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Inné ou acquis ?


Déchet(s) recommandé(s)

Salut les gros cerveaux. 

Ici, 1984, la 4.24. 

Confused Jurassic Park GIF by Vidiots

Un débat qui revient assez souvent dans ma vie, parce que depuis quelques temps, quand j'entends parler de "talent", je tique. 

Quand j'avais 18 ans, je croyais à ça, le talent. J'avais débattu avec un ami sur 8 pages à l'époque adoskuat sur ce sujet. J'étais de la team "don", mon pote de la team "travail". 

Et oui, le dessin était dans ma vie avant même que j'ai conscience de ce que je faisais avec. On percevait chez moi des dons alors que personnellement, ce que je faisais ne découlait de rien si ce n'est d'une apparente envie de gribouiller, purement et simplement. 

A bientôt 35 ans, j'ai adopté l'avis Résolument contraire.

GIF by Josni B.

Je ne pense pas que les dons permettent un niveau supérieur dans un domaine artistique, sans travail conscient. 

Alors, oui, certaines personnes ont des facilités, c'est sur, mais pour moi, ça reste purement et durement une aptitude à percevoir la logique d'une technique donnée. Et encore, sans travail, cela ne va pas loin. On ne surfe jamais sur ses acquis éternellement. 

Car avec le temps, je crois sincèrement que tout est logique et que le cerveau ne fait que passer son temps à traiter les informations avec plus ou moins de brio. 

Alors voilà, peut être que ce débat ne parlera pas à grand monde, mais je reste curieuse de ce que vous aurez à en dire. 

Dinosaur Cocaine GIF by HUPChallenge

Bien cordialement. 

1984trement votre. 

Ps: oui ces gifs n'ont aucun sens, mais j'avais envie de les mettre. 

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Si je n'étais pas devenu un pogo avec la tête pleine de ketchup, j'aurais élaboré un point de vue plus intéressant, mais j'essaie.

Je pense que ce qu'on appelle le « don » est dans la capacité à apprendre, synthétiser et appliquer rapidement et efficacement, ce qui réduit l'effort nécessaire avant de produire quelque chose de notoire. Je pense que l'effort est méritoire en soi, peu importe le résultat. À quelque part, j'accorde beaucoup d'importance au travail derrière la création. Je pense que les personnes qui, malgré beaucoup d'efforts ne parviennent pas à de bons résultats, ne devraient pas lâcher la patate, mais devraient accepter leurs limites.

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Personnellement, je m'intéresse beaucoup à l'art brut (pour me raccrocher à quelque chose). J'aime le fait que ça joue sur la brutalité du traitement du sujet plutôt que sur la complexité technique de l'œuvre. C'est un style d'art groundé sur l'instinct et le viscéral. Il y a certainement quelque chose de l'ordre du «don» dans la facilité qu'ont certains artistes à transposer leur monde intérieur vers l'extérieur, mais je crois que ça vient avec beaucoup d'exploration de leur part. Tsé, même là il y a un travail à faire pour atteindre ce niveau de liberté en création.

La réponse facile et logique à ce questionnement sera toujours de dire que c'est une inclinaison à mi chemin entre l'inné et l'acquis. C'est un sujet complexe avec tellement d'éléments à traiter, je ne crois pas qu'on puisse pencher totalement vers l'un ou l'autre.

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Pas certain de te suivre, @1984. Tu y crois ou pas, au talent? Parce que je pense qu'on peut tous être d'accord sur la réalité que dans tout domaine, il existe le talent, les compétences innées, les prédispositions génétiques, et puis, de l'autre côté, la pratique et le perfectionnement de ces compétences. Et qu'idéalement, il faut avoir de tout ça pour accoucher d'un chef-d'oeuvre ou devenir champion d'une quelconque discipline sportive.

Mais le talent ou les capacités d'un Proust en littérature, d'un Adesanya dans les arts martiaux mixtes, d'un Wayne Gretzky, d'un Michel-Ange, d'un Phil Heath, d'un Usain Bolt, ça ne s'achète pas avec le labeur, je regrette.

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Y a écrit médiocre sur le vélo. 

Ddoublee GIF by IKEAUK

Il y a 5 heures, Ecce Homo a dit :

75% environnement social

Développe esti. C'est la première de la classe et ça a la flemme ! Nom de nom ! 

Il y a 5 heures, cet obscur objet du désir a dit :

Mais le talent ou les capacités d'un Proust en littérature, d'un Adesanya dans les arts martiaux mixtes, d'un Wayne Gretzky, d'un Michel-Ange, d'un Phil Heath, d'un Usain Bolt, ça ne s'achète pas avec le labeur, je regrette

Et non, je n'y crois pas. 

Je crois en revanche à la passion dévorante d'une discipline qu'un individu peut avoir, au point de lui permettre d'entrer dans le fameux état de flow et de travailler sans avoir conscience unil s'agit en fait de pratique aka LE TRAVAIL. 

Aucun de ces êtres n'est né en accomplissant des miracles, en revanche, tous sont nés avec une inclinaison naturelle vers la specialité dans laquelle ils excellent plus tard. 

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Il y a 6 heures, 1984 a dit :

Y a écrit médiocre sur le vélo. 

Ddoublee GIF by IKEAUK

Développe esti. C'est la première de la classe et ça a la flemme ! Nom de nom !

Que veux-tu que je développe ?

As-tu déjà vu un Camerounais devenir champion mondial de patinage artistique ? AS-TU.

Pensons y deux secondes, les futés.

:roll-safe:

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Le hic, c'est que tu lances une idée particulièrement contentieuse (« Quand j'avais 18 ans, je croyais à ça, le talent » / « Et non, je n'y crois pas ») pour ensuite les backer avec des raisonnements assez communs, qui vont de soi (« Et encore, sans travail, cela ne va pas loin. On ne surfe jamais sur ses acquis éternellement. » / « Aucun de ces êtres n'est né en accomplissant des miracles ») et n'arrivent pas à justifier l'affirmation un peu plus téméraire qui a précédé.

Évidemment qu'Adesanya a passé des milliers d'heures à s'entraîner avant d'être champion des poids moyens, ou qu'il y a quantité de journées de travail derrière la Recherche du temps perdu, mais mon point, c'est que le dévouement et la pratique n'achètent pas le talent brut. Et « talent » peut aussi être synonyme de mots comme « habiletés », ou même « prédispositions génétiques » (dans certains sports, comme le bodybuilding).

Tu commences ton topic avec une boutade en référence à la blonde d'Ecce Homo. Je comprends parfaitement l'idée ici et je suis d'accord; il y a quelque chose d'un peu impudent d'associer les concepts intelligence et excellence académique. Je sais qu'Ecce Homo sait faire la nuance, mais il est vrai que certaines personnes pourraient faire le lien maladroitement alors qu'on le sait tous, du moment qu'on n'est pas un parfait abruti, de bonnes notes universitaires dépendent surtout de la motivation à les avoir. Et je suis l'exemple parfait du talent, la bénédiction de l'inné, et du travail qui ne lui a pas rendu justice : premier de classe tout au long de mon primaire. Mis sur un piédestal par les profs de toutes les matières. On disait même que l'année scolaire qui m'était associée était une perte de temps et que je m'ennuierais toujours puisque j'étais un cran d'avance sur tout le monde. J'étais excessivement meilleur que tout le monde dans toutes les matières, et ce n'était pas une surprise pour mes parents puisque les capacités avaient été remarquées bien avant ça -- le développement anormal de mon langage lorsque j'étais bambin, par exemple. Comment sont intervenus l'environnement social et le travail ici, si le talent n'y est pour rien?

Et puis... et puis je ne vous dirai pas ma cote universitaire, parce qu'elle a de quoi gêner n'importe qui.

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il y a 6 minutes, cet obscur objet du désir a dit :

Le hic, c'est que tu lances une idée particulièrement contentieuse (« Quand j'avais 18 ans, je croyais à ça, le talent » / « Et non, je n'y crois pas ») pour ensuite les backer avec des raisonnements assez communs, qui vont de soi (« Et encore, sans travail, cela ne va pas loin. On ne surfe jamais sur ses acquis éternellement. » / « Aucun de ces êtres n'est né en accomplissant des miracles ») et n'arrivent pas à justifier l'affirmation un peu plus téméraire qui a précédé.

Évidemment qu'Adesanya a passé des milliers d'heures à s'entraîner avant d'être champion des poids moyens, ou qu'il y a quantité de journées de travail derrière la Recherche du temps perdu, mais mon point, c'est que le dévouement et la pratique n'achètent pas le talent brut. Et « talent » peut aussi être synonyme de mots comme « habiletés », ou même « prédispositions génétiques » (dans certains sports, comme le bodybuilding).

Tu commences ton topic avec une boutade en référence à la blonde d'Ecce Homo. Je comprends parfaitement l'idée ici et je suis d'accord; il y a quelque chose d'un peu impudent d'associer les concepts intelligence et excellence académique. Je sais qu'Ecce Homo sait faire la nuance, mais il est vrai que certaines personnes pourraient faire le lien maladroitement alors qu'on le sait tous, du moment qu'on n'est pas un parfait abruti, de bonnes notes universitaires dépendent surtout de la motivation à les avoir. Et je suis l'exemple parfait du talent, la bénédiction de l'inné, et du travail qui ne lui a pas rendu justice : premier de classe tout au long de mon primaire. Mis sur un piédestal par les profs de toutes les matières. On disait même que l'année scolaire qui m'était associée était une perte de temps et que je m'ennuierais toujours puisque j'étais un cran d'avance sur tout le monde. J'étais excessivement meilleur que tout le monde dans toutes les matières, et ce n'était pas une surprise pour mes parents puisque les capacités avaient été remarquées bien avant ça -- le développement anormal de mon langage lorsque j'étais bambin, par exemple. Comment sont intervenus l'environnement social et le travail ici, si le talent n'y est pour rien?

Et puis... et puis je ne vous dirai pas ma cote universitaire, parce qu'elle a de quoi gêner n'importe qui.

c'est fou comme ton témoignage ressemble au parcours de ce mec qui se considère HPI (douance).

écoute et dis-moi ce que t'en penses. 

 

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Il y a 4 heures, Ecce Homo a dit :

Que veux-tu que je développe ?

As-tu déjà vu un Camerounais devenir champion mondial de patinage artistique ? AS-TU.

Pensons y deux secondes, les futés.

:roll-safe:

Bah voilà, tu vois quand tu veux, feignasse. Pense à ceux qui ne sont pas des hpi, t'sais.

chris pratt velociraptor GIF

Il y a 4 heures, cet obscur objet du désir a dit :

Tu commences ton topic avec une boutade en référence à la blonde d'Ecce Homo. Je comprends parfaitement l'idée ici et je suis d'accord; il y a quelque chose d'un peu impudent d'associer les concepts intelligence et excellence académique.

C'était pas tant une référence sérieuse.

Il y a 4 heures, cet obscur objet du désir a dit :

du moment qu'on n'est pas un parfait abruti, de bonnes notes universitaires dépendent surtout de la motivation à les avoir.

Dis ça aux membres de ce forum qui s'autodiagnostiquent humblement HPI en fonction de ce type de résultats.

T Rex Dinosaur GIF

Il y a 4 heures, cet obscur objet du désir a dit :

Et puis... et puis je ne vous dirai pas ma cote universitaire, parce qu'elle a de quoi gêner n'importe qui.

On attends impatiemment de savoir.

Il y a 4 heures, cet obscur objet du désir a dit :

Comment sont intervenus l'environnement social et le travail ici, si le talent n'y est pour rien?

Les facilités existent pour tout un tas de disciplines : une personne haut potentiel va très certainement comprendre la logique inhérente à bien des disciplines. J'avais une amie qui était dans ton cas, au lycée, elle ne forçait en rien et était douée : en français, en math, histoire, en langues, en arts et même en sport. La différence selon moi, c'est qu'elle avait surtout des aptitudes cognitives qui lui permettaient de COMPRENDRE plus rapidement ces disciplines, pas qu'elle avait un don pour elles. Le sujet ne vise pas l'intelligence, on peut aborder au passage la douance, moi je questionne surtout le talent. 

Regarde, aussi doué puisses-tu être, as-tu eu besoin de conseils pour apprendre la photographie ? Serait-ce peut être l'une de ces disciplines où tu étais doué naturellement, ou au contraire une qui t'a demandé de réfléchir plus logiquement pour aboutir à un rendu intéressant ? Même pour une personne née avec un potentiel de douance, tout n'est pas acquis et la technique sans travail se perdra. Mon amie, à la base douée en dessin autant que moi même, à perdu du niveau alors que j'en ai acquis. Elle présentait pourtant tous les signes de la facilité dans le domaine, mais la vie - coucou @Ecce Homo- lui a apporté mari, enfant, travail prenant, et c'est ainsi que son potentiel s'est perdu dans le temps. D'ailleurs, Cheval à appris la peinture bien longtemps avant moi alors que je partais avec plus de facilité que lui en dessin. 

Le don existe certainement, oui, mais il ne fait jamais l'essentiel du travail de conscience qui implique qu'une discipline soit maitrisée ou non. Souvent, quand on envie les autres en croyant qu'ils sont plus doués que nous, c'est surtout parce qu'on a aucune technique et aucune conscience des méthodes de la dite discipline. Un peu de connaissances, du travail, de la passion, c'est ainsi que se formaient d'ailleurs les plus grands peintres de la renaissance : sans maitre, on apprends peu et lentement. Les aptitudes naturelles fonctionneront selon moi sur une intuition automatique, non consciente, ce qui est peu de choses comparé à la volonté travailleuse de la passion. Car une fois l'aptitude de base investie, sans approfondissement conscient, il n'y a rien. 

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Il y a 2 heures, 1984 a dit :

Dis ça aux membres de ce forum qui s'autodiagnostiquent humblement HPI en fonction de ce type de résultats.

T Rex Dinosaur GIF

Je ne me considère pas HPI et ma blonde non plus, nous sommes toutes deux neurotypiques (il me semble).

La différence, c’est que ma blonde doute constamment d’elle (elle s’est auto diagnostiqué un syndrome de l’imposteur lul), ce qui l’emmène à travailler avec acharnement jusqu’à l’atteinte d’un résultat parfait, et même là, elle va continuer à douter d’elle et à trouver son travail médiocre (malgré le gros GPA et les bourses d’excellence).

D’ailleurs les gens qui excellent dans la vie sont souvent des gros insécures finis qui surcompensent.

Alors derrière le beau 4.24 se cache une freak du travail et on peut résumer sa vie à :

Work Working GIF

working washington dc GIF

Bis 

(Mais j’oulaime quand mime)

Hier elle m’a raconté son rêve de la nuit : le peaufinement de son examen final à remettre à ses élèves. Oué, même en dormant, cette meuf travaille. 

À contrario, je suis une personne assez sûre d’elle en général ce qui fait de moi quelqu’un de moins perfectionniste qu’elle, et je n’ai pas de difficulté à lâcher prise avec le travail. j’ai aussi un gros soucis de bien balancer ma vie, donc quand je suis tannée et que je suis fatiguée j’arrête, tout simplement.

Alors, même derrière le travail en soi, il y a d’autres facteurs sous-jacents notamment: 1) le tempérament et 2) le système de valeurs (notre rapport avec le travail).

Tout autant de critères additionnels qui s’ajoutent à un tas d’autres facteurs aléatoires et circonstanciels qui s’influencent les uns les autres dans un système de vases communiquant. Rendu là, c’est juste impossible de quantifier ces choses là (comme nous tentons stérilement de faire icitte).

Dans tous les cas, je pense que 99% d’entre nous sommes dotés d’une intelligence similaire (le 1% restant étant les personnes qui naissent avec des facultés réduites et autres phénomènes congénitaux comme woot woot).

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il y a 21 minutes, Ecce Homo a dit :

Dans tous les cas, je pense que 99% d’entre nous sommes dotés d’une intelligence similaire (le 1% restant étant les personnes qui naissent avec des facultés réduites et autres phénomènes congénitaux comme woot woot).

 

Tu ne crois pas que l'intelligence suit la loi de la courbe de Gauss ?

Courbe-de-Gauss-en-cloche-distribution-dite-normale-de-lintelligence-Reynaud.png.e055e22625ab7c086e2187b4d755a7e3.png.b6225124885ec1149d7d2c0268877b46.png

 

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Personnellement, je ne jure que par le classement E.S.C.H.

 

@Ecce Homo : trop long, le vidéo. Je regrette.

@1984 : il y a plus de chances que je publie une photo de moi nu sur ce Dépotoir que je dévoile ma cote universitaire, fais-toi à l'idée. Le reste de ta réponse est trop long pour mes besoins particuliers.

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man, c'est juste 36 minutes. 

en gros : le système scolaire est mal adapté pour les personnes qui sont atteintes de douance, car elles s'ennuient à la (petite) école et ce faisant, n'ont pas l'occasion de développer la rigueur et la méthode de travail nécessaires pour réussir à la (grande) école. 

c'est pourquoi souvent ces personnes réussissent sans effort au primaire, et finissent par vivre des difficultés plus loin durant leur parcours scolaire. 

et leur succès précoce contribue à ce que les adultes (parents et enseignants) entretiennent des attentes irréalistes envers les surdoués, ce qui crée une pression de performance supplémentaire et un double sentiment d'échec lorsqu'ils vivent des difficultés. 

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Intéressant.

Par contre, une petite nuance dans mon cas : les difficultés rencontrées dans mon parcours d'études postsecondaires n'ont jamais concerné la compréhension des matières enseignées, au contraire, mais plutôt la motivation à répondre de mes obligations, aussi communes soient-elles pour la majorité des étudiants : prendre des notes dans un cours, étudier (davantage qu'une seule petite heure pour un examen), faire mes lectures, faire preuve de rigueur dans mes TP. Les seuls moments où je me redressais un peu étaient les travaux d'équipe, parce que je voulais épargner aux autres les fruits moisis de ma paresse.

Je pense que l'adulte que je suis là aurait beaucoup plus de facilité si j'avais à retourner sur les bancs d'école pour faire une maîtrise -- mais serais-je admis? Seul Dieu sait!

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Quand je dis a quelqu'un qu'il a du talent, je ne remet pas en question le travail et les efforts qu'il a passe dessus. Le talent tombe pas du ciel. Je le dis pour faire un compliment qui reconnait que ses efforts ont paye. :daria-smile:

Je le dis aussi pour trigger les artistes comme toi qui peuvent pas s'empecher de rappeller au monde entier que eux, ils ont bosse dur, bla bla bla  :soyboy_shocked:

Et je t'epargne le fait que tu as la chance d'avoir pu develloper ce talent par le travail, parce que je ne veux pas blesser tes sentiments :huhu:

 

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il y a 22 minutes, cet obscur objet du désir a dit :

mais plutôt la motivation à répondre de mes obligations, aussi communes soient-elles pour la majorité des étudiants : prendre des notes dans un cours, étudier (davantage qu'une seule petite heure pour un examen), faire mes lectures, faire preuve de rigueur dans mes TP. Les seuls moments où je me redressais un peu étaient les travaux d'équipe, parce que je voulais épargner aux autres les fruits moisis de ma paresse.

ouan. c'est exactement ce que je viens de te dire. tu n'as pas appris à travailler au primaire-secondaire parce que tu réussissais sans effort. 

au cégep-université, tu as vécu des difficultés puisque, doué ou pas, rendu aux études supérieures, il faut travailler pour réussir, ce que tu n'avais jamais appris à faire. 

l'éthique de travail, c'est quelque chose qui s'acquiert dès le jeune âge y'know. 

d'ailleurs je pense avoir lu une étude qui disait qu'il y avait une corrélation positive entre apprendre à un enfant à jouer d'un instrument de musique (par exemple le piano) et sa performance académique aux études supérieures.

mais je pense que ce n'est pas tant parce que jouer d'un instrument améliore les facultés cognitives ou la structure du cerveau (peut-être que c'est le cas mais ce n'est pas là-dessus que je veux mettre l'emphase), mais parce qu'apprendre à jouer d'un instrument de musique nous force à développer des méthodes d'apprentissage et une rigueur de travail qui sont utiles après, rendu aux études supérieures.

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