Enfants à besoins particuliers

[Retromantique]

Il y a 3 heures, DeliciousBacon a dit :

De mon point de vue, l'école est un facteur de sociabilisation mais ce n'est pas nécessairement son rôle. J'avais beaucoup de difficultés à aller vers les autres lorsque j'étais jeune et l'école primaire n'a fait qu'empirer la situation. C'est à l'âge du début secondaire que j'ai développé un sens de l'humour qui m'a permi de sociabiliser plus facilement.

Comment est-ce que tu as développé ton sens de l'humour? Sinon je te comprends un peu. Je n'avais jamais eu de difficultés à aller vers les autres mais c'est à l'école que j'ai acquis des complexes et c'était pas la faute des profs. Tu suggérerais que la socialisation se fasse où sinon?

[DeliciousBacon]

il y a 47 minutes, Retromantique a dit :

Comment est-ce que tu as développé ton sens de l'humour? Sinon je te comprends un peu. Je n'avais jamais eu de difficultés à aller vers les autres mais c'est à l'école que j'ai acquis des complexes et c'était pas la faute des profs. Tu suggérerais que la socialisation se fasse où sinon?

Famille, amis/voisins, je me suis rendu compte jeune adolescent que j'avais une grande facilité à faire rire les gens et à désamorcer des situations tendues et/ou malaisantes. Ça a énormément boosté ma confiance en moi dans toutes mes interractions sociales. La socialisation selon moi c'est la moindre interraction avec quelqu'un, mais surtout quelqu'un qui n'est pas extrêmement près de soi, exemple; aller faire une commission au dépanneur pour ses parents, visite chez le doc, sports/loisirs, école bien évidemment.  Je comprends que pour certains (la grande majorité des gens ?) l'école a eu une grosse part de responsabilité dans le développement de leur sociabilité. Moi c'est arrivé très tard.

[Retromantique]

il y a 57 minutes, DeliciousBacon a dit :

Famille, amis/voisins, je me suis rendu compte jeune adolescent que j'avais une grande facilité à faire rire les gens et à désamorcer des situations tendues et/ou malaisantes. Ça a énormément boosté ma confiance en moi dans toutes mes interractions sociales. La socialisation selon moi c'est la moindre interraction avec quelqu'un, mais surtout quelqu'un qui n'est pas extrêmement près de soi, exemple; aller faire une commission au dépanneur pour ses parents, visite chez le doc, sports/loisirs, école bien évidemment.  Je comprends que pour certains (la grande majorité des gens ?) l'école a eu une grosse part de responsabilité dans le développement de leur sociabilité. Moi c'est arrivé très tard.

Ouais ok, je vois. Je crois que ce genre d'interactions est beaucoup plus limitée qu'à l'époque de nos grand-parents, cela dit. Les nouvelles générations ont toujours un téléphone intelligent entre eux et les autres, nous on avait pas ça. Les deux parents travaillent normalement (ou le seul...) et la qualité des interactions en souffre aussi de ce côté. Je pense qu'il est moins facile que ça ne l'a jamais été pour la jeunesse de socialiser en-dehors d'internet. Or, bien que l'individualisme soit souhaitable et sain dans une certaine mesure, quand il est déséquilibré il est dangereux pour notre liberté. L'école ne peut pas suffire à la tâche, certes, mais on a besoin de tout ce qu'on peut utiliser pour empêcher les mailles du tissu social de s'effilocher. Je sais que ça sonne vraiment alarmiste et tout, je ne veux pas prétendre que le feu est pris à la cabane, juste qu'on a raison d'être vigilants. 

[Daleko]

Le 2021-03-22 à 17:08, Retromantique a dit :

@Daleko

Ta première interprétation renvoie au socioconstructivisme. Bien que c'est une approche de plus en plus favorisée (toute connaissance s'inscrirait dans un contexte social), c'est certain que pour des apprentissages techniques et individuels comme le piano, ça n'a pas vraiment rapport. Certains apprentissages s'y prêtent plus que d'autres, par exemple la réflexion éthique et, évidemment, la pratique du dialogue. Bien que la Finlande, championne en matière d'éducation, la mette de l'avant dans son système éducatif, ce n'est pas (encore) le cas du Québec. 

Ta deuxième interprétation est plus difficile à cerner.
Parle-tu de l'éducation civique dans le sens d'éducation citoyenne? Dans ce cas, nombre d'études contredisent l'idée que cette dernière peut être laissée à "l'école de la vie". En effet, les sociétés démocratiques sont les plus stables et ont le moins d'inégalités socioéconomiques là où la compétence civique de ses membres sont les plus élevées. On remarque que là où les institutions, comme l'école, confèrent cette éducation à la population, la compétence civique est plus élevée (ex. Suède, Finlande, Nouvelle-Zélande). Alors que les gouvernements qui n'assurent pas l'acquisition de cette compétence observent un civisme pauvre et leur système démocratique est plus instable, à l'image de leur société (lire le politologue Henry Milner pour approfondir le sujet). Le Canada fait figure exceptionnelle, car notre "civic literacy" est basse par rapport à la stabilité de nos institutions démocratiques, mais on observe que les choses ne vont pas en s'améliorant ici, au contraire. 
Si tu parlais d'éducation civique comme de savoir-vivre, c'est vrai que l'école ne devrait pas avoir à l'enseigner. Cependant, les gens qui ne sont pas nés dans des familles disposées à leur offrir cet apprentissage sont loin d'avoir de garantie de l'apprendre dans l'école de la vie. Je suis certaine que tu peux facilement penser à des individus que tu as croisés dans ta vie pour le voir. J'ai une bonne amie qui a été complètement délaissée par ses parents quand elle a grandit et c'est l'école qui a fait son éducation. Une chance qu'elle était de nature réceptive. Mon amie d'enfance, elle, ne l'a jamais appris. 
Est-ce que ta deuxième interprétation renvoyait à quelque chose d'autre?

Quant à ta troisième interprétation, je crois que tu sous-estimes l'importance de savoir socialiser pour les êtres humains. L'humain est avant tout un animal social et l'aspect socioaffectif est très important pour son épanouissement. Certes, certains types de personnes sont par nature très introverties, mais les compétences sociales sont de plus en plus demandées dans les professions. Sans parler des relations personnelles. Les parents sont par défaut imparfaits, il est donc bien que les enfants puissent puiser ailleurs pour combler les lacunes de leur éducation. C'est pourquoi certains pays écoles offrent des cours d'intelligence émotionnelle, c'est le cas du Danemark et il me semble que l'Allemagne a aussi un programme qui s'y apparente, mais je ne retrouve pas la source donc c'est à prendre avec un grain de sel.

La mission socialiser de l'école québécoise : 

Donc, tu peux voir que ta deuxième et ta troisième interprétation s'y rapproche le plus. Certes, on provient de milieux différents et on y est confortable, j'apprécie que tu exprimes cette conscience sociologique, sauf que la France est aussi une société pluraliste. Je crois que de former de futurs citoyens qui savent contribuer à et préserver la stabilité de ce type de société n'est pas mutuellement exclusif à l'autorité parentale.
Le laxisme dont tu parles, je suis d'accord avec toi, c'est problématique. On dirait que les générations précédentes ont tellement été traumatisées de l'autoritarisme excessif de leur enfance qu'ils sont allés à l'autre extrême. Il faudrait atteindre un bon équilibre entre l'encadrement vital que les enfants ont de besoin et une éducation qui respecte leurs besoins psychiques et émotionnels. Je pense que la difficulté réside en ce que c'est nouveau, et n'a pas appris comment ce faire par la tradition comme les anciennes méthodes passaient d'une génération à l'autre. De plus, il existe de graves lacunes en matière de connaissances du développement cognitif de l'enfant et peu de parents réalisent les torts psychologiques qu'ils sont susceptibles d'infliger à leur progéniture, il y a des chaînes qui si elles ne sont pas brisées au niveau du parent, se perpétueront avec l'enfant (ma mère a choisi de briser une des siennes, celle de l'abus physique). Mais bon, ça ça va au-delà de ce que la simple école peut régler. De favoriser les compétences interpersonnelles et intrapersonnelles c'est déjà un bon début.

Pour la Finlande, ce n'est pas un modèle qui m'attire. Là encore, c'est une vision qui dépend d'un projet de société. Qu'est-ce que la Finlande a apporté au monde ? La vie y est peut-être agréable, mais ce n'est pas un grand pays. Beaucoup de gens seront en désaccord avec moi mais pour moi, les modèles éducatifs à suivre se trouvent actuellement en Asie (d'ailleurs notre fille va suivre un programme scolaire asiatique, en plus du français, et elle aura quelques années d'avance). Shanghai est première au classement Pisa dans pas mal toutes les matières. Là bas, on est cinquante par classe et il n'y a pas d'indiscipline. Quand un élève commence à parler de sa dépression et à déteindre sur les autres, on le vire, parce que l'école, c'est fait pour apprendre des choses qu'on n'apprendra pas ailleurs, pas pour approfondir ses états d'âme. Pour ça, il y a (ou devrait y avoir) des psys, des assistantes sociales, des éducateurs spécialisés, etc.

Évidemment, tout ça est, je le répète, politique. C'est d'ailleurs bien écrit dans la définition que tu as jointe. « Socialiser pour apprendre à mieux vivre ensemble ». On dirait un slogan de campagne. Tu parles énormément de démocratie (tu auras deviné que je ne suis pas particulièrement favorable à ce régime - je n'y suis pas particulièrement défavorable non plus, mais on enseigne aussi le civisme dans les régimes autoritaires, ce n'est pas une spécificité des démocraties ) et de limiter les inégalités. En quoi les inégalités sont-elles le problème d'un parent qui confie son enfant à l'école ? Est-ce que ça lui importe si les voisins font n'importe quoi avec leur propre gamin ? Pourquoi son enfant à lui devrait être retardé pour permettre d'avoir moins d'inégalités ? Pourquoi devrait-on centrer un programme scolaire sur les défaillances de certains parents ?

Tout ça est trop emprunt d'idéologie à mon goût. Tu parles de préserver un type de société et dans une certaine mesure d'enlever un peu d'autorité aux parents. Non seulement, je refuse qu'on m'enlève mon autorité, mais moi ce qui m'intéresse dans un apprentissage, c'est son efficacité, si la méthode choisie va permettre de bien inscrire des connaissances ou des raisonnements dans le cerveau, si ce qu'on apprend est utile (quel que soit le sens qu'on donne à ce terme) et si le temps qui y est consacré ne pourrait pas être plus condensé. Que je sois pour ou contre l'idéologie enseignée importe peu, le fait est que si j'envoie mes enfants à l'école, ce n'est pas pour leur faire inconsciemment ingérer un programme politique. La science, la beauté, les arts, ce sont des choses qui existaient il y a plusieurs millénaires, et qui existeront encore dans plusieurs. Des choses auxquelles les hommes ont toujours participé en s'appuyant sur ce qui a existé avant. C'est ça que je veux que mes gamins apprennent, pas à considérer qu'ils ont (quelle hasard !) trop de chance d'être nés dans le meilleur des régimes.

Cela-dit, je peux admettre ton interprétation (à peu près exacte) de mes deux premières visions de la socialisation parce qu'elles sont liées à des visions du monde que je ne partage pas mais que je peux comprendre, par contre la dernière me donne vraiment des sueurs froides. « Les compétences sociales sont de plus en plus demandées ». C'est tellement la base de la vie que je trouve ça terrifiant de classer ça comme une compétence qui peut être « demandée ». C'est directement sorti du libéralisme économique et de toutes les multinationales qu'il faudrait brûler (avec leurs happiness managers dedans, svp). Comme si ce n'était pas aux grandes structures de s'adapter aux hommes dans leur fonctionnement, mais aux hommes d'adapter leur façon de socialiser aux grandes structures. C'est affreux.

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec la fin de ton message.

[ShameOnYou]

Le 2021-03-24 à 19:25, Daleko a dit :

Quand un élève commence à parler de sa dépression et à déteindre sur les autres, on le vire, parce que l'école, c'est fait pour apprendre des choses qu'on n'apprendra pas ailleurs, pas pour approfondir ses états d'âme.

Je trouve ça d'une violence... Quel est le taux de suicide chez les jeunes en Asie ?...

 

[Daleko]

C'est là qu'il est le plus élevé au monde. C'est un très gros problème, mais de ce que j'en comprends, quand ce genre de mesure est prise, il ne s'agit pas de punir celui qui va mal mais de protéger les autres. Il y a aussi un contexte culturel qui est très différent du nôtre.

J'ai donné cet exemple parce que quand on va au travail, on ne passe pas son temps à explorer ses sentiments et à raconter sa vie privée aux collègues et clients. L'école, c'est le travail des enfants, je ne vois pas tout ce que ce sentimentalisme a à faire là. Ce qui m'apparaît violent, c'est de ne pas prendre en charge ceux qui vont mal, pas le fait que l'école estime que ce n'est pas sa place.

[BLOBBIE]

Le 2021-03-09 à 14:25, Retromantique a dit :

Je suis curieuse de savoir si certains d'entre vous éprouvaient des difficultés à l'école en lien avec des besoins particuliers. Je ne parle pas seulement que de situations d'handicap ou de troubles du développement ou comportementaux, mais aussi de douance, d'anxiété, bref, n'importe quoi qui faisait en sorte que l'apprentissage à l'école ne vous était pas nécessairement aussi facile que les autres. Je veux savoir comment vous gériez ça, si des adultes à l'école ont su vous aider et si oui comment, ou au contraire si des adultes vous ont fait la vie dure. Les histoires dont vous avez été témoins m'intéressent aussi.

Bref, aviez-vous des besoins particuliers et si oui, comment ont-ils été gérés ou mal gérés dans votre parcours scolaire? Qu'est-ce qui fonctionnait bien ou moins bien par rapport à ces besoins?

tdah solide pour moi, ca a au beaucoup d'effets negatif dans ma vie, j'ai vraiment rushé à l'école malgré que javais dla volonté à réussir

Au primaire on ma prescrit du ritalin et de la dexédrine, ca a aidé sort-of, au secondaire j'ai arreté de prendre des médicaments, mon thah a changé pour un tda, j'avais vraiment beaucoup de difficulté mais en édudiant beaucoup j'ai quand meme réussi a faire des maths 536.

Ensuite au cegep j'ai failé total, incapable d'écouter les profs d'autant plus que javais rienque envie de faire le party anywer, fak j'ai laché apres 2 sessions.

2 and plus tard j'ai essayé de retourner à l'école pour faire un DEC, j'ai encore foiré parce que je suis pas capable d'écouter un prof, encore

5 ans plus tard jme suis motivé et je suis retourné à l'école refaire le meme DEC en gestion de réseaux... et j'ai encore foiré.. j'étais dévasté fak j'ai dit fuck off l'école c'est pas pour moi.

J'ai commencé a faire du tech support dans un centre d'appel pis en fesant mes preuves et avec ma maitrise de l'anglais jme suis fait promu help desk, nice

Apres ca j'ai spotté une job de tech support pour une jeune entreprise de software, ca a été une superbe experience, j'a quitté apres 8 ans pour explorer d'autres jobs en tech support et j'ai appris le SQL avec certains employeurs patients de quebec.

Maintenant je suis Technicien en Informatique pour le parc informatique d'une firme importante à québec, j'adore ce que je fais, j'ai enfin réussi à obtenir la job que je voulais faire, j'aime mon sallaire et j'ai des super de belle conditions de travail.

Mon thad me bloque encore beaucoup, mais desfois faut juste prendre un chemin que les autres prennent pas I guess.

[Retromantique]

Merci pour avoir pris le temps de t'exprimer @Daleko, je trouve ça vraiment intéressant comme conversation. Il y a de la valeur à avoir un regard complètement externe à notre situation, dans mon cas ça m'amène à me remettre en question et c'est mon devoir de le faire pour maintenir la posture critique demandée dans ma profession. Tu dis beaucoup de choses qui mériteraient des nouvelles poubelles à elles seules, car elles exposent des valeurs vraiment différentes qui mériteraient d'être interrogées par un bon gros dialogue sale comme on est entrain de faire pour le traitement des enfants à besoins particuliers par le système d'éducation et les avantages et désavantages de l'enseignement à la maison. Sujets qui pourraient être l'occasion de nouvelles poubelles : 

• Ce qui donne de la valeur à un pays (et à notre vie), ex. "être heureux" vs "accomplissements"
• La dépression (ça se transmet?)
• La valeur de la démocratie vs régimes autoritaires
• Le libéralisme économique, ses dérives

Or pour rester dans le sujet, je vais m'en tenir à tes propos qui le concernait directement, soit l'éducation. 

Citation

"Quand un élève commence à parler de sa dépression et à déteindre sur les autres, on le vire, parce que l'école, c'est fait pour apprendre des choses qu'on n'apprendra pas ailleurs, pas pour approfondir ses états d'âme. Pour ça, il y a (ou devrait y avoir) des psys, des assistantes sociales, des éducateurs spécialisés, etc."

Mis à part le postulat que la dépression "déteint" sur les autres, je suis d'accord que des ressources en santé mentales sont absolument nécessaires pour aider les jeunes à passer à travers leur crise d'adolescence et des tragédies ponctuelles qui peuvent leur arriver (ex. la mort d'un parent ou d'un frère/soeur, peine d'amour, etc). Cela dit, je ne les "virerais" pas de l'école, parce que parfois c'est à travers l'école qu'ils peuvent s'en sortir. Par exemple, j'ai eu une adolescence ponctuée de traumatismes sociaux, dont un qui m'a fait changé d'école et rejeté tous les amis qui me restaient. Pendant que je détruisais ma vie sociale pour me remettre de ces traumatismes, je me suis prouvée à travers mes résultats scolaires et j'ai eu les meilleures notes de tout mon secondaire. Aurais-je dû être privée de cet occasion d'apprendre que "lorsqu'on veut, on peut" pour faire comme si les mauvaises passes n'étaient pas partie constitutive de l'expérience humaine et plutôt comme une "maladie" qui "infecte" les autres?
Tandis que pour d'autres enfants, c'est parce que l'école leur évite l'isolement qu'ils sont plus à même de s'en sortir. Parfois, la maison est un lieu infernal pour eux et c'est l'occasion de s'en échapper et d'aller chercher de la valeur ailleurs. Ces mêmes enfants peuvent devenir très utiles à la société plus tard (ce qui inclut la production de l'art... car les Van Gogh de ce monde n'étaient pas confinés dans des classes à devoir être parfaits) et selon moi, chaque cerveau gaspillé est un échec de la société.
Attention! Ça ne veut pas dire qu'il faut pour autant laisser tous les jeunes avec des difficultés entrer dans les classes "régulières", sans distinction. La recherche en sciences de l'éducation démontre qu'il y a un ratio élèves EHDAA/"réguliers" par delà duquel les autres élèves peuvent être affectés dans leurs apprentissage, il faut voir à le respecter. Je suis trop paresseuse pour retrouver la source, désolée.

Citation

"...on enseigne aussi le civisme dans les régimes autoritaires, ce n'est pas une spécificité des démocratie"

Quand je parle d'enseigner le civisme pour assurer le bon fonctionnement du système démocratique, je parle de comprendre le fonctionnement du système. Je vais faire le lien avec cet autre propos:

Citation

"Que je sois pour ou contre l'idéologie enseignée importe peu, le fait est que si j'envoie mes enfants à l'école, ce n'est pas pour leur faire inconsciemment ingérer un programme politique."

Il faut dire qu'on ne peut parler qu'en terme de spectrum, parce que par défaut l'école endoctrine :  l'école est l'outil que la race humaine, ayant atteint le potentiel de vivre dans des villes, use pour que chaque génération puisse s'ajuster à sa société changeante. C'est certain que c'est un outil privilégié pour que les politiques produisent des citoyens qui maintiennent le statu quo politique, et c'est certainement quelque chose qui vaut la peine de garder en tête. Même si le curriculum officiel de l'école minimise les propos de types slogan que tu dénonces, reste qu'il y a un inexorable curriculum caché. Ce qui fait qu'on peut parler en terme de spectrum, c'est qu'il y a de "l'enseignement à" et de "l'enseignement de". Par exemple, la mouture du programme que je veux enseigner était plutôt basée sur le premier : il ne s'agit pas de dire aux élèves quoi faire pour être de bons citoyens. Il s'agit de leur enseignement "à" réfléchir et développer leur sens critique pour parvenir par eux-mêmes à dégager ce qui peut fonctionner de ce qui ne fonctionne pas (dans le sens que deux cerveaux valent mieux qu'un, l'apprentissage par la pratique du dialogue tiens du socioconstructivisme). La limite, pour nous, c'est la charte québécoise des droits et des libertés (et celle du Canada), mais en-dehors de ça, on est tenu à une posture professionnelle beaucoup plus rigoureuse que celles des enseignants des autres matières afin de justement, limiter le potentiel endoctrinement auquel on pourrait soumettre les jeunes. On doit taire nos préférences politiques, religieuses et ne pas favoriser une idéologie quelconque : seulement mettre des limites quand les élèves attaquent, par exemple, l'égalité entre les sexes ou le droit des homosexuels au respect comme n'importe quelle autre personnne. La loi, quoi. 
Malheureusement, le programme est en cours de révision, et c'est un gouvernement populiste de centre droite qui est présentement au pouvoir. Nous nous attendons à ce qu'au lieu de permettre aux jeunes de délibérer afin de tirer leurs propres conclusions sur les valeurs qui sont importantes pour eux, que le ministère de l'éducation opte pour un "enseignement de" où au lieu de développer le sens critique des élèves, qu'on leur bourre le crâne avec du contenu sur ce qu'ils doivent penser à propos de la société. Ce serait complètement aberrant et je ferais tout en mon pouvoir pour minimiser cette orientation dans ma pratique.

Citation

"En quoi les inégalités sont-elles le problème d'un parent qui confie son enfant à l'école ? Est-ce que ça lui importe si les voisins font n'importe quoi avec leur propre gamin ? Pourquoi son enfant à lui devrait être retardé pour permettre d'avoir moins d'inégalités ? Pourquoi devrait-on centrer un programme scolaire sur les défaillances de certains parents ?"

C'est pourquoi la différenciation pédagogique est si importante à instituer dans les écoles. On devrait assumer que tous les enfants sont différents, et créer des situations d'apprentissages qui sont "modelables" selon qu'on a affaire à un élève surdoué ou avec un trouble léger de l'autisme. Comme ça, ton enfant peut être amené dans sa zone proximale de développement qui l'amènera à se dépasser peu importe son niveau et celui de ses camarades.
En ce qui concerne si ça importe ce qui se passe avec les enfants des autres... Ton enfant n'évolue pas en vase clos. Dans une société plus égalitaire, il y a moins de crime, de violence, une meilleure sécurité. Même si tu penses protéger ton enfant, un jour il sera grand, et la qualité de sa vie sera en partie due à la société dans laquelle il vit. Sinon, pourquoi être parents ukrainiens en France et pas être resté en Ukraine? (Ou comme je dis à mon chum, pourquoi t'es venu en Europe au lieu de rester en Russie?) À moins de vivre en autarcie comme des ermites, on ne peut faire l'économie d'une société stable. Les inégalités sont la source numéro 1 de l'instabilité sociale. Je ne suis pas entrain de dire qu'il faut virer communistes, là. Juste qu'on tend à sous-estimer beaucoup l'interdépendance de nos modes de vie. C'est un fantasme illusoire que de se croire indépendants. Je m'estine souvent avec mon chum là-dessus, pour qui l'illusion d'indépendance est très importante pour lui. On en a une, mais très limitée et c'est angoissant pour certains de le réaliser. Mais là je m'éloigne du sujet... Disons juste que quand t'as des shits comme Brexit ou la prise du Capitole qui arrive, tu te rends compte de la valeur de vivre avec des citoyens qui ont une éducation adéquate. 

Citation

"La science, la beauté, les arts, ce sont des choses qui existaient il y a plusieurs millénaires, et qui existeront encore dans plusieurs. Des choses auxquelles les hommes ont toujours participé en s'appuyant sur ce qui a existé avant. C'est ça que je veux que mes gamins apprennent, pas à considérer qu'ils ont (quelle hasard !) trop de chance d'être nés dans le meilleur des régimes."

La science, la beauté et les arts ne doivent pas être pris pour acquis. Il n'y a qu'à se souvenir d'Hypathie d'Alexandrie et de l'incendie de sa grande bibliothèque (pour ceux qui ne savent pas), où nous avons perdu à jamais une partie immense des savoirs scientifiques et de la littérature de l'Antiquité. Je suis certaine que ceux qui visitaient cette grandiose réserve de culture ne s'attendaient pas à ce qu'elle disparaisse en fumée, et pourtant. Comme Carl Sagan l'a dit : "history is full of people who, out of fear, ignorance or lust for power, have destroyed treasures of immeasurable value, which truly belonged to all of us. We must not let it happen again."

Citation

"Tu parles de préserver un type de société et dans une certaine mesure d'enlever un peu d'autorité aux parents. Non seulement, je refuse qu'on m'enlève mon autorité..."

Comment est-ce que tu perçois qu'on t'enlève de l'autorité?

Citation

 

"Comme si ce n'était pas aux grandes structures de s'adapter aux hommes dans leur fonctionnement, mais aux hommes d'adapter leur façon de socialiser aux grandes structures."

 

Je suis vraiment totalement d'accord avec toi. Sauf que, quand tu loues le conformisme des élèves chinois aux demandes de l'institution scolaire, c'est exactement l'opposé qu'ils y apprennent. Les multinationales que tu fustigent ne peuvent que rêver d'avoir des employés qui ont ainsi appris à devenir de bonnes petites machines obéissantes. 

 

@BLOBBIEje trouve ton histoire très inspirante, merci du partage. Je m'en souviendrai!

[Daleko]

Désolée pour la lenteur de ma réponse, j'essaie de limiter mon temps sur Internet au week-end.

C'est normal que nos points de vue divergent parfois (et c'est aussi le problème) parce qu'on n'a pas le même but. Ton futur travail est de t'occuper de dizaines de jeunes que tu connais peu, renouvelés chaque année, qui viennent d'horizon (j'imagine) assez divers et de leur permettre de s'en sortir ensuite. Le mien est de me concentrer sur quelques enfants que je connais par cœur, pendant quinze/vingt ans, et de les emmener le plus loin possible. Au-delà des questions politiques, on part de points très différents. Ce serait très insuffisant de ma part de partir de ton point, et irréaliste et fou pour toi de partir du mien. Dans un monde idéal, tous les gens qui veulent le bien-être d'un enfant pourraient emprunter la même route mais dans les faits, la concurrence existe dès la naissance et le fait de se battre pour plus d'égalité va aller à l'encontre de l'instinct de certains parents. Je pourrais être cynique et me réjouir des insuffisances de l'école, parce que mes enfants profiteront du faible niveau de la concurrence, mais je pense qu'être formatés pour occuper de hautes fonctions est aussi absurde qu'être formatés pour finir caissiers et que, très évidemment, au final on a tous plus à perdre qu'à gagner de tels dysfonctionnements (tu disais que les inégalités créent l'instabilité sociale, je jouerais sur les mots et dirais que c'est l'injustice derrière les inégalités qui la crée, avec d'autres problèmes, toujours est-il que ça n'a rien de souhaitable). Un cerveau gaspillé n'est peut-être pas toujours un échec de la société, mais c'est une perte pour la société. Je pense par exemple que la débandade de la France face à la Covid est une belle illustration des conséquences des défauts de l'école, on a une recherche nulle (on est le seul pays permanent du Conseil de sécurité de l'ONU qui a pas été foutu de faire un vaccin), des profs incapables de correctement télé-enseigner parce que le matériel à leur disposition et à celle des élèves est pourri (on a des écoles sans internet, si si, y'en a plein), des dirigeants sans créativité empêtrés dans leur façon de penser bureaucratique qu'on leur a appris dans leurs écoles d'élite où on va machinalement de père en fils, etc. 

Pour ce qui est des histoires de dépression, c'est pas le fait d'être déprimé qui pose problème, mais celui de l'étaler. Pour prendre un autre exemple, il y a déjà eu un thread ces dernières années où certains trouvaient plus important qu'à l'école on apprenne à s'épanouir qu'à écrire sans faute. C'est le genre de propos qui me scandalisent, parce que c'est une perte de temps total du groupe au service d'une minorité. Il y a/devrait y avoir des lieux et structures plus appropriées pour cela.

J'aime ce que tu dis quand tu racontes que l'école endoctrine nécessairement. J'imagine que ce qui me dérange, c'est alors pas tant le fait que la balance penche nécessairement d'un côté, mais que ce côté ne soit pas toujours le plus efficace et le sentiment que dans nos sociétés, c'est fait de façon très insidieuse. On n'a pas de ministères de la propagande, de chaîne télé consacrée aux exploits de nos armées, on impose, entre autres, des visions dans nos façons d'enseigner (la fin de la hiérarchie et de la transmission, l'évitement d'un roman national, etc.). Quand je mets en avant la Chine, ici ce n'est pas la politique qui m'intéresse mais le fait que ça fonctionne. Et je parle de la Chine car c'est le pays que je connais le mieux, bien que très imparfaitement, mais on va retrouver des points communs éducatifs dans de très nombreux pays d'Asie, qui ne sont d'ailleurs pas nécessairement des régimes autoritaires. J'ai bien sûr aussi des choses négatives à dire sur ces systèmes : ils sont rigides, laissent trop peu de place à l'art et à la philosophie, sont extrêmement inégalitaires (dans le cas de la Chine, selon la région). Je suis pas dans un état d'esprit figé. Comme tu le dis, l'apprentissage idéal est modelable, et, à mon sens, pas uniquement en cas de difficultés ou de besoins particuliers. Pour t'illustrer autre chose que je trouve néfaste, voici un petit exemple. La plupart des profs sont de gauche, ce qui n'est pas en soit un problème tant qu'on respecte une certaine neutralité, mais parfois ça déborde malgré tout sur des matières très éloignées des idéologies. On a en France un petit éditeur de manuels scolaires qui s'appelle La Librairie des Écoles et qui publie des méthodes à l'ancienne ou inspirées de l'Asie (lecture syllabique, méthode de Singapour, etc.). Le problème avec cet éditeur, c'est qu'il est très lié à une association d'extrême-droite. Quand tu te promènes sur les forums de profs (ce que je fais beaucoup puisque le sujet m'intéresse), tu trouves quelques discussions sur le sujet où des enseignants avouent régulièrement trouver les manuels très bien faits mais ne pas oser ou refuser de les utiliser en classe par peur d'être associés à l'extrême-droite. C'est le seul éditeur (à ma connaissance) qui utilise telle qu'elle la méthode de Singapour en français, alors certains instits préfèrent s'en passer même s'ils trouvent ça très pertinent, ou achètent des livres en anglais (langue qu'ils ne maîtrisent pas correctement) auprès d'autres éditeurs. Ce genre de trucs est totalement aberrant et contre-productif. Si les mêmes livres venaient de l'extrême-gauche, ils n'auraient pas de telles réticences à les utiliser (et personnellement, je n'en ai aucune dans les deux cas). Par exemple.

[Retromantique]

Comment tu gères le paradoxe entre le fait que tu as une attitude complètement individualiste par rapport à l'éducation (mon enfant mérite le mieux les autres je m'en crisse) mais qu'en même temps tu fustiges les valeurs individualistes de Macron et lui préfèrerait Le Pen parce que :

 

Le 2021-05-19 à 14:19, Daleko a dit :

Pour les présidentielles, j'ai le choix entre un vote (égoïste) Macron qui va satisfaire les ambitions pécuniaires de ma classe sociale actuelle, en votant pour quelqu'un qui insulte la classe dont je suis originaire (« ceux qui ne sont rien », les gilets jaunes, etc.) et qui fait du mal au pays pour ce qui ne touche pas à l'économie (pas de colonne, la montée de l'insécurité, un projet de société individualiste que je vomis, les positions ridicules contre le nucléaire, une mise en danger de l'agriculture avec ses projets de montée en gamme qui vont rendre la classe moyenne dépendante des importations agricoles, toujours plus d'Europe, etc.). Et de l'autre côté, il y aura Le Pen, un vote qui va contre mes propres intérêts (son programme économique est un vrai cauchemar socialiste) mais qui me semble moins destructeur pour le groupe, parce qu'elle défend des valeurs qui ne sont pas basées sur le gain économique, qu'elle tient compte de nos racines, etc. C'est pas tant de la haine contre les étrangers ou du racisme qu'une protection de notre culture et de notre mode de vie. Et oui, elle va ridiculement loin dans les quotas qu'elle propose (en 2017, c'était inférieur à ce qu'on laisse entrer chaque année en PVT). Si elle n'était pas si déconnectée et avait des chiffres plausibles, peut-être qu'elle ne serait pas un clown.

J'veux pas changer de sujet, même si je trouve que c'est très intéressant de parler des dérives du néolibéralisme (ça me titille toujours quand tu apportes le sujet). Alors @Daleko, le groupe ou l'individu? Peut-être plus juste : quand est-ce que le groupe n'est plus important et pourquoi? Si tu appliquais avec honnêteté cette valeur jusque dans l'éducation, comment ferais-tu?

[Ecce Homo]

la logique dans le paradoxe (elle me corrigera si je me trompe), c'est "tant qu'à vivre dans une société qui se dirige tout droit vers la déchéance, je ne vais penser qu'à mon propre intérêt et me foutre de celui des autres". 

[Ant Hill Kid]

C'est pas un paradoxe si tu te crois mieux que les autres. Un peu comme ces gens qui sont d'accord pour payer plus de taxes de leurs communes pour de meilleures ecoles et routes mais moins d'impot pour ces feignasses d'etrangers qui font qu'a nous voler nos jobs.

[Daleko]

Le 2021-05-21 à 04:35, Retromantique a dit :

Comment tu gères le paradoxe entre le fait que tu as une attitude complètement individualiste par rapport à l'éducation (mon enfant mérite le mieux les autres je m'en crisse) mais qu'en même temps tu fustiges les valeurs individualistes de Macron et lui préfèrerait Le Pen parce que :

 

J'veux pas changer de sujet, même si je trouve que c'est très intéressant de parler des dérives du néolibéralisme (ça me titille toujours quand tu apportes le sujet). Alors @Daleko, le groupe ou l'individu? Peut-être plus juste : quand est-ce que le groupe n'est plus important et pourquoi? Si tu appliquais avec honnêteté cette valeur jusque dans l'éducation, comment ferais-tu?

Je comprends pourquoi tu me demandes ça mais je n'ai pas cette vision des choses. Je n'ai pas dit que mon enfant méritait mieux que les autres mais qu'il n'est pas normal que certains enfants ralentissent le groupe, et qu'il est instinctif et naturel de vouloir pousser et protéger les siens. De base, je pense qu'un enfant ne mérite rien en soi et a tout à prouver. 

C'est rendre service à la société d'avoir des élites éduquées si elles ne se contentent pas d'agir dans leur seul intérêt ensuite. L'enfance est une course avant la vie d'adulte, la seule qui compte vraiment (la seule sur laquelle on a soi-même du pouvoir). Ça m'apparaît plus important que l'égalitarisme de s'assurer que ceux auront de toutes façons le plus de pouvoir s'en serviront à bon escient. 

Puisque tu parles spécifiquement de mon cas, il faut me replacer dans mon écosystème. Le fait que j'envisage d'isoler un peu mes enfants du circuit classique, c'est aussi pour leur éviter un certain formatage que j'estime globalement néfaste. Je sais que je n'ai pas à m'inquiéter pour leur avenir académique et financier, par contre je m'inquiète pour la moralité de ce qu'ils finiront par faire et leur bien-être.

C'est absolument 100 % certain que ma fille sera pas caissière ou aide-soignante ou secrétaire, mais j'ai absolument aucune envie qu'elle finisse au CA de Monsanto ou qu'elle fasse d'autres choses terribles sous prétexte que le monde fonctionne comme ça (ce qu'on leur apprend dans les grandes écoles, la mentalité « si je ne le fais pas, quelqu'un d'autre le fera à ma place », etc.). Plus on a de leviers pour agir, plus on a de responsabilités. Si le système est tordu au point de ne plus suffisamment inculquer la notion de devoir, au final, il est meilleur pour le groupe de ne pas laisser à ce système la totalité de l'enseignement de mes enfants et de leur ouvrir le plus de portes possibles pour qu'ils ne fassent pas les mauvais choix.

[Retromantique]

Merci pour ta réponse. Comment pense-tu transmettre une telle moralité par contre, si tu pars de la prémisse que la vie humaine n’a pas de valeur intrinsèque? D’où vient le sens du devoir dans ce temps-là?

[Ant Hill Kid]

il y a 25 minutes, Retromantique a dit :

Merci pour ta réponse. Comment pense-tu transmettre une telle moralité par contre, si tu pars de la prémisse que la vie humaine n’a pas de valeur intrinsèque? D’où vient le sens du devoir dans ce temps-là?

La vie humaine n'a aucune valeur mais paradoxalement, elle n'a de prix non plus. Ca n'empeche pas de faire gaffe a la sienne ou a celle des autres, je pense. 

 

[Retromantique]

il y a 5 minutes, DASRI 2.0 a dit :

La vie humaine n'a aucune valeur mais paradoxalement, elle n'a de prix non plus. Ca n'empeche pas de faire gaffe a la sienne ou a celle des autres, je pense. 

C’est vrai, mais si l’enfant doit se prouver, pourquoi choisirait-il un emploi plus moral que CA de Monsanto? Quelle raison l’enfant a-t-elle une fois adulte de ne pas penser qu’à elle-même et son petit cercle restreint?

[Ant Hill Kid]

il y a 28 minutes, Retromantique a dit :

C’est vrai, mais si l’enfant doit se prouver, pourquoi choisirait-il un emploi plus moral que CA de Monsanto? Quelle raison l’enfant a-t-elle une fois adulte de ne pas penser qu’à elle-même et son petit cercle restreint?

J'ai pas non plus pige pourquoi aide-soignant ou secretaire serait un mauvais choix de carriere, caissier, je peux comprendre, c'est un travail alienant et ingest au service de grande chaine commercial sans beaucoup d'espoir d'avancement  mais bon, c'est un poste de Dalenko, pourquoi chercher si loin ? 

Déjà decider de mettre un gosse au monde et avant ses 10 ans déjà lui imposer des restrictions de carriere. Meh

[BLOBBIE]

Le 2021-05-21 à 12:53, DASRI 2.0 a dit :

d'etrangers qui font qu'a nous voler nos jobs.

wat

[Ant Hill Kid]

Relie la phrase complete pour une ironie surprise. 

[BLOBBIE]

il y a 1 minute, DASRI 2.0 a dit :

phrase comp-

hein