûr, on pourrait choisir d'entreprendre des études pour devenir scientifiquement "literate" (on dirait comment en français?), mais c'est au choix. Imagine s'il fallait qu'on étudie tout ce qui pourrait potentiellement exister pour dire qu'on y croit pas, le temps qu'on perdrait, comme ces choses potentielles sont infinies! C'est pour ça que le burden of proof tombe sur celle ou celui qui fait une assertion positive. Si je te dis qu'il n'y a pas un dragon invisible dans mon garage, ais-je à le prouver? Mais si je te dis que si, alors tu es en droit de me demander la preuve. La seule équivalence que je vois, c'est qu'il s'agit d'une forme de prise de position sur la réalité, dans la limite où je n'ai pas la même responsabilité dans une prise de position où j'affirme qu'un tel chakra est toute pogné et celle qu'il n'y a pas de Saint-Esprit entrain de lire par-dessus mon épaule. Bref, j'ai fini avec mon nuançage, surtout que c'est pas une poubelle sur le sujet (je suis sûre qu'il y en existe une quelque part dans le dépotoir par contre.)

 

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