Les violences de l'extrême droite

[Yacou]

#notallsnakes #gillette

[B~E]

Il y a 10 heures, Retromantique a dit :

Il y a 11 heures, Hell Is Us a dit :

Tout comme Beau, tu es tout simplement toi aussi Islamophobe, c'est ça le vrai fond de ton propos. Tout comme Beau, tu te fous bien de la securite des femmes et des LGBT 

Intéressant.

Donc mon point de départ, toujours inchangé, est qu'il y a une nuance à faire entre les pratiques des Chrétiens et des Musulmans quant à leur tolérance. Faits et statistiques à l'appuis. 

Cette nuance, qui réflette la réalité, fait de moi un islamophobe selon son illogisme déjanté.

Et toi, qui affirme que les deux sont aussi pire les un que les autres, propos qui reflette en rien la réalité, propos basé sur des petites annecdotes personnelles, toi t'es quoi? Pas une islamophobe?

Je pense que dans le fond, tu insite à ignorer la différence entre Chrétiens et Musulmans, différence facilement observable, dans un cas assez grave de dissonance cognitive.
 

Il y a 9 heures, Hell Is Us a dit :

Pour ce que ça vaut, il n’existe pratiquement aucune tradition religieuse qui constitue une émancipation réelle pour les femmes/gays. La religion, dans sa forme institutionnalisée est l’une des expressions les plus persistantes du patriarcat et de l'intolerance

Toutes les religions participent, à des degrés divers, à l’oppression. Mais ce constat ne justifie pas l’exploitation cynique de ces oppressions par certains discours “laïques” ou “progressistes” qui n’en ont que l’apparence. Beau et machin  ne mobilisent ni le féminisme ni les droits LGBTQ+ par conviction mais comme armes rhétoriques dans un affrontement civilisationnel dont la cible principale est l’islam. Même la défense du christianisme n’est qu#une excuse dans cette  distinction culturelle.

Et pour ce que ça vaut, le mouvement athée n’échappe pas non plus à la reproduction de la misogynie. L’absence de croyance ne signifie en rien l’absence de structures patriarcales.

La misogynie est un fondement idéologique maintenu par le patriarcat, qui infuse aussi bien les institutions religieuses que leurs critiques. L’islam apparaît simplement comme la religion la plus médiatisée, la plus fréquemment critiquée et surtout par des figures ouvertement sexistes ou homophobes mais socialement acceptables. Le bon profil, le bon ton, la bonne origine...la bonne religion..

En vérité, aucune femme, aucune personne queer n’est véritablement à l’abri dans un cadre religieux, quel qu’il soit. L’oppression n’est pas une exception mais une infrastructure.

Si Machine se souciait réellement de me protéger des serpents, il ne se contenterait pas de classer les espèces par degré de dangerosité. Il s’assurerait qu’aucune maison ne soit infestée, point final.

Mais au lieu de cela, il adopte une posture rationnelle "de façade" : “Oui, oui ma choupette, ce serpent venimeux est objectivement plus dangereux que ce boa constricteur… donc tais-toi, cesse de te plaindre et continue de vivre avec un danger mortel sous ton toit.”

Ce n’est pas une logique de protection, c’est une hiérarchie de l’intolérable qui justifie l’invivable.

Excellent texte.Y'a que du vrai.

Sauf les deux points en gras.

1- Ce n'est pas une posture "de façade" si ça réflette la réalité.

2- j'ai jamais dit "cesse de te plaindre", mais simplement sois tu explique sur quoi tu te base pour appuyer ton propos, sois tu le nuance pour refletter la réalité, et non seulement ta petite réalité personnelle annecdotique.

[Hell Is Us]

il y a 15 minutes, B~E a dit :

Donc mon point de départ, toujours inchangé, est qu'il y a une nuance à faire entre les pratiques des Chrétiens et des Musulmans quant à leur tolérance. Faits et statistiques à l'appuis. 

 

il y a 15 minutes, B~E a dit :

. Beau et machin  ne mobilisent ni le féminisme ni les droits LGBTQ+ par conviction mais comme armes rhétoriques dans un affrontement civilisationnel dont la cible principale est l’islam. Même la défense du christianisme n’est qu#une excuse dans cette  distinction culturelle.

 

il y a 15 minutes, B~E a dit :

Donc mon point de départ, toujours inchangé

Et donc, toujours aussi debile mais continue, ca me facilite la tache.

[B~E]

il y a 8 minutes, Hell Is Us a dit :

. Beau et machin  ne mobilisent ni le féminisme ni les droits LGBTQ+ par conviction mais comme armes rhétoriques dans un affrontement civilisationnel dont la cible principale est l’islam. Même la défense du christianisme n’est qu#une excuse dans cette  distinction culturelle.

C'est de l'interprétation, la tienne, basé sur rien. Un procès d'intention qui repose sur l'espoir que mes intention ne sont pas assez pures et nobles pour toi.
 

Mais il y a deux problèmes ici:

 

1- Tu ne connais pas mes intentions, t'en sais rien.

2- Tu déplace la discussion de la dimension des faits et de la logique, vers les intentions personnelles, par admission tacite que tu concède être incapable d'argumenter d'un point de vu logique et factuel.

2.5 - Et pour toi c'est normal, car depuis le début, tout ceci, reviens à une chose et une chose uniquement; signaler ta virtue, faire patte blanche, que t'es une gentille fille, quite à évacuer la logique et nier la réalité. 

 

il y a 24 minutes, B~E a dit :

Et toi, qui affirme que les deux sont aussi pire les un que les autres, propos qui reflette en rien la réalité, propos basé sur des petites annecdotes personnelles, toi t'es quoi? Pas une islamophobe?

Je pense que dans le fond, tu insite à ignorer la différence entre Chrétiens et Musulmans, différence facilement observable, dans un cas assez grave de dissonance cognitive.

 

[Hell Is Us]

il y a 30 minutes, B~E a dit :

1- Tu ne connais pas mes intentions, t'en sais rien.

Parce que tu te crois subtil en plus ? Bah putain le niveau de delulu est gros comme la chatte a ta daronne.

il y a 30 minutes, B~E a dit :

que t'es une gentille fille,

Elle est raide, celle la 

Depuis le debut tu essayes en vain de m'induire a faire un choix "boa constricteur" ou "mamba noir", ma reponse est la meme: je ne veux pas de serpents. Tu peux jouer longtemps a courir apres la baballe que je te lance, j'adore les toutous.

[Retromantique]

Le mec a besoin d'un bus magique qui lui permettrait de faire des voyages dans différents contextes sociohistoriques. Mais il a peut-être pas les capteurs à complexité qu'il lui faudrait pour comprendre le jeu des dynamiques socioculturelles à travers le temps. Comme si ces statistiques disaient quoi que ce soit d'intemporel à propos des possibilités qu'a une religion ou une idéologie de se moduler selon les périodes et les relations des groupes ou sociétés qui l'adoptent. 

(Ignorer le surlignage jaune, mais je laissais autant de texte pour le contexte.)

Source : 

cairn.info

SHS.CAIRN.INFO

Bref, il ne faut pas oublier qu'à une certaine époque, l'Islam était plus tolérant et ouvert à la science que le christianisme. La seule chose qui ne change pas c'est que tout change. Il n'y a rien de figé. Chaque idéologie a un germe d'extrémisme qui ne dépend que d'une certaine fertilité du terreau pour éclore. Sans un certain pays à velleité chrétienne, le salafisme n'aurait pas la puissance qu'il a aujourd'hui, et bien des petites mosquées relaxes disparues au Maghreb existeraient encore. C'est tellement plus compliqué qu'une question d'essence comme tu essaies de le prétendre, @B~E. Mais vas-y, continue ton hubris de croire que tu as réussis à empoigner La Vérité.

[Yacou]

il y a 35 minutes, Retromantique a dit :

Bref, il ne faut pas oublier qu'à une certaine époque, l'Islam était plus tolérant et ouvert à la science que le christianisme. La seule chose qui ne change pas c'est que tout change. Il n'y a rien de figé.

Le mec doit faire de la méditation : il est dans l'instant présent (et il voit rien d'autre).

[Hell Is Us]

Il y a 3 heures, B~E a dit :

Mais il y a deux problèmes ici:

 

1- Tu ne connais pas mes intentions, t'en sais rien.

2- Tu déplace la discussion de la dimension des faits et de la logique, vers les intentions personnelles, par admission tacite que tu concède être incapable d'argumenter d'un point de vu logique et factuel.

2.5 - Et pour toi c'est normal, car depuis le début, tout ceci, reviens à une chose et une chose uniquement; signaler ta virtue, faire patte blanche, que t'es une gentille fille, quite à évacuer la logique et nier la réalité. 

tu crois vraiment être subtil avec tes petites provocations maladroites ? visiblement, tu as besoin qu’on t’explique les choses lentement, comme à un enfant un peu teube qui essaie de jouer aux échecs avec des dés.

Tes "remarques condescendantes", tes "petites piques" transparentes… mais maintenant tu fais mine de vouloir discuter sérieusement. Il y a 4 pages, personne ne savait même que tu existais. Tu aurais pu commencer par un "Désolé, ma belle lesbienne indigène, qu’est-ce que tu voulais dire par ces deux religiobs sont interchangeables ?" ou un "Si je peux me faire l’avocat du diable une minute…" là, on aurait eu une vraie conversation. J’aurais sorti mon expérience, celle des minorités, Retro aurait dégainé ses études académiques pour nuancer, Ecce t’aurait montré pourquoi ton raisonnement tient à peine debout et  Yacou aurait ajouté une vanne (parce qu’il est roux, donc humoristique par défaut).

Mais non, tu as préféré te prendre pour un génie du debat, venir avec un argumentaire aussi original qu’une déclaration d’impôts et te faire démonter comme le petit puceau sans experience que tu es, la prochaine fois, essaie au moins d’être créatif dans ta mauvaise foie. 

[Yacou]

 

Il y a 4 heures, B~E a dit :

C'est de l'interprétation, la tienne, basé sur rien. Un procès d'intention qui repose sur l'espoir que mes intention ne sont pas assez pures et nobles pour toi.
 

Mais il y a deux problèmes ici:

 

1- Tu ne connais pas mes intentions, t'en sais rien.

2- Tu déplace la discussion de la dimension des faits et de la logique, vers les intentions personnelles, par admission tacite que tu concède être incapable d'argumenter d'un point de vu logique et factuel.

VS

Le 2025-05-20 à 00:00, B~E a dit :

Citation

Le seul truc que tu démontres, c'est que les islamophobes pèsent pas lourd niveau réflexion et argumentation.

Je trouve que je m'en tire 10/10 pour le moment, mais bon, chacun est dans sa bulle.

Quand j'ai dit « islamophobe patent », t'as pas eu l'idée de nier.
Et là, tu t'es directement inclus dedans.

C'est un peu tard pour nous faire croire autre-chose (et quand bien même t'aurais rien admis qu'on n'est pas assez cons pour ne pas le voir, ça te sort des pores).

Bref, t'es toujours dans mon ignore list, c'est juste que j'ai vu ça quand Hell is us t'a cité, pas la peine d'essayer de répondre, je lirai pas.

 

[Замри, умри, воскресни]

Bon, finalement apres 14 pages de débats..... On est pour ou contre les violences de l'extreme droite?

[B~E]

Il y a 10 heures, Hell Is Us a dit :

ma reponse est la meme: je ne veux pas de serpents.

Sauf que ton propos initial n'a jamais été "je ne veux pas de serpents", mais plutôt "tout les serpents sont aussi dangereux les uns que les autres", ce qui est, comme je l'ai démontré, et comme on le sait tous, complètement faux. C'est sans lien avec la réalité.

T'inquiète, ça me fait plaisir de te rappeler à l'ordre; après l'échec de ton raisonnement et ensuite de ton procès d'intention, t'es rendu à essayer de changer ta position initial. Trop tard pour ça. Mais bel effort; au moins tu choisi de rester dans la partie. :)

Et merci encore pour la métaphore des serpents, c'est vraiment excellent.
 

Il y a 8 heures, Retromantique a dit :

Bref, il ne faut pas oublier qu'à une certaine époque, l'Islam était plus tolérant et ouvert à la science que le christianisme.

Oui, mais non, si tu fais référence à "l'âge d'or de l'Islam", c'est une construction historique imaginaire. C'est durant ce fameux "âge d'or" qu'à eu lieu le premier pogrom en Europe (4000 victimes juives aux mains de musulmans, à Grenade, en 1066), ou que la traite d'esclave par les musulmans battait son plein autour de la Méditéranée et en Afrique. Sans parler des conquètes jusqu'au 11 siècles.

Même si c'était une période historique concrète, et c'est disputable, ça ne serait que l'exception qui confirme la règle, la règle de la tendance lourde des Musulmans à se tourner vers l'oppression et l'intolérance.

Vraiment,. que tu cite une période qui remonte à 8 siècles en arrière, période marquée par l'esclavagisme (alors que les Européens avaient déja bien entamé leur long processus d'abolition en Europe), les pogroms et les conquètes, le tous justifié par leurs Écrits, pour affirmer que "en fait euh, l'Islam a déja été plus tolérant"... c'est un effort sérieux de ta part? T'es pas gêné?
 

Il y a 8 heures, Retromantique a dit :

La seule chose qui ne change pas c'est que tout change

Mais malgré les changement, il y a aussi des tendances lourdes, ainsi que des différences entre les systèmes de pensée. Tu devrais en savoir assez pour être capable de dire que Chrétiens et Musulmans ne sont absolument pas interchangeables en termes de tolérance des femmes/gays/apostats/etc.

 

Il y a 8 heures, Retromantique a dit :

C'est tellement plus compliqué qu'une question d'essence comme tu essaies de le prétendre,

Oui mais t'imagine si je tombais déja dans la complexité? Les deux autres en sont encore à l'étape d'amettre qu'il faut nuancer leur propos. Mais de page en page on progresse. :)

 

Il y a 7 heures, Hell Is Us a dit :

Tu aurais pu commencer par un "Désolé, ma belle

Voici un lien vers mon premier message. 

Voici ta réponse.

J'avoue que je t'es pas appelé ma belle lesbienne, mais tsé, on se connait pas encore non plus. Mais au moins je t'ai pas traité de conne encore.

 

Il y a 6 heures, Yacou a dit :

Quand j'ai dit « islamophobe patent », t'as pas eu l'idée de nier.

Parce que les procès d'intention ne valle pas la peine d'être adressé. C'est un sophisme qui signal généralement qu'il te reste plus grand chose à dire. Chose que t'as confirmé sans problème ici aussi. :)

[Hell Is Us]

Il y a 2 heures, B~E a dit :

Sauf que ton propos initial n'a jamais été "je ne veux pas de serpents", mais plutôt "tout les serpents sont aussi dangereux les uns que les autres", c

Je ne veux pas de serpents parce qu'ils sont dangereux, je me fous bien de savoir lequel est le pire des deux, en fait je me suis jamais posé la question. Retro t'as deja explique pourquoi la question "Kiki le plus dangereux" n'a aucun interet mais comme tu peux pas admettre avoir tort, ta seule alternative est de modifier mes propos, les sortir de leurs contexte  ou bien en fait de tout simplement faire semblant de pas comprendre ce que je dis. 

C'est exactement l'opposé de ce que tu crois etre. 

 

Tu fais ça tres bien,  par contre,  bien ouej. 

[Yacou]

Il y a 6 heures, B~E a dit :

Oui, mais non, si tu fais référence à "l'âge d'or de l'Islam", c'est une construction historique imaginaire.

C'est faux.
On peut débattre sur quand il a commencé et quand et pourquoi il a fini, mais pas nier son existence.
En plus de ça, l'islam était plus tolérant avec les scientifiques/philosophes/etc. que les chrétiens, c'est vérifiable.

 

Il y a 6 heures, B~E a dit :

C'est durant ce fameux "âge d'or" qu'à eu lieu le premier pogrom en Europe (4000 victimes juives aux mains de musulmans, à Grenade, en 1066)

C'est complètement hors-sujet et c'est tellement du cherry-picking que c'est au-delà de la mauvaise foi.
Le Massacre d'Alexandrie en 56 est certes pas en Europe, mais peut être considéré comme le premier pogrom.
Le Massacre de Grenades en 1066 est effectivement le premier massacre massif de Juifs en Europe, mais le fait que ce soit un pogrom ne fait pas consensus (ce qui serait un détail si tu n'insistais pas dessus).
Par contre, en 1096, les croisés ont fait une série de pogroms qui sont généralement considérés comme les débuts de l'antisémitisme.

Par la suite, les chrétiens ont largement plus enchaîné que les musulmans, de 10 à 100 fois plus de morts (sans compter la Shoah qui est un héritage direct de l'antisémitisme séculaire des chrétiens).

Mais bon, on parlait absolument pas de ça.
 

Il y a 7 heures, B~E a dit :

ou que la traite d'esclave par les musulmans battait son plein autour de la Méditéranée et en Afrique.

Toujours autant hors-sujet ; l'esclavage est nettement plus complexe à traiter que les pogroms vu que ça cible pas qu'une population.

Spoiler alert : les chrétiens ont clairement plus utilisé l'esclavage que les musulmans.

Vu que t'es pas du tout islamophobe mais théologien, exégète et expert (auto-)reconnu en tout, tu vas me dire : « Oui mais les Écrits ».
Dans le Coran, il y a l'esclavage, oui. Mais encadré par des règles strictes, notamment sur le traitement infligé aux esclaves et en encourageant l'affranchissement par expiation et/ou vertu. Et interdisant de prostituer ses esclaves.
Dans le Nouveau Testament, on en parle peu mais on remet pas trop en question ce qui était dit dans l'ancien qui était vachement plus coulant avec ce qu'on pouvait leur faire subir.

Et on va éviter de parler du servage, hein ?

 

Il y a 7 heures, B~E a dit :

Sans parler des conquètes jusqu'au 11 siècles.

Tu veux vraiment aborder le sujet des conquêtes ? T'es sûr ?
(Note que vu que tu l'abordes maintenant, c'est stricto sensu un hors-sujet.)
 

 

Il y a 7 heures, B~E a dit :

Même si c'était une période historique concrète, et c'est disputable,

Alors selon ton propos, tu veux dire « si ça avait été une période historique ». Je relève généralement pas les fautes (genre l'archaïsme « disputable » que tu confonds avec « discutable »), mais là, tu sais même pas utiliser le temps correct pour appuyer tes dires.
 

 

Il y a 7 heures, B~E a dit :

la règle de la tendance lourde des Musulmans à se tourner vers l'oppression et l'intolérance.

Je crois qu'avec tes hors-sujets, je viens de démontrer que c'est encore plus vrai pour les chrétiens.
 

 

Il y a 7 heures, B~E a dit :

Mais malgré les changement, il y a aussi des tendances lourdes, ainsi que des différences entre les systèmes de pensée. Tu devrais en savoir assez pour être capable de dire que Chrétiens et Musulmans ne sont absolument pas interchangeables en termes de tolérance des femmes/gays/apostats/etc.

Voilà le sujet (enfin !).

C'est quand même assez ouf que t'aies toujours pas compris nos propos.

Tu l'as dit toi-même : les Écrits importent peu vu que les chrétiens font ce qu'ils veulent, que ce soit dedans ou pas.
La méthode du « si c'est pas (trop) interdit, c'est autorisé. ».
À partir de là, oui, les chrétiens et les musulmans sont interchangeables. Y a des contextes sociologiques à travers l'histoire qui favorisent la barbarie et si aujourd'hui, ce sont les musulmans qui sont les plus enclins à faire montre d'excès de zèle (à échelle planétaire, hein, parce que je penserais au Likoud en premier lieu, sinon), c'était pas le cas d'hier et ce sera sans doute pas celui de demain.

Donne un terreau propice à la violence pour les chrétiens (genre majoritairement être dans le tiers-monde puis se faire piller et coloniser à tour de bras ou pire, avoir des dictateurs pantins qui servent l'occident), tu vas voir à quel point le fanatisme peut servir n'importe quelle atrocité (généralement le dictateur/chef de guerre susmentionné l'a décidé).

Y a eu largement assez d'exemples dans l'Histoire pour qu'on ne puisse pas nier que peu importe le texte (pour peu qu'il y en ait un), le fanatique est dangereux.

 

Il y a 8 heures, B~E a dit :

Oui mais t'imagine si je tombais déja dans la complexité? Les deux autres en sont encore à l'étape d'amettre qu'il faut nuancer leur propos. Mais de page en page on progresse. :)

Y a rien à nuancer et c'est effectivement toi qui es bloqué dans une vision restreinte sans vouloir voir la globalité de la chose.

 

Il y a 8 heures, B~E a dit :

Parce que les procès d'intention ne valle pas la peine d'être adressé. C'est un sophisme qui signal généralement qu'il te reste plus grand chose à dire. Chose que t'as confirmé sans problème ici aussi. :)

C'est trop difficile pour toi d'admettre que le moment où je commence à ne plus rien dire, c'est juste celui où j'estime que t'es pas apte à comprendre ?
J'ai pas tous les jours du temps à consacrer à des neuneus d'internet.

Bien évidemment, t'as gentiment éludé le moment où tu t'inclus toi-même dedans.
De toute façon, tu es islamophobe. Ce n'est pas un procès d'intention, c'est une constatation basée sur tes dires.


Bref, t'es un guignol inapte à prendre du recul par rapport à ta vision étriquée de la situation (vision dans laquelle tu as sans doute raison, c'est peut-être ce qui fait que tu dis de la merde en étant super sûr de toi), mais essaie de comprendre que ça ne nous intéresse pas.

Je précise que j'aurais honnêtement aimé que ce soit @Retromantiqueou @Hell Is Usplutôt que moi qui prennent le temps de démonter tes conneries parce qu'elles sont clairement plus aptes, mais aussi moins disponibles.

[Ecce Homo]

Il y a 2 heures, Yacou a dit :

Je précise que j'aurais honnêtement aimé que ce soit @Retromantiqueou @Hell Is Usplutôt que moi qui prennent le temps de démonter tes conneries parce qu'elles sont clairement plus aptes, mais aussi moins disponibles.

C’est probablement surtout parce qu’il s’agit d’un des débats les plus plates et pointless de toute l’histoire du Dépotoir.