Faire l'Art.

[Vicks]

La peinture de Matisse;

- Matérielle; Le papier, du pigment ( à l'oeil on dirait du bleu de cobalt ), du plomb, etc.

- Formelle; Un collage représentant un corps humain

- Efficiente; Un peintre

- Finale; Émouvoir

La voiture de Zagato;

- Matérielle; Différent alliage de métal, Caoutchouc, tissu, etc...

- Formelle; Automobile

- Efficiente; Fabricant de voiture

- Finale; Se déplacer

Tu vois comment tu peux être de mauvaise fois Cheval? Par exemple, le rôle final que tu donnes a tes deux exemples est carrément merdique! Ils sont basés uniquement sur ta propre perception!

Le rôle final de la toile pourrait être de décorer une pièce, tout simplement en étant fixée au mur et celui de la voiture, d'émouvoir. Plusieurs collectionneurs n'utilisent même pas leurs voitures de collections pour se déplacer. On ne parle pas d'une Nissan Sentra, câlisse!

Si tu descendais de ton escabeau de la vantardise, tu pourrais comprendre, ou même nuancer, mais étant donné que toi, Ô Grand Maitre de l'AAAAAAART, tu t'autoproclames sommité en la matière, c'est évidemment peine perdu. Quand t'as décrissé du forum, pourquoi n'était-ce pas une décision à long terme?

J'espère lire et relire ce cher PGA, qui lui semble beaucoup plus allumé intellectuellement parlant!

[Cheval]

Excellent!

Un débat enflammé et engagé!

Vous voyez que vous êtes capables!

Je réponds à tous ça demain.

[Cheval]

Qui mieux que l'auteur peut définir la cause final de son travail ?

L'auteur ou l'agent d'un objet est lui-même une cause de l'objet, il ne peut pas en définir une autre, toutes les causes sont déjà essentiellement différente. Pense-s'y bien, le fabricant de brosse à dent n'as rien à voir avec la finalité de la brosse à dent qui est de permettre un hygiène buccale.

Tu me dis que le but d'une auto n'est pas de rouler?

Haha.

Vois-tu, je ris parce que c'est incohérent.

La logique utilise le langage car c'est le véhicule le plus élaboré de la communication. Dit les choses, et tu pourras constater leur cohérence, leur logique.

Ici, si cette auto n'as pas pour but final de rouler, ce n'est plus une auto.

Parce qu'une automobile, c'est pour ce déplacer.

Si c'est un objet qui ne sert qu'a exposé, qu'à voir, et même, qu'à émouvoir, il pourrait p-e même s'agir d'art!

Mais non! C'est une auto!

On réfère à la cause finale d'une auto; se déplacer.

On conclu, ce n'est pas de l'art.

Qui nous dit que la toile n'avais pas pour fonction première de cacher un trou dans son mur à l'artiste ? Rien.

HAHAHA.

Ouf.

Je suis étonné qu'on en soit à ce niveau dans la discussion et que tu me sortes une bombe comme ça.

À ce moment, je te dirais, hum... qu'est-ce que je pourrais bien te dire.

Réveil tabarnak!

Non, ça serait impoli.

Voyons, gentleman, cessez vos enfantillages.

Haa! Juste à point!

Allez, on continu.

À propos d'Hector Obalk.

Je ne pense pas, et ce honnêtement, que tu es en mesures et que tu as les bons outils pour juger un propos critique. Cependant, là n'est pas la question. La question n'est d'ailleurs pas à savoir si Andy Warhol est un artiste. C'est un débat qui pourra être certainement très intéressant, mais j'aimerais mieux qu'on se concentre sur celui-ci d'abord.

J'ai pris l'exemple d'Oblat pour te faire comprendre les enjeux entre les différentes disciplines artistiques.

Je vais donner un exemple plus concret.

Un menuisier qui tente de répéter un motif pour faire des voluptes sur un meuble. Il y réussi, le meuble est beau et décore bien avec une bonne habilité technique. C'est tout.

Cependant, un auteur écrit une pièce et la réalise au théâtre. Il y parle de l'infini et de l'amour, lorsque les sentiments entre deux êtres transcendent le domaine de la matière pour que leur esprit s'étreignent même à travers la mort.

Il y réussi. Des gens pleurent de bonheur et d'autres y trouvent un nouveau sens à leur existence spirituelle.

Écart des potentialités entre la réussite et l'échec.

C'est exemple est excellent!

Je serais étonné que tu ne sois pas d'accord.

Si tu en veux d'autre pas de problème.

Je ferais peut-être un schéma cette semaine pour que tout le monde comprenne bien.

On est tous à fait d'accord avec ton affirmation à propos des effets dans l'art. En fait, peu importe vraiment "comment" tu le fais. C'est au final que ça compte.

Pour les collectionneurs.

D'abord, des milliers d'autres gens que des collectionneurs vont à ces réunions. Et ils aiment ça aussi, même s'il ne collectionnent pas l'art.

Et certainement qu'ils trouvent les autos jolies. Je la trouve d'ailleurs superbe, la zagato. Mais, ce n'est pas de l'art. C'est beau, dynamique, subtile et puissant, robuste et assurer, mais ce n'est pas de l'art, c'est une voiture. Elles ne sont pas faites pour l'exposition, elles sont faites pour être vendu à des gens qui veulent des belles voitures. Aucun fabricant d'automobile de luxe ne fait de voiture que pour qu'on la regard, entreprise non lucrative oblige.

L'inutilité.

Elle n'est pas ce qui définit l'art en tant que tel, elle en est une conséquence.

Les plus malins comprendront rapidement qu'il ne s'agit pas d'un caractère péjoratif mais d'un statut strictement intelligible et non mécanique.

Je n'applique pas une règle j'ai construit un raisonnement d'après la pensée logique. Il y a une énorme nuance ici.

J'aimerais pourtant continuer!

C'est que en fait, moi ce n'est pas mon avis sur l'art que je t'expose, c'est un raisonnement. C'est un processus intellectuel qui se démontre et se schématise, il y a logique. Toi c'est un avis, une idée grossièrement établit sans profondeur et qui anticipe mal une étude plus poussé.

Vous me faisiez plus pitié, en fait, en vous flattant de la sorte.

[pga]

L'auteur ou l'agent d'un objet est lui-même une cause de l'objet, il ne peut pas en définir une autre, toutes les causes sont déjà essentiellement différente. Pense-s'y bien, le fabricant de brosse à dent n'as rien à voir avec la finalité de la brosse à dent qui est de permettre un hygiène buccale.

Justement, il a put la créer pour compléter une collection d'un homme qui porte un intérêt démesuré à la brosse à dent (aussi surprenant et improbable soit-il). Et donc ne brossera jamais de dents. Comme l'homme qui fait manuellement des couteaux (hors de prix en générale) et qui sait que l'acheteur va les entreposer dans une vitrine pour les contempler (et donc ressentir) et non pour couper. Pourtant, c'est un couteau et on l'appel ainsi car il ressemble à ses semblables (lame, manche, etc) et que l'on ne va pas donner à chaque fois un nouveau nom à un objet car son utilité sera différente de ses semblables. La statue artistique peut servir de presse papier ou de cale porte. Cela ne fera pas que ce ne sera plus une oeuvre d'art. Comme je te l'ai dit, chaque objet peut avoir diverses utilisations (plutôt une infinie possibilités d'usages). Et dire que l'objet artistique se doit de ne servir à rien ne repose sur aucun fondements. Et n'est pas possible. Car tout objet peut avoir diverses utilisation ... quel qu'il soit. Quelle que soit sa raison première d'être.

L'inutilité.

Elle n'est pas ce qui définit l'art en tant que tel, elle en est une conséquence.

Les plus malins comprendront rapidement qu'il ne s'agit pas d'un caractère péjoratif mais d'un statut strictement intelligible et non mécanique.

Pourquoi pour qu'un objet soit définie comme art il se doit de ne pas être utile ? Ceux ne sont que des avis de certains. Aucun fondement (à ma connaissance. A toi de me contredire si tu peux affirmer l'inverse) ne défini une telle règle.

Tu me dis que le but d'une auto n'est pas de rouler?

Haha.

Vois-tu, je ris parce que c'est incohérent.

La logique utilise le langage car c'est le véhicule le plus élaboré de la communication. Dit les choses, et tu pourras constater leur cohérence, leur logique.

Ici, si cette auto n'as pas pour but final de rouler, ce n'est plus une auto.

Parce qu'une automobile, c'est pour ce déplacer.

L'incohérence ici, est ton raisonnement. Elle peut être une auto et avoir pour but premier d'être admiré et procurer des ressentis à la personne qui la contemple. Comme le tableau peut avoir pour but premier de boucher le trou du mur. La fonction de sentiments qu'il procure peut être secondaire. Ce n'est en rien de l'enfantillage. Juste ta réflexion de l'auto et du tableau inversé. C'est à l'auteur de l'objet de définir pourquoi précisément ce dernier fut créer. Sa fonction première. Et donc comment il doit être concidéré en premier lieu.

Si c'est un objet qui ne sert qu'a exposé, qu'à voir, et même, qu'à émouvoir, il pourrait p-e même s'agir d'art!

Mais non! C'est une auto!

On réfère à la cause finale d'une auto; se déplacer.

On conclu, ce n'est pas de l'art.

Pourquoi peut-être ? Car la description des 4 composantes d'Aristote que je t'ai fait la définit comme tel. Seul ton point de vue entre en compte. Et donc une nouvelle fois cela porte atteinte aux règles d'Aristote utilisés. Si l'auteur l'a crée avec le but premier d'émouvoir, et qu'elle respecte les règle précédemment cités, elle doit être considérée ainsi. Sinon à quoi servent ces règles. Je me le demande.

HAHAHA.

Ouf.

Je suis étonné qu'on en soit à ce niveau dans la discussion et que tu me sortes une bombe comme ça.

À ce moment, je te dirais, hum... qu'est-ce que je pourrais bien te dire.

Réveil tabarnak!

Non, ça serait impoli.

Voyons, gentleman, cessez vos enfantillages.

Haa! Juste à point!

Allez, on continu.

Ça c'est de la grande réflexion. Je vois surtout que tu es à court d'arguments pour soutenir ton opinion de l'art et ce qui définie qu'un objet l'est ou non. Car visiblement pour toi, la cause finale d'un tableau se doit d'être d'émouvoir et rien d'autre. Mais l'artiste a put le faire D'ABORD pour boucher le trou et ENSUITE faire ressentir. On en revient au même. C'est au créateur de définir pourquoi il a crée l'objet en question. Par aux yeux externes. Et c'est cette définition qui remet en cause la classification dans le domaine art ou non (par le biais de la cause finale). Exemple, les travaux sur toshop que tu as posté dans la section infographie. Tu définie leur utilité première comme X. Si je dis que ça srt d'abord de motif à un papier Q (Y), tu m'enverra paitre et c'est normale. Le cas est semblable pour le reste. C'est à l'auteur (ou au but premier de la création. C'est pareil dans le sens où l'auteur choisi) de définir la fonction première et donc comment on doit voir l'objet . Pas une autre personne.

À propos d'Hector Obalk.

Je ne pense pas, et ce honnêtement, que tu es en mesures et que tu as les bons outils pour juger un propos critique. Cependant, là n'est pas la question. La question n'est d'ailleurs pas à savoir si Andy Warhol est un artiste. C'est un débat qui pourra être certainement très intéressant, mais j'aimerais mieux qu'on se concentre sur celui-ci d'abord.

J'ai pris l'exemple d'Oblat pour te faire comprendre les enjeux entre les différentes disciplines artistiques.

Je vais donner un exemple plus concret.

Un menuisier qui tente de répéter un motif pour faire des voluptes sur un meuble. Il y réussi, le meuble est beau et décore bien avec une bonne habilité technique. C'est tout.

Cependant, un auteur écrit une pièce et la réalise au théâtre. Il y parle de l'infini et de l'amour, lorsque les sentiments entre deux êtres transcendent le domaine de la matière pour que leur esprit s'étreignent même à travers la mort.

Il y réussi. Des gens pleurent de bonheur et d'autres y trouvent un nouveau sens à leur existence spirituelle.

Je n'ai fais qu'un rapprochement entre ce que dit ce monsieur et la définition d'Aristote sur l'art. Je ne fais que mettre à jour que même cet homme ne respecte pas ce qui semble être un fondement. Il y incorpore son jugement et donc errone (mince, je ne sait plus si ça se dit) la définition de l'art. Ce qui influence obligatoirement la personne qui lit ses ouvrages si cette dernière ne s'est pas rendu compte du fait.

Car pour toi la pièce t'attire plus que le meuble. Pour d'autres, ce serait le contraire. La pièce pourrait être trop romantique et donc intenable face à la réalité qu'ils perçoivent ont de ce monde. Donc cette pièce ne sera à leurs yeux qu'une perte de temps et d'argent pour voir deux personnes sur une scène raconter des inepties totalement irréalistes. Tandis que le meuble leur fera ressentir des choses (le toucher du bois, l'odeur qu'il dégage, ses formes etc) et suivant le but premier que lui a donné le menuisier, il devra être considéré comme art. On dit bien d'un secrétaire de la période Louis XIV que s'en est. Qu'est ce qui différencie le premier du second ? A part la composante historique ? Uniquement le but de la création de ces meubles et encore, le secrétaire n'avais surement pas pour but premier d'être entreposé et uniquement admiré. Ceux sont des hommes attirés par cet objet des siècles après qui ont voulu le définir ainsi (et donc ne devrais même pas être considéré ainsi). On en revient au même. Tu juge uniquement avec ton regard personnel. Ce jugement est donc erroné.

Écart des potentialités entre la réussite et l'échec.

C'est exemple est excellent!

Je serais étonné que tu ne sois pas d'accord.

Si tu en veux d'autre pas de problème.

Je ferais peut-être un schéma cette semaine pour que tout le monde comprenne bien.

Je suis totalement contre. Le fait que le sens de la réussite ou non n'a pas à entrer en compte dans la désignation de ce qui est art. L'art ne doit pas se conformer à de telles données prédéfinies. Si un peintre veux représenter une pensée via son pinceau alors qu'il le fasse. Il ne doit pas avoir à se dire que sa pensée doit suivre un courant pour être une réussite ou un echec. Les plus grands artistes ne suivaient pas le courant. C'est bien pour ça qu'ils étaient considérés comme tel (ils étaient souvent des précurseurs). Ils devaient s'en foutre de la réussite ou de l'échec sinon ils auraient suivit le mouvement et donc rien n'aurait jamais évolué (ça m'en fait froid dans le dos rien que d'y penser).

Pour les collectionneurs.

D'abord, des milliers d'autres gens que des collectionneurs vont à ces réunions. Et ils aiment ça aussi, même s'il ne collectionnent pas l'art.

Et certainement qu'ils trouvent les autos jolies. Je la trouve d'ailleurs superbe, la zagato. Mais, ce n'est pas de l'art. C'est beau, dynamique, subtile et puissant, robuste et assurer, mais ce n'est pas de l'art, c'est une voiture. Elles ne sont pas faites pour l'exposition, elles sont faites pour être vendu à des gens qui veulent des belles voitures. Aucun fabricant d'automobile de luxe ne fait de voiture que pour qu'on la regard, entreprise non lucrative oblige.

Ça ne veut littéralement rien dire. Le fait qu'elle soit à vendre à des gens qui veulent de belles voitures ne veut nullement dire qu'elles ne sont pas faites pour l'exposition. Si sa cause finale définie par le créateur est de l'être alors elle est faite pour. Certains homme achètent ces autos pour ça. La on rentre dans un sujet différent. "Ce qui incite une personne à acheter une oeuvre (quelle que soit sa forme)."

On parle de ZAGATO, PININFARINA, GIUGIARO etc. Des sociétés de passionnés qui créent des autos uniques ou en quelques (sur les doigts d'une main) unités pour des clients hyper fortunés qui ne les feront jamais rouler par peur d'abimer leurs oeuvres qui peuvent rouler. Ceux sont des bijoux crées pour faire ressentir. Des oeuvres définis comme tel suivent la règle d'Aristote mise en application précédemment. C'est littéralement de l'art. On ne parle pas de Bentley, Rolls Roys ou Ferrari (quoi que, PININFARINA travaillait beaucoup il y a encore peu pour le cheval cabré). Ces dernières marques cités sont certes des bijoux aussi mais la fonction principale reste de rouler.

L'inutilité.

Elle n'est pas ce qui définit l'art en tant que tel, elle en est une conséquence.

Les plus malins comprendront rapidement qu'il ne s'agit pas d'un caractère péjoratif mais d'un statut strictement intelligible et non mécanique.

On en revient au même. Aucune règle à ma connaissance défini l'art en fonction de l'utilité ou de l'inutilité de l'objet en question. C'est un concept que certains appliquent (dont toi) et pas d'autres. Surtout vue le sens où comme je te l'ai dit, si on cherche une utilité à un objet, on la trouvera. Aussi stupide soit-elle, elle restera une utilité.

Je n'applique pas une règle j'ai construit un raisonnement d'après la pensée logique. Il y a une énorme nuance ici.

J'aimerais pourtant continuer!

C'est que en fait, moi ce n'est pas mon avis sur l'art que je t'expose, c'est un raisonnement. C'est un processus intellectuel qui se démontre et se schématise, il y a logique. Toi c'est un avis, une idée grossièrement établit sans profondeur et qui anticipe mal une étude plus poussé.

Tu applique une règle en fonction de ta perception première de l'objet. Pas en fonction de celle qui as motivé l'auteur (et donc que ce dernier lui donne). Ce n'est pas parce que ca ressemble à X que Y est pareil et que sa fonction première est identique. On en revient à ce que j'explique précédemment. Ta pensée logique est aussi clair qu'une personne qui croit en un dieu et qui cherche par A+B de prouver qu'elle a raison. A la base même de ta réflexion il y a un problème qui fausse tout. La cause finale de l'objet que tu perçoit d'une façon alors que l'auteur la perçoit d'une autre. Et ça, c'est propre à chaque personne. C'est son opinion première et logique (qu'on lui a inculqué toute sa vie) de la chose qui influe sur si elle définie ou non que c'est de l'art en transgressent impunément les fondamentaux comme celui d'Aristote que l'on applique dans le cas présent.

wiki cause finale : "Elle est souvent difficile à distinguer de la cause formelle. C'est la raison d'être de la chose, ce en vue de quoi elle existe."

Qui mieux que le créateur à l'origine de la chose peut définir pourquoi elle est comme il l'a faite ? Personne et encore moins un oeil externe.

Vous me faisiez plus pitié, en fait, en vous flattant de la sorte.

C'était de l'humour ma remarque si tu n'avais pas comprit.

Modifié 21 mars 2011 par pga

[Starscream]

Ce débat est inutile.

Personne n'est en mesure d'apprécier les arguments de Cheval.

[Cheval]

Ben, tsé....

Hahaha.

Je réponds à ça demain!

Que je m'amuse!

C'est ça la vrai vie.

Des gens convaincus et engagés qui prennent par à des joutes discursives en mettant de l'avant tout leur outillage intellectuel.

Putain oui.

[Starscream]

Ouin.

[Cheval]

L'inutilité de l'art.

Si tu fais une peinture sur un t-shirt et que tu l'expose à un mur, ça peut-être de l'art. Cependant, si tu prends le t-shirt et tu le porte, ce n'est plus de l'art.

T-shirt au mur : Cause finale -- Émouvoir

T-shirt porté : Cause finale -- vêtir, protéger du froid.

Le sens des objets changent, et les oeuvres d'Art sont très sensibles à ces minuscules détails car leur existence intellectuel est alterné.

Tu n'as pas saisi mes exemples clairement. C'est p-e moi qui manque d'adresse pour bien élaboré les processus.

Pourquoi fait-on un oeuvre d'art ? Pour émouvoir.

Absolument et seulement émouvoir.

Il ne fait rien d'autre que d'émouvoir.

C'est tout. Et c'est à ce moment là qu'il devient inutile dans une optique mécanique. L'inutilité arrive après l'oeuvre d'art, par avant.

NON.

Si s'est une automobile, son but est de déplacé.

La cause efficiente, l'agent, le constructeur, l'artiste, ne peut pas faire une automobile comme on connait une automobile si c'est pour émouvoir. À ce moment-là il fait de l'art.

Le créateur d'objet ne peut pas définir l'essence des objets. Elles existent virtuellement dans l'intelligence des gens qui auront affaire à l'objet.

Si je fais une chaise en bois, qui se veut être une étagère dans la tête du créateur, et que les gens la perçoivent comme une chaise, ce sera une chaise. Parce que si tu fais une chaise, tu fais conjointement avec l'essence d'une chaise parce que tu connais déjà l'objet "chaise".

J'ai utilisé peut-être parce que je ne considère pas les vaines tentatives d'art comme de l'art. L'échec d'une oeuvre à émouvoir la dégrade systématiquement au rang d'objet général. Mais ça, ce n'est pas une règle de logique, c'est mon opinion et il ne vaudrait mieux pas tomber dans ça tout de suite.

L'accident et l'essence.

Tu me présentes souvent des exemples dans lesquelles l'objet en question est soumis à changement par ce qui lui arrivent, au sens du singulier et de son environnement. Mais il y a une différence catégorique à faire ici. Ce qui existe dans l'essence d'un objet est parallèle à ce qui lui arrive dans le réel. Une oeuvre d'art c'est pour émouvoir. Si elle te sert à bouché un trou, c'est quelques choses d'accidentelle, quelques choses qui arrive à l'objet, et qui n'a strictement rien à voir avec l'essence de l'oeuvre d'art.

Je répète.

L'auteur n'a aucun pouvoir sur l'essence des choses qu'il créé.

S'il fait une brosse à dent, c'est pour l'hygiène buccal.

S'il fait une auto, c'est pour se déplacer.

S'il fait de l'art, c'est pour émouvoir.

Toutes ces causes essentielles existent déjà avant même que le créateur n'ai mis le pied dans son atelier.

L'exemple du secrétaire du roi est une excellente question!

Il y aurait place à débat.

Malheureusement la logique n'est pas une règle qui s'applique unilatéralement et facilement sur tout les sphères de la connaissance.

Ils devaient s'en foutre de la réussite ou de l'échec sinon ils auraient suivit le mouvement et donc rien n'aurait jamais évolué (ça m'en fait froid dans le dos rien que d'y penser).

Là tu t'entêtes.

Quand tu peins une toile, tu es constamment un funambule qui marche la mince ligne de la réussite au dessus de l'échec. C'est omniprésent, si tu fais mal ton coup de pinceau, ça va échouer.

L'exemple des zagato.

Retourne à mon commentaire sur l'accident et l'essence.

Tu comprendras que ce que font les gens de leur auto, c'est accidentel et non essentielle.

On en revient au même. Aucune règle à ma connaissance défini l'art en fonction de l'utilité ou de l'inutilité de l'objet en question. C'est un concept que certains appliquent (dont toi) et pas d'autres. Surtout vue le sens où comme je te l'ai dit, si on cherche une utilité à un objet, on la trouvera. Aussi stupide soit-elle, elle restera une utilité.

Effectivement, aucune règle ne stipule que l'art doit être a priori inutile pour être art. Ça arrive après. C'est un conséquent.

Personne n'a à appliquer ce concept, ceux qui ne reconnaissent pas l'inutilité mécanique de l'art n'ont jamais vraiment voulut ce poser la question.

Et ça, c'est propre à chaque personne.

Il y a dans l'art de l'absolu comme il y a du spirituel.

Tous et chacun sont tout de même un seul et même individu.

[pga]

L'inutilité de l'art.

Si tu fais une peinture sur un t-shirt et que tu l'expose à un mur, ça peut-être de l'art. Cependant, si tu prends le t-shirt et tu le porte, ce n'est plus de l'art.

T-shirt au mur : Cause finale -- Émouvoir

T-shirt porté : Cause finale -- vêtir, protéger du froid.

Eh ben là, tu te contredis toi même. Car si on reprend l'auto ;

Auto dans un show-room : Cause finale -- Émouvoir

Voiture roulent : Cause finale -- déplacer

Pourtant selon tes dire :

Si c'est un objet qui ne sert qu'a exposé, qu'à voir, et même, qu'à émouvoir, il pourrait p-e même s'agir d'art!

Mais non! C'est une auto!

On réfère à la cause finale d'une auto; se déplacer.

On conclu, ce n'est pas de l'art.

Un t-shirt est un vêtement. Un vêtement est fait pour être porté avec pour but d'habiller (je fais la même représentation que celle que tu as fait pour l'auto).

Tu dis que si il est exposé au mur, ça peut-être de l'art. Mais l'auto dans le show-room sur son présentoir aussi dans ce cas. Ce que tu réfute dans le cas présent. Tu voie, ici, seul ton jugement personnel entre en compte. Et donc la definition de l'art que tu donne est (encore et toujours) erroné.

Pourquoi fait-on un oeuvre d'art ? Pour émouvoir.

Absolument et seulement émouvoir.

Il ne fait rien d'autre que d'émouvoir.

C'est tout. Et c'est à ce moment là qu'il devient inutile dans une optique mécanique. L'inutilité arrive après l'oeuvre d'art, par avant.

On continue dans la lignée. Rien ne régit que pour qu'un objet soit défini en tant qu'art il se doit d'être inutile. On peut allier l'utile à l'agréable (ou l'inverse dans le cas présent).

nouveau cadeau :

Art Car

Le créateur d'objet ne peut pas définir l'essence des objets. Elles existent virtuellement dans l'intelligence des gens qui auront affaire à l'objet.

Si je fais une chaise en bois, qui se veut être une étagère dans la tête du créateur, et que les gens la perçoivent comme une chaise, ce sera une chaise. Parce que si tu fais une chaise, tu fais conjointement avec l'essence d'une chaise parce que tu connais déjà l'objet "chaise".

Là, tu me prends pour un ***. Une chaise est justement définie comme telle car elle en est une (mon commentaire précédent sur le couteau et tout le paragraphe sur pourquoi on l'appel ainsi etc). Moi quand je te parle de la différence de perception entre celle de l'artiste et celle de l'observateur de l'oeuvre, je te parle de l'usage premier et donc la cause finale.

L'accident et l'essence.

Tu me présentes souvent des exemples dans lesquelles l'objet en question est soumis à changement par ce qui lui arrivent, au sens du singulier et de son environnement. Mais il y a une différence catégorique à faire ici. Ce qui existe dans l'essence d'un objet est parallèle à ce qui lui arrive dans le réel. Une oeuvre d'art c'est pour émouvoir. Si elle te sert à bouché un trou, c'est quelques choses d'accidentelle, quelques choses qui arrive à l'objet, et qui n'a strictement rien à voir avec l'essence de l'oeuvre d'art.

Je répète.

L'auteur n'a aucun pouvoir sur l'essence des choses qu'il créé.

S'il fait une brosse à dent, c'est pour l'hygiène buccal.

S'il fait une auto, c'est pour se déplacer.

S'il fait de l'art, c'est pour émouvoir.

Toutes ces causes essentielles existent déjà avant même que le créateur n'ai mis le pied dans son atelier.

Je me répète. Tu te contredis. Si on suit cette logique, le t-shirt a pour but d'être porté.

Aussi, le créateur peut faire un vase pour faire ressentir (comme koons utilise des ballons) alors qu'un vase a pour but générale de contenir des choses (des fleurs etc). La cause finale d'un objet est définit par qui le souhaite pour sa propre personne par sa façon de percevoir l'objet (le créateur le premier). L'auteur de l'objet a put le créer pour une cause finale A. Une personne la regarde et la perçoit avec pour comme finale B. Une troisième personne elle, peut la percevoir comme ayant cause finale C. La cause finale n'est pas déterminé à l'avance. Un objet, il existe tant d'usages qui peuvent en résulter. L'exemple de la statut (exemple : statut soldat xi'an) qui peut servir de cale porte. Ça ne lui enlève pas sa fonction première d'être art.

Là tu t'entêtes.

Quand tu peins une toile, tu es constamment un funambule qui marche la mince ligne de la réussite au dessus de l'échec. C'est omniprésent, si tu fais mal ton coup de pinceau, ça va échouer.

Le fait d'être sur une ligne de risque aussi mince soit-elle ne change rien. La toile n'a pas plus à risquer que le bouquet. Seul l'importance qu'une personne apporte à chaque objet peut définir ce risque. Suivant si l'on est plus attiré ou non par tel ou tel objet.

Effectivement, aucune règle ne stipule que l'art doit être a priori inutile pour être art. Ça arrive après. C'est un conséquent.

Personne n'a à appliquer ce concept, ceux qui ne reconnaissent pas l'inutilité mécanique de l'art n'ont jamais vraiment voulut ce poser la question.

Conséquence ne reposent sur aucun fondement. Sauf sur la perception de l'art qu'ont eu certaines personne il y a bien longtemps. Perception qui de fil en aiguille à travers les age devint une pensée commune (qui se distingue chez les personnes étudient l'art et la philosophie qui l'accompagne. Personnes ne réfléchissent souvent pas. Se contentent de savoir acquis d'autres) régissent la perception de ce qui est art ou non. Le fait même que cette pensée de l'art inutile résulte de l'esprit de certaines personnes fausse (en partie) la perception personnelle de l'art. Car l'art en tant que discipline n'est pas subjective certes mais la lecture de ces oeuvres elle l'est . Elle est ressenti et le ressenti est propre à chacun. Le fait qu'une pensée étrangère sans utilité propre interfère avec la pensée personnelle n'a rien de bon (psychologiquement parlent).

Les causes qui définissent l'art (matérielle, formelle, efficiente et finale) peuvent faire une classification (assez primaire) de l'art. Mais l'utilité ou non ne sert à la base à rien vue que chaque objet quel qu'il soit peut avoir divers utilités.

Il y a dans l'art de l'absolu comme il y a du spirituel.

Tous et chacun sont tout de même un seul et même individu.

Pourtant, si je regarde une oeuvre, elle m'inspirera un sentiment A. A toi, un sentiment B (possible contraire). Rien que ça compromet la possibilité que nous soyons un seul et même individu. Alors ajoute à ça près de 7 milliards de possibles sentiments, ton seul individu a un sacré trouble de la personnalité si il ressent autant de sentiments contraires en lui.

Après, comme starscream l'a dit

Ce débat est inutile.

Dans le sens où toi, tu voie l'art d'une façon qui t'est propre et acquise par ce que tu as put voir/vivre/apprendre tout au long de ta vie. Moi d'une façon qui diffère.

L'un pourrait dire que l'autre à tort parce que ce dernier se sert en partie de sa perception propre alors que le premier ne se sert que de ses bouquins. Ce que le second pourrait rétorquer par la question tout autant philosophique :

Mieux vaut croire celui qui ne fait (visiblement) que se référer à ses lectures (la pensée d'autres) ou l'autre qui se sert en partie de sa propre perception des choses (qui peut être fausse pour une tierce personne) ?

Bref, ce débat, je le laisse ainsi. Je n'ai plus vraiment rien à y apporter. Si tu regarde nos derniers commentaires, ils tournent en rond.

Ce fut en tout cas un sujet assez soft et franchement

inutile.

(bon d'accord, j'arrête avec les citations)

Mais amusent dans le sens où exposer idées et points de vues différents peut êtres intéressants (et donc rompt le fait que ce soit inutile).

Donc je vous salue à la fois toi cheval et ceux qui nous auraient à l'occasion lut (et qui ont dut bien se marrer). En espèrent ne pas avoir trop souvent à intervenir dans ce genre de débat sans fin (j'en ai le cerveau qui fume).

Yo

Ça, c'est quitter une discussion avec classe

lol comme disent les d'jeunes sur msn

[Cheval]

Je répondrais demain, même si ce sera en mode monologue.

Cependant, j'ai pu lire ceci dans la troisième ligne de ton article wikipedia sur l'art automobile.

Most car artists are ordinary people with no artistic training.

Si tu saurais seulement ce que les artistes avec une éducation disciplinaire en dirait.

À mon sens, éduqué en art, c'est qu'il y a peindre sur un véhicule et peindre un véhicule.

(j'en ai le cerveau qui fume)

These things are good for you.

Modifié 29 mars 2011 par Cheval