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Déchet(s) recommandé(s)

Il y a 7 heures, DASRI a dit :

Oui, la loi de Brandolini va s'appliquer fort et on est pas assez nombreux pour s'interrompre et debunker chaque connerie. 

Je préfere que deux sujets soient develloper en parallele et ainsi eviter un deraillement. Un peu comme une salle de classe, tu n'interrompe pas le cours toute les 2 minutes sinon on avance Pas. 

On pourrait même en faire un apprentissage en soi au lieu de gaspiller notre énergie. Quelqu'un pourrait reprendre d'une manière qui n'entrave pas le dialogue et l'échange les apports à la discussion qui n'en sont pas réellement. Par exemple le premier message de Tomas. Ça pourrait être :

"Je ne crois pas au patriarcat. Ça a l'air d'une force mystérieuse mais dont on a aucune preuve. À moins que je ne catch pas c'est quoi. C'est quoi pour vous?"

Voilà, la personne a exprimé son point de vue et s'est montrée disposée à échanger convenablement au lieu de faire un Woot d'elle-même en venant juste chier son opinion dénuée de la valeur d'une information adéquate. :winklolll:

Sérieusement, tout le monde devrait commencer par s'auto-évaluer sur leur connaissance du sujet avant d'entamer la discussion, comme certains l'ont fait après moi. Car, les plus ignorants sont ceux qui ne sont pas conscients de tout ce qu'ils ne savent pas; déjà plus avancée est la personne qui fait le compte de ce qu'elle sait et de ce qu'elle sait ne pas savoir. Et parce qu'on est alors plus disposé à être ouverts et à participer sans l'arrogance de croire avoir tout compris, ce qui n'est pas du tout propice au dialogue. 

 

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Il y a 19 heures, TénèbresFruitées a dit :

En 2012, je me suis intéressée au féminisme avec un certain groupe dans un certain contexte. Mais, l'idée de me faire rentrer de force dans la tête des concepts et opinions ne me plaisait pas. Ironiquement, les pires étaient des hommes pro-féministes... si je puis donné l'exemple de la prostitution: je ne suis pas contre et je pense que cette pratique devrait être encadrée et sécurisée, et bien, selon eux, j'aurais dû dire le contraire. Au final, je ne me sentais pas libre de penser, et j'ai préféré quitter.

Je ne m'identifie pas à un courant en particulier, en fait... je ne m'y connais pas suffisamment. 

Cependant, l'écoféminisme me semble plutôt intéressant comme philosophie.

À moins que ton intérêt pour le féminisme sous-entend une quête de sens (c'est peut-être le cas) tu n'as pas besoin de "t'identifier" à un courant spécifique. Les théories féministes ont toutes leurs intérêts. Ce que l'on voit en dehors de la sphère académique (et ce que tu sembles avoir subi dans ton groupe), c'est beaucoup d'instrumentalisation à des fins partisanes afin de nourrir le débat public. Mais ton intérêt peut simplement être celui de connaître les différentes perspectives féministes afin de mieux comprendre et analyser les phénomènes genrés. 

Aussi, le féminisme s'étudie à la l'aulne des rapports sociaux entre les sexes : comment les féminités se définissent par rapport aux masculinités, comment se forment et évoluent les dynamiques sociales au sein de ces rapports ? On parle alors de l'étude des genres au sens plus large qui inclut également l'étude des masculinités (RW Connell) et les études queer.

Aussi, l'étude des genres a beaucoup été influencée par les auteurs anglophones (surtout E-U) et francophones (surtout France), qui utilisent deux approches différentes : l'approche déconstructiviste (Judith Butler) et la perspective "radicale" (qui s'inspire de la pensée marxiste et de la notion d'oppression). 

Ps : ma maison est propre et je n'adhère pas à la vision de la femme idéalisée, mais je comprends ce que tu veux dire. :P

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Il y a 22 heures, DASRI a dit :

Toutes* les feministes. Parce qu'elles ne sont pas tant pour l'egalite homme femmes que pour mener une guerre sans merci aux personnes transgenres. C'est juste unnpretexte pour servir leurs fondamentalisme religieux et elles ne s'en cachent meme pas 

Leurs revendications sont d'un ridicule qui rappelle les religieux qui considerent les homosexuels comme des pedophiles. 

Tu vois tu exagères beaucoup, je connais quelques TERF, et elle défendent des valeurs relativement semblable aux vôtres, sauf qu'elles sont plutôt critique face aux genres, elles croient que le sexe biologique, dans la sports par exemple, doit prévaloir, ce qui se défend! Aux dernières nouvelles, nous sommes dans un monde ou nous pouvons critiquer et avoir une opinion divergente sur le trangerisme sans « mener une guerre sans merci aux personnes transgenres».

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Il y a 5 heures, Ecce Homo a dit :

Ce que l'on voit en dehors de la sphère académique (et ce que tu sembles avoir subi dans ton groupe), c'est beaucoup d'instrumentalisation à des fins partisanes afin de nourrir le débat public.

Effectivement, sans divulguer exactement quoi, c'était en lien direct avec la politique.

Il y a 5 heures, Ecce Homo a dit :

Aussi, l'étude des genres a beaucoup été influencée par les auteurs anglophones (surtout E-U) et francophones (surtout France), qui utilisent deux approches différentes : l'approche déconstructiviste (Judith Butler) et la perspective "radicale" (qui s'inspire de la pensée marxiste et de la notion d'oppression). 

Le féminisme radical ne m'intéresse en rien. Pas plus que de m'imposer comme éternelle victime. M'affranchir, oui, mais sans pour autant remettre mon malheur entre les mains d'une oppression masculine. Je suis prête à m'informer davantage sur les autres aspects que tu mentionnes.

Il y a 5 heures, Ecce Homo a dit :

Ps : ma maison est propre et je n'adhère pas à la vision de la femme idéalisée, mais je comprends ce que tu veux dire. :P

J'ai dit cela pour appuyer l'idée que le cinéma est un médium ayant un fort potentiel éducationnel et de conscientisation des masses. Par exemple, s'ils laissent sous-entendre, par le biais de personnages ultra stéréotypés, que la femme est destinée à la soumission, le risque que cette idée transcende le concept de libération s'élève. La normalisation de l'hypersexualisation des jeunes filles en est malheureusement un exemple des plus frappant.

Pis en même temps... je me suis amusée à révéler que si cela n'avait pas été de ces stéréotypes, je n'aurais pas appris autrement que par l'évident syndrome de Diogène de mes parents. Un contre-argument dévoilant toute l'importance de l'équilibre, de la démocratisation des savoirs, et blablabla... (et j'espère que tu comprends par là que je sois en désaccord avec ces stéréotypes archaïques, je mentionne simplement qu'il est important de présenter des images ludiques et saines quant aux défis de la vie et aux moyens de les résoudre. Maintenant, reste à savoir comment.)

Révélation

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Il y a 2 heures, TénèbresFruitées a dit :

Le féminisme radical ne m'intéresse en rien. Pas plus que de m'imposer comme éternelle victime. M'affranchir, oui, mais sans pour autant remettre mon malheur entre les mains d'une oppression masculine. Je suis prête à m'informer davantage sur les autres aspects que tu mentionnes.

Mouais, ce sont des mots (oppression, radical) qui sont un peu négativement connotés. Mais ils ont leurs propres définitions.

Radical est souvent associé au terme « extrême » mais il s’agit plutôt d’une démarche qui vise à chercher les causes sociales profondes de quelque chose. Les féministes dites radicales se distinguent des féministes libérales (les suffragettes) qui revendiquent l’égalité de droit. Il faut surtout les voir comme des courants de pensée et non des camps ou des positions socio politiques en opposition les uns contre les autres.

Oppression ne désigne pas tant une victime ou un phénomène individuel de victimisation qu’un état de restriction ou de contrainte associé à un groupe social. Ce ne sont pas des terminologies semblables.

Par exemple, Virginie Despentes écrivait qu’une façon pour les femmes qui ont subit un viol (comme elle l’a elle-même subi) de s’affranchir de l’oppression passe par le rejet de l’étiquette de victimes condamnées à une souffrance éternelle que la société leur accole. D’ailleurs, c’est peut-être un ouvrage qui t’intéresserait : King Kong Théorie. C’est un essai féministe qui utilise l’approche radicale typiquement française. :)

Pour le reste, je comprends totalement ce que tu dis !

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Il y a 2 heures, Ecce Homo a dit :

D’ailleurs, c’est peut-être un ouvrage qui t’intéresserait : King Kong Théorie. C’est un essai féministe qui utilise l’approche radicale typiquement française. :)

Je me doutais bien qu'en écrivant cela, tu allais me sortir quelque chose d'intéressant. Héhéhé. J'irai voir si on peut le trouver sur le web.

Il y a 2 heures, Ecce Homo a dit :

Par exemple, Virginie Despentes écrivait qu’une façon pour les femmes qui ont subit un viol (comme elle l’a elle-même subi) de s’affranchir de l’oppression passe par le rejet de l’étiquette de victimes condamnées à une souffrance éternelle que la société leur accole.

Autant les victimes manquent de soutien, autant elles se voient réduites à ce rôle. Je ressens régulièrement cette dichotomie, soit l'indifférence et le surprotectionnisme. L'un comme l'autre rend le processus de guérison pénible. Heureusement, en fouillant un peu, on arrive à trouver des personnes compétentes, empathiques et nuancées.

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il y a 55 minutes, TénèbresFruitées a dit :

Je me doutais bien qu'en écrivant cela, tu allais me sortir quelque chose d'intéressant. Héhéhé. J'irai voir si on peut le trouver sur le web.

Autant les victimes manquent de soutien, autant elles se voient réduites à ce rôle. Je ressens régulièrement cette dichotomie, soit l'indifférence et le surprotectionnisme. L'un comme l'autre rend le processus de guérison pénible. Heureusement, en fouillant un peu, on arrive à trouver des personnes compétentes, empathiques et nuancées.

Je t'envoie une copie si tu veux. Sinon, 10$ dans toutes les librairies. :)

Mises en bouche :like_a_sir:

Révélation

Sur la vision sociale du viol

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Sur les perspectives du viol

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Sur la culpabilisation 

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Le 2021-03-28 à 17:08, Tomás de Torquemada a dit :

Je ne crois pas au patriarcat. Ça a l'air d'une force mystérieuse mais dont on a aucune preuve. À moins que je ne catch pas c'est quoi. C'est quoi pour vous?

Une personne plus qualifiée que moi trouverait ce que je vais te dire beaucoup trop simpliste. Je ne pense pas de toute façon que tu as envie que je te renvois aux analyses qui ont été faites sur ce concept. Donc je vais te donner ma réponse toute personnelle de fille qui se situe à 6/10 en niveau de compréhension.

Le patriarcat, selon ma compréhension de 6/10, c'est un principe organisateur de la société où les positions d'autorité sont, sous couvert de "nature", octroyées aux hommes, qui s'approprient le labeur des femmes (ex.le travail domestique). Comment est-ce que ça se perpétue? La plupart du temps, par la tradition, car on reproduit ce qu'on a vu nos parents faire (comme @.x. et presque tout le monde). Plus une société est patriarcale, plus cette division des rôles est évidente. Moins elle est patriarcale, plus il y a de flexibilité pour les gens de tenir des rôles qui ne sont pas traditionnellement assignés à leur genre (ce qui est bon autant pour les hommes que les femmes!). C'est un spectrum. Ça ne veut pas dire que toutes les sociétés sont automatiquement patriarcales; tu as des sociétés matrilinéaires et matriarcales comme les Mosuo de Chine (mais encore, les femmes ne se reposent pas sur le labeur domestique des hommes, donc certains contestent qu'on considère leur société comme matriarcale).

J'ai vraiment pu le voir en voyageant. Je pourrais t'illustrer le spectrum du patriarcat en te comparant les endroits les plus patriarcaux aux moins patriarcaux que j'ai visités. Je vais prendre le cas de Berlin en Allemagne vs Kiev en Ukraine, mes deux villes européennes favorites (pour différentes raisons, évidemment).
Parce que l'Europe de l'Est est plus conservatrice que sa soeur de l'Ouest, tu peux observer à Kiev plusieurs signes d'une société plus patriarcale. Les "rôles" sont beaucoup plus figés. Tous les hommes se ressemblent, ils sont ultra conformistes entre eux selon leur classe économique. Les femmes c'est la même chose, selon leur âge. Tous habillés pareils. Il y a beaucoup de publicité sexiste à un niveau qu'on ne voit pas ici. Je vous épargne les détails sur la qualité de vie là-bas.

Prenons Berlin, maintenant. C'est une ville des plus évoluées en Europe. Je suis tombée solide en amour avec elle aussi, elle me rappelait Montréal pour beaucoup de raisons. J'ai observé là-bas qu'il y a plus de liberté et pour les femmes et pour les hommes. Ça se reflète dans leurs manières de se représenter, aux antipodes de Kiev ou de Prague en République Tchèque. Alors que les hommes à Kiev sont socialisés à se conformer à des rôles de genre patriarcaux (ils ont tous l'air de chauffeurs de taxis), à Berlin ils sont libres d'adhérer au style qu'ils préfèrent. T'as des gars en propre, des gars pwels, des gars métrosexuels, des gars machos, bref, ils n'ont pas la même pression sociale que les premiers de ne pas déroger à une certaine apparence. Même chose pour les filles. Mais attends, ça ne se limite pas au style vestimentaire. Ce qui m'a fait halluciner à Berlin, c'est le nombre de papas comparativement à ici qui promenaient pas juste leurs enfants, mais leurs bébés! Des papas avec des poussettes oui, mais aussi avec les trucs pour tenir les bébés contre eux, accompagnés du grand-père! Pas que ça arrive jamais ici, mais j'ai vu plus ça là-bas que partout ailleurs. Pourquoi ce phénomène? Parce que vivant dans une société plus égalitaire que patriarcale, les hommes bénéficient du choix de prendre un congé parental qui peut aller jusqu'à 24 mois. Et à Berlin, ville plus progressive que ses consoeurs allemandes, les hommes en profitent. Ça ne veut pas dire que l'Allemagne a complètement réussi à s'affranchir du patriarcat, loin de là, c'est un spectrum comme j'ai dit. 

Quand tu es dans une société ouvertement patriarcale, tu as moins de choix, tout simplement. T'as un rôle, pis si tu l'aimes tant mieux, mais si tu l'aimes pas, fuck you. Tu aimerais pouvoir prendre le temps de connaitre ton bébé et passer du temps avec? Si t'es un homme, tough luck. 

Quand tu es dans une société plus égalitaire parce que les féministes ont lutté pour équilibrer les choses un peu plus, tout le monde peuvent faire les choix qui sont les mieux pour eux et pour leur famille. Pense à la fille full ambitieuse qui n'a pas "l'instinct maternel" et qui a une meilleure job que son chum, elle pourrait aller travailler pendant que lui (les contraires s'attirent souvent, n'est-ce pas) a peut-être la fibre "maternelle" plus développée que la norme et il serait bien content de rester à la maison s'occuper des enfants. Plus une société est patriarcale, moins un tel couple aura la liberté de vivre ainsi. Pourquoi essayer de forcer le monde dans des rôles "pourvoyeur" et "femme de ménage" à cause de leurs organes génitaux? Les gens savent ce qui est le mieux pour eux. On a une meilleure qualité de vie quand chaque personne peut réaliser son potentiel. 

Le Québec est quelque part entre les deux, mais plus près de l'Allemagne que l'Ukraine. L'Ukraine est plus près du Québec sur le spectrum patriarcal que de l'Arabie Saoudite. La France est pas trop loin de nous mais un peu plus vers Kiev que le QC. Les pays scandinaves font encore une meilleure job de s'affranchir du patriarcat. Bref, ce que les féministes veulent, c'est continuer de nous donner cette liberté d'être fidèles à nous-mêmes et de briser les processus qui font que les rôles traditionnels du patriarcat se transmettent automatiquement.

Je me rappelle avoir parlé avec mon amie Biélorusse à propos du féminisme. Elle était se disait anti-féministe car elle était convaincue que ce que les féministes voulaient, c'était forcer les femmes à aller sur le marché du travail pour qu'il n'y ait plus de femmes au foyer. Quand je lui ai fais comprendre qu'au contraire, ce qu'on voulait c'était que si une femme voulait être une femme au foyer, qu'elle puisse l'être, et que si elle voulait avoir une carrière, qu'elle puisse en avoir une. Le féminisme, pour moi, c'est donc donner plus de choix aux personnes de se tailler une vie qui réponds à leurs besoins et ce, peu importe leurs organes génitaux. Le patriarcat, pour moi, est une manière pour la société d'être organisée qui préfère les astreindre dès la naissance à des rôles selon leurs organes génitaux. Certaines sociétés s'organisent plus de cette manière que d'autres. 

Révélation

*inb4 oui je fais une analyse très culturaliste ici et loin de moi l'idée d'essentialiser les personnes selon leur ethnicité ou leur genre et de faire un "NOUS les OCCIDENTAUX nous sommes ÉGAUX et c'est les AUTRES qui ont des problèmes!" . Comme j'ai dit au début, je fais ça simple, mais il y a un paquet de nuances à apporter. 

 

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Je me considère en premier comme féministe égalitaire ou libérale, mais en fait, je m'intéresse à tous les courants de féminisme, et je pense que tous ont des points de vue importants à apporter. Je partage plusieurs affinités d'opinion avec le féminisme radical, et intersectionnel, entre autres. 

Je me considère encore comme une néophyte (3,5/4 sur 10, maybe?) dans le domaine, même si je lis beaucoup sur le sujet, et ça m'intéresse énormément. Je préfère lire dans le sujet ici que de participer parce que clairement, j'ai encore beaucoup à apprendre.

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  • 2 semaines plus tard...

J'ai pensé que certaines personnes pourraient aussi être intéressées, c'est sur les approches féministes en religiologie. Jour 2 commence aujourd'hui, la programmation ici.

Citation

Ce colloque annuel désire offrir l’opportunité aux étudiant.e.s de cycles supérieurs issu.e.s de toutes les disciplines et s’intéressant au phénomène religieux de partager le fruit de leurs recherches tout en contribuant à entretenir les débats sur l’importance de l’étude du religieux pour une compréhension élargie des sociétés, en plus de se familiariser avec la communication scientifique.

 

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Le féminisme ne signifie pas que vous devez être traitée d'une manière spéciale. Cela signifie simplement que les deux sexes doivent être traités de manière égale. Cela inclut le fait d'être embauché dans un emploi habituellement dominé par les hommes ou d'être traité de manière égale en public. Les femmes n'ont pas le droit d'être traitées comme une reine à tout moment. 

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Il y a 5 heures, EvelinChamp a dit :

Le féminisme ne signifie pas que vous devez être traitée d'une manière spéciale. Cela signifie simplement que les deux sexes doivent être traités de manière égale. Cela inclut le fait d'être embauché dans un emploi habituellement dominé par les hommes ou d'être traité de manière égale en public. Les femmes n'ont pas le droit d'être traitées comme une reine à tout moment. 

Je te rassure, personne ici ne pense que les femmes doivent être traitées comme des reines à tout moment.

Juste se faire traiter comme des humains à part entière.

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Le 2021-03-28 à 19:14, Tomás de Torquemada a dit :

Tu vois tu exagères beaucoup, je connais quelques TERF, et elle défendent des valeurs relativement semblable aux vôtres, sauf qu'elles sont plutôt critique face aux genres, elles croient que le sexe biologique, dans la sports par exemple, doit prévaloir, ce qui se défend!

Je voulais repondre a ce message la semaine derniere mais hey, j'etais pas dans le mood. 

En soi, que tu connaissais des TERFS ne me suprend pas, en revanche qu'elles se revendiquent comme telle, oui. Mais peu importe. 

Non, les TERF ne defendent pas les memes valeurs que les notres, on va prendre l'exemple que tu cites, celui d'exclure le genre dans les competitions sportives au profit du sexe biologique.

Aucune TERF ne denoncent le traitement du NCAA sur les equipes feminines de basketball, les femmes omisent des listes du GOAT, les equipes de football feminines sous payes etc.

De facon plus generale, elles ne prennent pas la parole contre la violence mysogine dans le sport, le harcelement sexuel, les biais, le cybernullying, les inegalites des femmes de couleurs ou l'homophobie. Sauf si l'auteur.e est trans. 

Je vais continuer sur cet exemple et expliquer pourquoi c'est une meilleure idee de continuer a autoriser les trans dans le sport que le contraire. 

Quand on entend parler d'un.e athlete trans qui a gagne une competition, on ne parle jamais de celleux qui n'ont pas reussi. On sait que le traitement hormonal influence sur le physique, les FtM qui prennent regulierement leurs hormones voient leurs propres forces s'ajuster a celle des femmes biologiques, par exemple, l'inverse existe aussi.

D'un point de vue scientifique, c'est tres interessant a observer. Si tue veux prendre des mesures radicales, c'est mieux d'avoir les donnees pour le justifier.

Transgender boxer Patricio Manuel becomes face of Everlast - CNN

 

 

Ensuite: Les federations sportives ne sont pas definitives, des athletes qui se voient retirer leurs titres apres evaluations, souvent des annees apres, il en y a tout le temps. Ca ne devalue pas la validite de l'activite sportive en question. On s'ajuste. Les skieurs  d'aujourd'hui surpassent ceux de hier, pas parce qu'ils sont meilleurs mais parce que leurs materiel dispose d'une meilleure technologie, sont plus leger, aerodynamique whatever, ils sont quand meme legitime. 

J'ai fait du rollerdeby, a un niveau international. On a des trans dans mon equipe, on a d'ailleurs ete la premiere du pays a les accepter. Certaines teams avaient peur de cet avantage. Des la premiere compet, les frayeurs ont cesse: mes coequipieres trans, meme avec l'avantage de la testosterone (qu'elles ont perdu a chaque injection) elles n'ont jamais pu rattraper notre experience. 

Le discours des TERF est bourre de contradictions: Elles veulent l'exclusion des trans dans le sport car elles sont trop fortes et elles veulent l'exclusion des trans dans l'armee car trop faible. 

Le cheval de bataille des TERF n'est pas le feminisme mais la transphobie, l'une des figures d'autorite du mouvement est Catherine Brennan, une femme qui accuse les trans d'inoculer le patriacat dans le feminisme sous une apparence feminine pour mieux les violer. 

Tu as cite une prise de position raisonnable mais personne n'oublie que les TERF se sont illustres avec les toilettes publiques et notament un mensonge sur une etudiante trans qui auraient sexuellement aggressee une femme a l'interieur. Elles ont essaye de convaincre que les trans etaient plus suspceptibles les femmes d'agresser que les hommes. N'importe quel stats sait que c'est exactement l'inverse, les trans sont plus souvent victimes d'agressions que les femmes cis. 

Est ce que tu penses que les trans sont le danger incontrolable que denonce les TERF ? Pourquoi est ce que leurs declaration ne sont pas transphobes d'apres toi?

 

Le 2021-04-09 à 08:36, EvelinChamp a dit :

Le féminisme ne signifie pas que vous devez être traitée d'une manière spéciale. Cela signifie simplement que les deux sexes doivent être traités de manière égale.

Tu viens de donner la definition du feminisme. Definition qui n'a jamais ete remise en question sur ce fil.

 

 

Le 2021-04-07 à 14:55, Retromantique a dit :

J'ai pensé que certaines personnes pourraient aussi être intéressées, c'est sur les approches féministes en religiologie. Jour 2 commence aujourd'hui, la programmation ici.

 

Tu l'as vu ? 

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