Le péché originel d'Israël

[B~E]

« Le péché originel d’Israël » est un livre révisionniste écrit par une clique d’historiens israéliens, surnommé les nouveaux historiens.

Le livre tente de briser deux mythes. Premièrement, si les sionistes ont réussie à assembler le support international nécessaire pour l’imposition d’Israël, c’est grâce à la sophistication supérieure de la diaspora israélienne, mais surtout à cause de la complaisance et de l’incompétence concerté des pays arabes.

C'est-à-dire qu'au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, les pays occidentaux étaient en position de faiblesse relative et n’auraient que difficilement été en mesure de s’opposer à la volonté de la collectivité arabe. Mais étant trop divisé, complaisant et confiant, les Arabes n’ont été en mesure de monter une opposition effective. Donc, c'est de leur faute.

Deuxièmement, le second mythe que le bouquin veut briser touche à l’exode des Arabes du territoire palestinien. Officiellement, les Arabes seraient partie à cause qu’ils avaient peur du conflit, et sur la demande des dirigeants arabes.

Dans les faits, ils ont été expulsés par les Juifs. Jusqu’à 100 000 en dix jours. Plus de 300 villages vidés. Différentes factions de l’armée israélienne agissant de façon indépendante et décentralisé, mais avec l’objectif commun de nettoyer le territoire.

Le gouvernement de David Ben Gourion a donné quelques arguments pour justifier le nettoyage ethnique:

1- Il était stratégiquement dangereux de laisser une population arabe hostile derrière les lignes de combat, comme une sorte de cinquième colonne.

2- Israël avait besoin des biens et des propriétés des arabes, pour loger l’immigration juive devenue incontrôlable et immense.

3- Le fardeau économique de cette immigration était inconcevable, alors il y avait nécessité de saisir les biens des Arabes.

4- L’ONU voulait partager le territoire, anéantissant toute possibilité d’État juif homogène. Il fallait donc présenter l’ONU, et la communauté internationale, devant un fait accomplie, devant un territoire vidé de sa population arabe.

5- Pour empêcher le retour de la population arabe, il fallait remplir le territoire vidé, par une population juive.

Devant ces arguments, présenté comme des nécessités, est-ce que vous pensez que les Juifs avaient le choix d’expulser, ou non, la population arabe?

La question est importante, parce que le titre du bouquin parle de péché, et dans la doctrine chrétienne, la notion de péché implique la notion de choix, de responsabilité personnelle.

Le premier et le second argument me semblent solides. Le quatrième, dans une certaine mesure. Vous en pensez quoi.

Modifié 21 octobre 2009 par B~E

[O-Parleur]

Premier argument : Logique en temps de guerre

Deuxième argument : Immigration incontrôlable? Ferme temporairement tes frontières et fais pas chier. Si t'es pas en mesure de gérer efficacement ton immigration, tu prends une pause et revois une stratégie plus viable.

Troisième argument : (Voir le précédent)

Quatrième argument : Vidé oui, mais pas nécessairement sur une base volontaire. Ce n'est pas un territoire vidé de façon acceptable.

Cinquième argument : Raisonnement circulaire

Mon point de vue global, il aurait été possible d'avoir deux états en cohabitation SI l'immigration juive c'était étalée dans des délais raisonnables et graduels, avec des contre-parties pour les Palestiniens déplacés si le déplacement était obligatoire et plus que nécessaire (advenant une perte de contrôle de l'immigration à long terme). Ces dites compensations devaient être équitables et non pas un leurre pour calmer l'opinion du reste de la planète.

Donc ce qu'ils ont fait a été délibéré, donc on peut parler ici de péché.

[B~E]

Concernant la pression des immigrants et réfugiés juifs, ce n'est pas aussi simple. Le Mandat britannique était en charge de l'immigration, pas l'État naissant d'Israël. Les deux sources d'immigration les plus importantes n'étaient sous aucune forme de contrôl centralisé; les vastes réseaux d'immigration illégale ayant comme fonction de contourner les cotas du mandat britannique, et les masses de réfugier juifs qui fuient la persécutions des pays arabes.

Donc les arguments numéro deux et trois me semble toujours valide.

Les arguments 4 et 5 renvoient à la nécessité d'Avoir une nation homogène. Qu'est-ce que t'en pense?

Modifié 21 octobre 2009 par B~E

[O-Parleur]

La notion "homogène" rime avec "génocide" à mon oreille, du moins vu sous cet angle. Y'a moyen de vivre de façon "homogène" en harmonie selon moi. Les arguments 4 et 5 relèvent plus, à mon avis, du racisme et de l'intolérance.

De plus, le point de l'immigration illégale n'est pas valide. Il est possible de la contrer, contrôler ou seulement la réduire. Israël a trouvé une "super" solution pour isoler les Palestiniens et se "protéger" : le fameux mur de la Honte.

[B~E]

Il est possible pour un État modèle et fonctionnel de contrôler l'immigration illégale. Saufe que l'Israël de 1948 n'avait aucune institution pour appréhender l'immigration; c'était le boulot de l'Empire britannique. C'est doublement vrai qu'à l'époque, Israël était en guerre contre le monde arabe. Je doute que les Juifs avaient beaucoup de ressource à mettre de ce côté là.

Dans le meilleurs des cas, il est possible de vivre en harmonie avec un peuple, mais en 1948, ils étaient en guerre. Alors il est difficile de leur demander de miser sur l'harmonie des peuples.

Et il n'y a pas eu génocide, à moins que tu travail avec une définition de génocide que j'ignore. Il y a eu nettoyage ethnique et déplacmeent de population. Certes, il y a eu des tueries gratuites, mais c'était des exception, il ne s'agissait pas d'une campagne systématique. Les Palestiniens ont été déplacé de force, pas éliminé.

[O-Parleur]

Ouais j'parlais pas d'un génocide a grande échelle, mais le nettoyage ethnique est selon moi relativement proche du terme génocide. T'oublies aussi les attaques des camps de réfugiés dont je ne tenterai pas d'écrire les noms [Réda aide moi sur ce coup, j'arrive à peine à les prononcer] (J'm'y risque Sabra et Chatilla). Être responsable de la sécurité d'un peuple et faillir lâchement à sa tâche.

Un autre truc que je trouve louche dans leur démarche : Pourquoi faire subir aux Palestiniens ce qu'ils ont eux aussi subit pendant des siècles? Il me semble, qu'à la base, si un peuple peut comprendre ça c'est eux. Mais bon, leur attitude paradoxale me déconcerte et m'empêche de prendre pour eux. À mes yeux, ils restent les envahisseurs et les responsables des atrocités qui ont été, qui sont et qui seront commises au nom de leur cause.

Modifié 21 octobre 2009 par O-Parleur

[B~E]

C’est difficile de parler de génocide, parce que les Palestiniens à l’époque n’existait pas en tant que collectivité organisé; ils n’avaient pas de manifestation politique, culturelle ou national du « Nous » palestinien. Il est probablement impossible de nommer un seul leader national palestinien avant 1948.

En fait, on pourrait dire qu’au lieu d’un génocide, 1948 et le nettoyage ethnique fut plutôt la naissance des Palestiniens en tant que nation, en tant que collectivité ayant un sens du « Nous » développé.

À propos du massacre de Sabra et Shatila, personne ici ne va défendre le rôle d’Israël dans cette affaire. Mais ça n’apporte rien au sujet.

Toute la question est justement de savoir pourquoi, au lendemain de l’Holocauste, le peuple qui en fut victime tombe dans la même dynamique que ses bourreaux allemands. Oui les Israéliens sont les agresseurs, et oui ils ont commit des massacre au cours du nettoyage ethnique. La question est de savoir pourquoi, ou plutôt, s’il y avait une alternative à leurs actions.

La question est importante, parce que s’ils sont convaincus qu’ils n’avaient pas le choix, alors il ne sert plus à rien de s’attarder sur des concepts de torts et de responsabilité israélienne. Ce qui veut dire que les Israéliens ne remettront jamais en cause leur situation et leur place dans le monde.

[O-Parleur]

J'extrapole beaucoup, mais si les Québécois avaient subit la même purge, on n'aurait pas parlé de génocide puisque la nation n'a été reconnue que récemment? Pas certain.

Autre alternative, je crois, pas vérifier j'y vais que de mémoire, que l'Éthiopie était prête à recevoir les Juifs, car il y a déjà une forte concentration de Juifs dans ce pays.

[B~E]

J'suis pas certain que l'analogie avec les Québécois tienne. Les Québécois ont toujours été homogènes et ont toujours eux une conscience d'eux-mêmes très élevée.

En 1948, en Palestine, à moins que je me trompe, il s'agissait d'une collection de villages arabes, juifs, chrétiens ou musulmans, le tout sous l'égide illégitime de l'Empire britannique. Il s'agissait d'une mosaïque hétérogène de communautés sans grande solidarité, parfois aux relations conflictuelles, sans autonomie politique.

[Dahut]

Hors Israël, les juifs ont toujours été des non-citoyens jusqu'aux procédures légales "d'émancipation" advenues au cours du vingtième siècle et selon les pays. Des gens qui s'installent quelque part sans qu'on puisse ou veuille leur reconnaître le statut de citoyen, ça dérange les autochtones parce que ça questionne leur façon d'instituer ou d'inscrire des gens dans un territoire.

De grâce, demandez moi de reformuler ça si réellement vous n'y comprenez rien.

[B~E]

Je crois comprendre le message, mais pas le lien avec le thread.