Bouillon de culture littéraire

[Perdicinae]

Je viens de commencer L'île du jour d'avant d'Umberto Eco, que j'aime beaucoup.

À date cela retrace les pas d'un marin-soldat, de l'année 1643, qui a fait naufrage et qui s'est par de curieuses circonstances ramassé sur un navire abandonné. Tout cela à partir de son journal intime qui a été retrouvé qui est commenté sans cesse par le narrateur. Un auteur post-moderne laissant sa marque dans son histoire.

[Wavebird]

Je viens de commencer La République, de Platon. C'est bien divertissant jusqu'à maintenant. J'adore voir comment Socrate réussit toujours à parvenir à ses fins. Apprenons.

[VoixAmbiguë]

Je suis toujours en train de relire les song of ice and fire (trône de fer) de George R. R. Martin en attendant le prochain livre. Et je me réveille le matin, énervé comme une jeune collégienne qui se croit le jour où elle ira acheté ses nouvelles chaussures, à l'idée que le livre va peut-être sortir aujourdhui. Bon ok j'ai peut-être trop mis de fioriture dans ma phrase...

Mais pour ceux qui aime la littérature fantastique et qui n'ont pas 10 ans, je vous le suggère grandement. C'est de la littérature plus mature, quand du monde doit mourir, ils meurent, et c'est pas beau, quand du monde baise, c'est décrit sans être porno. Mais c'est loin d'être des livres où on voit des gens mourir et baiser à chaque deux pages. C'est d'avantage des intrigues politiques, et comme vous pourriez le lire sur wiki, les personnages sont très détaillé et vivant. Chaque chapitre parle d'un personnage, et ca s'alterne ainsi. On voit se qui arrive sous différent point de vue, ce qui se passe à l'autre bout du continent pendant que les machinations de la nobilité se crée au chateau de la capitale. C'est personnellement ma série de livre préféré, et il ne faut pas avoir peur des nombreux livres, avant je détestais lire, mais j'ai dévoré les tomes.

[Wavebird]

Je vais résumer mon interprétation et ma compréhension du livre 1 de La République. Si ça intéresse quelqu'un, grand bien lui fasse. Sinon ça m'aura au moins servi à synthétiser le tout.

D'abord un questionnement sur la définition de justice. S'agit-il de rendre ce qui nous est donné, comme le dit le poète Simonide? Socrate affirme que non, puisque pour quelqu'un atteint de folie par exemple, lui rendre ce qu'il nous a donné, dans le cas où ce serait une arme, serait mettre en danger cette personne.

S'ensuit quelques errements qui établissent par exemple la guerre comme instrument du juste, ce que je ne comprends pas trop.

"Qui est l'être juste?" est la prochaine question. S'agit-il de celui qui fait du bien aux "bons" et du mal aux "méchants"? Non car on peut se méprendre sur les intentions de quelqu'un et donner une sentence, ou une récompense, inappropriée. Et on sait que de nuire n'est jamais juste. (Ça ressemble à de la pétition de principes je sais, surtout que les termes sont encore mal définis)

Toute cette partie est assez floue. Heureusement, voici la partie intéressante. Thrasymaque affirme que la justice est la loi du plus fort (tiens, il rejoint beaucoup de déterministes de ce forum).

Socrate répond cependant qu'un art se définit par le bien qu'il fait et non par les avantages qu'on retire à le pratiquer. Tout art, incluant la justice, est donc incliné à protéger ceux qu'il sert.

Ce qui fait d'un médecin un médecin, c'est le fait qu'il soigne des patients et non pas qu'il gagne un salaire. Ce qui fait d'un pilote un pilote, c'est sa capacité à mener des passagers à bon port et non l'argent qu'il gagne à le faire. De même, je crois qu'on peut affirmer qu'un gouvernement ne se nomme gouvernement que dans la mesure où il sert les intérêts des citoyens. Tout ça (les noms) n'est que convention, mais la convention est bien la seule base possible d'une éthique en société (j'espère que personne ne croit en une morale universelle).

Ensuite, on apprend par une belle démonstration que l'homme juste est sage et bon et non l'homme injuste comme le disait Thrasymaque.

L'homme juste ne tentera pas de prendre avantage d'un autre homme juste, mais il le fera sans scrupule chez un homme injuste. L'homme injuste (individualiste peut-être devrions-nous dire), quant à lui, prendra avantage de quiconque, sans égard au concept de justice.

Si on compare les deux avec, disons, un expert en médecine encore, on voit qu'il peut possiblement prendre avantage d'un ignorant en lui prescrivant de faux remèdes. Avec un autre expert (et donc un semblable) ce n'est pas possible. Le sage prend donc avantage du non sage et ne prend pas avantage du sage alors que le sot prend avantage des deux. Le sage des deux est donc le juste.

Ensuite Socrate se perd, selon moi, lorsqu'il parle des fonctions primaires des choses. Par exemple, il dit qu'un oeil a pour fonction primaire de voir, pour excellence une bonne vue et comme défaut la cécité. Un couteau a pour fonction primaire de couper, comme excellence la capacité à trancher et comme défaut le fait d'être émoussé. Il arrive à dire de même de l'âme et c'est là qu'il fait erreur je crois.

S'il est vrai qu'on ne peut voir avec autre chose que l'oeil et que l'oeil ne peut rien faire d'autre que voir, c'est qu'il s'agit de faits empiriques. Le cas du couteau n'est pas le même, car une convention pourrait faire qu'il soit utilisé pour manger plutôt que pour couper et que la scie le remplace pour couper. La fonction de l'oeil est prouvée empririquement alors que celle du couteau ou de l'"âme" sont issues de conventions, elles ne sont donc pas objectives.

[Dahut]

euh..

il parle de fonction du couteau en tant que c'est un dispositif inventé par l'homme en vue de remplir une ou plusieurs fonctions. Les mots importants de ma phrase sont "inventés par l'homme". Ya rien de plus empirique.

tes remarques sont nébuleuses

Ce qu'il te manque, c'est d'oublier les commentateurs. Quand Socrate-Platon parle de l'âme, c'est aussi empirique que quand il parle du couteau.

Et puis, toute la république parle de justice

ce n'est pas un mot à jeter avec l'eau du bain

faut pas le lâcher si vite.

enfin, je suppose que tu as encore le temps d'apprendre à lire.

[Wavebird]

Que ce soit empirique ou non ne change rien à l'affaire. Ce que je voulais dire, et je me garde d'un certain relativisme malgré ce qu'on pourrait penser, c'est que l'oeil a pour fonction primaire la vue selon un fait empirique. Dans le cas du couteau, du cheval ou de l'âme, il s'agit de conventions selon moi qui peuvent varier au gré des époques, des cultures etc.

Le cheval a pour fonction primaire le transport humain chez telle culture, mais il peut avoir pour fonction primaire de nourrir chez une autre. Même chose pour l'âme ou jugement humain.

Et je ne veux surtout pas jeter la notion de justice avec l'eau du bain judéo-chrétien, car je crois que c'est le seul espoir à la création d'une morale athée et humaniste.

[Dahut]

parce que tu considères que l'oeil est un donné, alors que l'utilisation du cheval par l'homme (la domestication), l'invention du couteau, sont des "acquis", en quelque sorte?

moi je dis que tout est inventé par l'homme à partir de la nature

que l'oeil-organe et la vue-sens ne sont pas des donnés, pas des définitifs communs malgré les illusions, et au même titre que toutes les inventions de l'homme

la séparation nature / technique est vaine

il y a mille façons de voir, d'utiliser un oeil, la configuration du cortex visuel est aussi un construit, si tu veux qu'on aille jusque là - je te l'affirme sous caution de neurophysiologie.

et cela n'a rien a voir avec un relativisme quelconque, toujours plus ou moins fuite vers les sphères.

[Wavebird]

J'avais déjà pensé en outre à la caméra qui permet elle aussi de voir, sans l'oeil évidemment, mais j'imagine qu'on pourra un jour inventer une machine à influx nerveux qui permettra de voir ce signal électrique.

En ce sens, on est d'accord sur l'idée que les fonctions des choses sont des conventions. L'âme, au sens empirique du terme, n'aurait alors aucune fonction absolue.

Or, j'ai lu aujourd'hui dans mon autre cours l'extrait suivant d'Antiphon: "Car les prescriptions de la loi sont d'institution, alors que celles de la nature sont nécessaires. Celles des lois qui résultent d'un accord mutuel ne sont pas naturelles, mais celles de la nature, qui sont naturelles, ne résultent pas d'un accord."

C'est simple, mais ça rejoint pour l'instant ma pensée. Il n'y a pas de loi humaine qui soit universelle, mais ça n'empêche pas du tout, même que c'est pour cette raison que c'est absolument nécessaire, de créer des lois pour encadrer le comportement des individus. J'aimerais spécifier que je ne cautionne ma citation que dans la mesure où les "lois naturelles" signifient les phénomènes empiriques mesurables et calculables et non pas une sorte de loi de la jungle.

PS: Mes prochains commentaires, sur La République ou tout autre sujet se feront dans le sujet des livres à l'étude dont j'avais oublié l'existence.

[Daria]

J'ai voulu essayer des livres de Boris Vian, mais comme il n'en restait que deux à la bibliothèque (qui ne sont pas les plus populaires j'imagine) et que j'étais trop paresseuse pour attendre des réservations, je les ai pris. C'est deux livres de nouvelles : "Le ratichon baigneur" et "Les fourmis". Peut-être que ça m'aurait plus à mes 16 ans alors que je trouvais ça tellement vivifiant les histoires abstraites, cependant j'ai changé un peu le fil de mes lectures. "Le ratichon baigneur" a été facile à lire car je lisais une petite histoire dans une pause au travail. C'était... UN PEU distrayant. Mais pour "Les Fourmis"... ce fut un échec totale. Chaque fois que j'en ai tenté une quelconque lecture, je me suis endormie. Je viens tout juste de me réveiller d'ailleurs. J'en suis à la moitié du livre, mais je me dis pourquoi me forcer si ça m'endort ?! Je crois que je vais prendre une réservation. Comme ça, j'aurais au moins un livre que des gens m'ont dit réellement apprécier... Et si quelqu'un me dit que tout ce qu'il fait sonne pareil, je n'essaierai pas ces romans...

[Mononc]

Je n'ai pas lu ces 2 livres dont tu parles mais j'avais beaucoup aimé L'écume des jours et J'irai craché sur vos tombes. Tu seras peut-être plus satisfaite avec ceux-ci.

[Milie Vanilli]

Je n'ai pas lu ces 2 livres dont tu parles mais j'avais beaucoup aimé L'écume des jours et J'irai craché sur vos tombes. Tu seras peut-être plus satisfaite avec ceux-ci.

même chose pour moi! J'ai bien aimé les 2!

[Gilles]

J'ai voulu essayer des livres de Boris Vian, mais comme il n'en restait que deux à la bibliothèque (qui ne sont pas les plus populaires j'imagine) et que j'étais trop paresseuse pour attendre des réservations, je les ai pris. C'est deux livres de nouvelles : "Le ratichon baigneur" et "Les fourmis". Peut-être que ça m'aurait plus à mes 16 ans alors que je trouvais ça tellement vivifiant les histoires abstraites, cependant j'ai changé un peu le fil de mes lectures. "Le ratichon baigneur" a été facile à lire car je lisais une petite histoire dans une pause au travail. C'était... UN PEU distrayant. Mais pour "Les Fourmis"... ce fut un échec totale. Chaque fois que j'en ai tenté une quelconque lecture, je me suis endormie. Je viens tout juste de me réveiller d'ailleurs. J'en suis à la moitié du livre, mais je me dis pourquoi me forcer si ça m'endort ?! Je crois que je vais prendre une réservation. Comme ça, j'aurais au moins un livre que des gens m'ont dit réellement apprécier... Et si quelqu'un me dit que tout ce qu'il fait sonne pareil, je n'essaierai pas ces romans...

Je n'ai pas lu Le ratichon baigneur, mais Les fourmis est certainement un classique. Si tu n'aimes pas l'absurde laisse tomber L'écume des jours et L'automne à Pékin. Encore moins L'arrache-coeur, et on oublie L'herbe rouge. Et évite toute pensée reliée de près ou de loin aux Bâtisseurs d'empires.

Si tu veux te lancer dans la séries des Sullivan (J'irai cracher sur vos tombes, Les morts ont tous la même peau, Elle se rendent pas compte, etc) tu dois savoir à quoi t'attendre. Des parodies de romans noirs avec une bonne dose d'érotisme et de violence gratuite. Des livres qui ont été écrits pour créer un scandale.

Ses Chroniques du jazz sont délicieuses, dans un autre genre. Pas la peine de t'y mettre si tu n'es pas fan du style de Vian ou fan de jazz tout court.

[Luna]

Je suis en train de lire L'élégance du hérisson de Muriel Barbery et je dois dire que j'ai beaucoup de difficulté à aimer pour l'instant. J'en suis au début, mais l'histoire de la jeune fille de 13 ans qui compte se suicider et foutre le feu à son appartement parce qu'il se trouve qu'elle est apparemment beaucoup plus intelligente que la normale et qu'elle en est consciente, ça m'assomme un peu. Chaque fois que je lis ses parties ou presque, je ne cesse de la traiter d'idiote mentalement. Bien que je hais me fier aux critiques populaires qui acclament ce roman, je vais lui laisser une chance. Une fois que j'ai débuté la lecture d'un roman, j'ai beaucoup de difficulté à le laisser tomber avant de l'avoir terminé.

[Humbert Humbert]

Boris Vian, pas sûr.

Ça a une valeur artistique, mais c'est un peu de la littérature de chandail en résine de bouleau. Les grands lecteurs de Vian que j'ai connus se complaisaient souvent dans son univers absurde et déjanté. C'est drôle, mais au bout du compte je trouve que ça ne laisse pas grand-chose au lecteur.

C'est comme le roman de Louis Gauthier, "Sivis Pacem et Para Bellum". C'est bien beau avoir des personnages qui s'appellent "Détergent" ou "Dr. Sacoche", mais ça fait pas des enfants forts sur le long terme. Remarquez, ce sont quand même des oeuvres qui survivent, alors je me trompe sans doute.

Ah, et j'ai terminé il y a pas si longtemps "Le travail de l'huître" de Jean Barbe, un écrivain bien de chez nous mais dont la plume ne rappelle en rien l'univers québécois. D'ailleurs son roman se passe en Russie, à l'époque de Raspoutine, et tous les personnages sont Russes. J'aime cette audace.

En lui-même le roman n'a pas la portée de son chef-d'oeuvre "Comment devenir un monstre", mais c'est quand même bien foutu. Les idées sont bonnes et le style est maîtrisé. Seul bémol, on perd un peu intérêt dans la dernière partie du livre qui s'étire longuement sans rien apporter de neuf. Mais quand même, ça vaut la peine d'être lu, c'est probablement l'un des auteurs québécois les plus intéressants de la scène littéraire actuelle.

[HellShogun]

Je viens de finir Toll the Hounds de Steven Erikson, le 8e livre de la saga Malazan Book of the Fallen. Vraiment un excellent livre mais encore plus complexe que ses précédents (ce qui n'est pas peu dire...) Rendu au 8e livre de plus de 1000 pages dans la série on sent vraiment que toutes les histoires entamées dans les premiers livres vont bientôt arrivés à un point culminant, le 9e et avant-dernier livre de la série Dust of Dreams est déjà en magasin mais j'ai décidé d'attendre la version paperback avant de l'acheter. Pour le moment je lis: Return of the Crimson Guard de Ian C. Esslemont dans le même monde de Malazan.

Vraiment cette série de livre est l'une des meilleures choses qui soient arrivées à la fantasy depuis Black Company de Glen Cook (en 1984).

[Commissaire Laviolette]

Ah, et j'ai terminé il y a pas si longtemps "Le travail de l'huître" de Jean Barbe, un écrivain bien de chez nous mais dont la plume ne rappelle en rien l'univers québécois.

Tiens tiens, je viens de le googleler, et en voyant le livre sur Dédé Fortion, je fais un lien improbable.

Quand j'étais au secondaire (je ne me souviens plus lequel), il y a eu un club de lecture et on pouvait choisir 2-3 textes à lire et j'en avais pris un qui traitait du chanteur des Colocs. J'avais été charmé par la plume et la seule chose dont je me souviens, c'est que c'était un passage qui avait comme narrateur un ami, un compagnon de Dédé, qui décrivait les actions et révélait ses pensées sur M. Fortin.

La séquence décrivait l'achat d'un bagel au Tim Hortons je crois, et la fille refusait de le faire réchauffer, et par acquit de conscience, Dédé feignait la chaleur, en le manipulant comme une patate chaude, le narrateur en parlait comme quelqu'un d'un peu joueur.

J'ai toujours voulu retrouver qui était l'auteur. Je doute que tu aies lu le livre (Autour de Dédé Fortin, 2001) pour me le dire. Mais à tout hasard, ça pourrait être lui?

[Humbert Humbert]

Il écrit très bien, donc oui, il se pourrait que ce soit monsieur Barbe.

Lol, Monsieur Barbe.

[Daria]

Boris Vian, pas sûr.

Ça a une valeur artistique, mais c'est un peu de la littérature de chandail en résine de bouleau. Les grands lecteurs de Vian que j'ai connus se complaisaient souvent dans son univers absurde et déjanté. C'est drôle, mais au bout du compte je trouve que ça ne laisse pas grand-chose au lecteur.

C'est exactement ce que j'ai pensé. Oui, c'est très distrayant et tout l'absurde, mais ce n'est pas ce que je recherche en ce moment. Je cherche quelque chose qui signifie quelque chose, qui prône ou critique, mais pas seulement une distraction quelconque pour la beauté d'une écriture frivole (et pas si frivole que ça). J'ai trouvé ça un peu simpliste. Je crois que je vais attendre d'en avoir le goût avant de lire un de ses romans.

[Surréalismïevski]

J'dois dire que je suis en désaccord avec vous deux, Vian est un auteur qui critique énormément la société par ses écrits. Il est facile de trouver une quantité énorme de passages où il critique les institutions, la guerre/violence, l'abrutissement du travail ouvrier, l'église/religion et où il prône l'existence humaine, les nécessités de s'impliquer et de vivre sa vie à 100 miles à l'heure. Si vous n'avez pas su surpasser les petits accès surréalistes de Vian, je vous conseille de vous relancer dans ces lectures en ayant en tête les quelques points que j'ai amenés et de porter beaucoup plus attention aux petits détails qui fait qu'on peut le considérer comme un grand auteur du 20ième siècle. En passant, je ne suis pas du tout un grand lecteur de Vian donc, je considère mon intervention comme non-biais, je ne lui voue aucun culte dans mon garde-robe.

Modifié 16 septembre 2009 par Surréalismïevski

[Wavebird]

Tu viens de me mettre quelque chose dans la tête que je dois résoudre avant de trouver repos.

Où est-ce que j'ai pris (possiblement dans un livre) cette idée d'un enfant qui faisait une statue (idole) d'un dieu quelconque dans son garde-robe avec des gommes à mâcher et des détritus? Il avait des chandelles et tout et vouait un culte à cette représentation divine.

Ça fait longtemps mais je viens de me souvenir de ça.

Edit: Finalement c'était pas dans un livre. Une amie de Frostmoon qui est là vient de me dire que c'est dans l'émission "Hé! Arnold!". Une petite fille était amoureuse du personnage et elle avait fait une statue.