Athéisme, darwinisme et spiritualité

[BeauRouge]

un texte intéressant, trouvé ce matin :

[Ant Hill Kid]

@Retromantique hop hop hop. 

Après avoir tant vanté ton GPA de 4.15 et ta prétendue "vocation" à enseigner, il serait plutôt lâche de ta part de rester silencieuse 

Viens donc débattre avec notre fière Élite à Haut Potentiel intellectuel, si tu l'oses. 

[BeauRouge]

Tout le monde est bien sûr le bienvenue à débattre, j'ai trouvé cette idée absolument délicieuse : d'après l'étude citée, pratiquer une religion est un avantage reproductif tandis que l'athéisme ne permet pas, en moyenne, d'assurer le renouvellement des générations et donc la survie du groupe à moyen terme. Ce qui veut dire que les athées selon leurs propres critères de jugement darwiniens sont une erreur théorique de l'évolution, une mutation non-fertile vouée à disparaître.

Malheureusement, à la fois l'article du Times et le papier scientifique de référence sont payants. Pour le papier, nous avons quand même l'abstract.

The Reproductive Benefits of Religious Affiliation

LINK.SPRINGER.COM

Citation

Abstract

As the brain of early humans expanded, they gained increasing abilities of considering cooperative tasks – finally including reproduction . The subsequent, probably convergent evolution of religious beliefs and related behaviors such as burials and offerings among Homo sapiens and among Homo neanderthalensis illustrates that religious abilities evolved as a logical consequence: perceived supernatural agents like ancestors or Gods are experienced as observing streams of tradition conferring values and communal trust, rewarding cooperative adherents and punishing transgressors. They advocate reproductive motivation as well as marriage. Believers may signal their trustworthiness to each other by costly obligations and rituals dedicated to the supernatural agents. Religion-related genetic dispositions as well as demographically successful traditions are thus favoured by direct and kin selection and by sexual selection , as shown by the Swiss Census 2000 and international demographic data.

Il y a tellement de choses à dire et de pistes d'approche sur le sujet, en partant de là... Si quelqu'un veut commencer.

 

il y a 13 minutes, Bingo, Daddy, et Cetera a dit :

Citation

Et je suis réellement plongé dans la thématique de la spiritualité en ce moment, c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup.

 

La spiritualité et la religion sont deux concepts bien distincts. L'un est un système de croyances et de pratiques partagées,  l'autre est une expérience personnelle de recherche de sens et de connexion. 

Il est bon effectivement de commencer par s'accorder sur les termes. J'utilise le terme de "spiritualité" au sens philosophique, c'est-à-dire :

En ce sens, pour moi la religion est une forme de spiritualité parmi d'autres. La religion a effectivement cette caractéristique de "système de croyances et de pratiques partagées" que tu évoques, mais "l'expérience personnelle de recherche de sens et de connexion" est pour moi une autre forme de spiritualité, pas la spiritualité en elle-même. Juste une autre façon de réfléchir et de se lier à un éventuel espace au delà de la matière. Dit autrement, les deux approches parlent de la même chose.

[Celine]

En gros, ce qui est fait dans l'article(au dela du blabla biblique), c'est d'établir une corrélation entre la fréquence de la présence à des services religieux et le nombre d'enfants dans la famille. Et il se sert de la métrique de la présence à des services religieux comme d'un proxy pour mesurer le niveau de religiosité, ce qui en soit n'est pas nécessairement mauvais.

Le problème, c'est qu'il confond la relation de causalité. Aller à des services religieux amène à avoir plus d'enfants avec avoir eu des enfants dans le passé amène à aller à des services religieux. Et ce, parce que nulle part, il ne contrôle pour l'âge des répondants. Sauf qu'en raison de la nature de la question, ce qu'il mesure, c'est le deuxième cas, pas le premier. Parce qu'il mesure la fréquence actuelle de la présence aux services religieux en fonction du nombre passé de grossesses.

En gros, en langage statistique, on dit que ces données ne sont pas ordonnées temporellement, et que ne pas contrôler pour ce facteur confondant, c'est franchement embarrassant. (Mais bon, le mec c'est un dude en science des religions qui a probablement arrêté les maths à 15 ans).

[Ant Hill Kid]

il y a une heure, BeauRouge a dit :

d'après l'étude citée, pratiquer une religion est un avantage reproductif tandis que l'athéisme ne permet pas, en moyenne, d'assurer le renouvellement des générations et donc la survie du groupe à moyen terme.

Ah, bien sûr, tu as évidemment lu l'article en question et tu peux affirmer avec une certitude absolue que c'est ce qui est dit ? 
 

Citation

 

Religion-related genetic dispositions as well as demographically successful traditions are thus favoured by direct and kin selection and by sexual selection 

 

Conclure que les religieux bénéficient d'un avantage démographique ne signifie en aucun cas que les athées sont destinés à disparaître.

Tout d'abord, l'athéisme n'est pas un trait génétique, c'est un phénomène qui existe depuis l'apparition des religions.Historiquement,  tes affirmations sont fausses. 

il y a une heure, BeauRouge a dit :

Ce qui veut dire que les athées selon leurs propres critères de jugement darwiniens sont une erreur théorique de l'évolution, une mutation non-fertile vouée à disparaître.

Ah, bien sûr, les athées sont  une espèce à part entière, au contraire de ce que certains semblent suggérer. Et l'athéisme est certainement un trait génétique hérité d'une lignée sélectivement désintéressée de la religion. Les athées sont simplement le produit d'un processus darwinien. Aucune autre raison de ne pas croire en Dieu.  

 

Nous ne sommes qu'à la première page de ce sujet et il y a déjà plus d'absurdités que dans un discours d'Éric Zemmour. 

[______]

Vous argumentez avec lui, moi j'attends juste qu'il dise Quoicoubeh.

[Ant Hill Kid]

à l’instant, Goéland a dit :

Vous argumentez avec lui, moi j'attends juste qu'il dise Quoicoubeh.

Tu me connais mieux que ça pour savoir que je ne m'engage jamais  de bonne foi dans des débats avec des imbéciles.

Je suis simplement en train de m'amuser avec la nourriture. 

[Retromantique]

Il y a 9 heures, Bingo, Daddy, et Cetera a dit :

@Retromantique hop hop hop. 

Après avoir tant vanté ton GPA de 4.15 et ta prétendue "vocation" à enseigner, il serait plutôt lâche de ta part de rester silencieuse 

Viens donc débattre avec notre fière Élite à Haut Potentiel intellectuel, si tu l'oses. 

Bah justement, ici ce serait pas enseigner ce que je fais. Je peux avoir la patience d'une madone pour des enfants, dont l'ignorance est parfaitement normale. Les adultes, par contre... rares sont ceux qui approchent de tels sujets pour apprendre. La plupart du temps ce sont des causes perdues. Je vais quand même prendre le temps, très occasionnellement, de semer un peu de savoirs sur internet, mais seulement là où il y a suffisamment de gens pour que statistiquement il y en ait qui liront mes interventions tout en étant conscients des limites de leur compréhension. Cette ouverture à considérer et réfléchir honnêtement fait que ce n'est pas une perte d'énergie que de m'impliquer dans ces discussions. Quand on arrive avec un parti pris, un paquet de stéréotypes ancrés qu'on a passé des années à se justifier, l'ouverture prétendue est fausse.

Cela dit, je peux jeter quelques considérations, dans la mesure de mon énergie et parce que ça tombe bien, je n'ai rien à faire en ce moment d'ici à ce que ma mère se réveille. 

• Certains religiologues te répondraient que l'athéisme est une religion, au contraire de l'agnosticisme.
• Sur une planète aux ressources finies, le fait de pouvoir se reproduire plus n'est pas nécessairement un gage de survie de l'espèce, n'est-ce pas?
• Après un séminaire de 45h sur la "spiritualité" dans le monde occidental contemporain, je ne peux pas accepter cette définition de spiritualité. Nous avons accouché d'une compréhension de la "spiritualité"  comme une méta-catégorie contenue à l'intérieur de ce qu'on appelle "religion". Je n'ai pas envie de t'expliquer, mais je joindrai deux études à ce déchet pour que tu puisses te faire un début d'idée, ainsi que le plan de cours pour que tu puisses avoir des références supplémentaires. Personnellement, j'en suis venue au fil des lectures et des séances à comprendre la "spiritualité" comme un repoussoir de la religiosité*  pour la classe moyenne blanche. Cette catégorie ne serait pas si populaire aujourd'hui sans le processus de sécularisation des sociétés occidentales.
• Aujourd'hui, j'entame une réflexion sur ce que nous coûte cette mise à distance, mais non pas en terme de bébés. En termes d'étroitesse de notre capacité à concevoir la morale et de mener des réflexions éthiques. Le premier chapitre de ce livre de Charles Taylor m'a fait l'effet que je recherche tant, celui d'ouvrir une nouvelle porte. J'irai justement continuer de le lire après avoir offert ma contribution ici.

*laquelle est inhérente à l'être humain. 

[Edit: je pense que j'aurais dû commencer par proposer deux autres lectures (Farahamand 2021 et Nérisson 2021), je les ajoute.]

Plan de cours REL753D.pdf 4 - T. AMMERMAN, Spiritual but not Religious_.pdf 4 - FEDELE, La spiritualité comme terrain dentente entre la religion et le sécularisme.pdf

2 - Farahamand (2021).pdf Thomas NEÌRISSON DeÌfinir la spiritualiteÌ.pdf

[Ecce Homo]

il y a une heure, Celine a dit :

En gros, ce qui est fait dans l'article(au dela du blabla biblique), c'est d'établir une corrélation entre la fréquence de la présence à des services religieux et le nombre d'enfants dans la famille. Et il se sert de la métrique de la présence à des services religieux comme d'un proxy pour mesurer le niveau de religiosité, ce qui en soit n'est pas nécessairement mauvais.

Le problème, c'est qu'il confond la relation de causalité. Aller à des services religieux amène à avoir plus d'enfants avec avoir eu des enfants dans le passé amène à aller à des services religieux. Et ce, parce que nulle part, il ne contrôle pour l'âge des répondants. Sauf qu'en raison de la nature de la question, ce qu'il mesure, c'est le deuxième cas, pas le premier. Parce qu'il mesure la fréquence actuelle de la présence aux services religieux en fonction du nombre passé de grossesses.

En gros, en langage statistique, on dit que ces données ne sont pas ordonnées temporellement, et que ne pas contrôler pour ce facteur confondant, c'est franchement embarrassant. (Mais bon, le mec c'est un dude en science des religions qui a probablement arrêté les maths à 15 ans).

Ceci dit il est fort à parier que ces gens en grande majorité allaient aussi aux services religieux avant d’avoir des enfants, il suffit alors de remonter plus loin pour fixer la statistique. Huhu. 

[Celine]

il y a 35 minutes, Ecce Homo a dit :

Ceci dit il est fort à parier que ces gens en grande majorité allaient aussi aux services religieux avant d’avoir des enfants, il suffit alors de remonter plus loin pour fixer la statistique. Huhu. 

Ouais, non.

 

[Ant Hill Kid]

il y a une heure, Retromantique a dit :

La plupart du temps ce sont des causes perdues

Quel cynisme de la part d'une enseignante... Si tu décides d'endosser le rôle d'"éducatrice" dans l'espoir de propager des idées progressistes, il  faut participer à des conversations difficiles. Trop souvent, les progressistes qui se posent en enseignants reculent lorsque confrontés à des interlocuteurs difficiles, refusant d'engager une discussion inconfortable, que ce soit par orgueil ou par ignorance.Tu nuis ainsi à ton objectif de deux manières : tu limites considérablement la quantité d'éducation réellement possible et tu te refuse à te remettre en question et à apprendre.

 

Si ta vision du monde ne peut supporter le moindre défi, alors tes points de vue sont insoutenables, tout simplement. 

 

Accuser Beau Rouge de mauvaise foi et de refuser d'apprendre, c'est d'une cruauté sans nom. Pouah, cela rappele  DASRI... quelle abomination....  CHOKAY DESSUS

Il y a 1 heure, Retromantique a dit :

le fait de pouvoir se reproduire plus n'est pas nécessairement un gage de survie de l'espèce, n'est-ce pas?

Et bien, que dire de la conquête de l'espace ? La religion déploie ses fusées dans les vastes étendues cosmiques, tandis que l'athéisme fait voler ses avions vers les tours.

Crois-tu sincèrement, ne serait-ce qu'une seconde, que la croissance démographique humaine découle des avancées médicales ? Absolument pas. C'est la religion qui a joué un rôle crucial dans la procréation !  

Sans les prêtres et les moines, l'humanité aurait déjà succombé. Les athées sont privés d'étreintes charnelles. 

[BeauRouge]

Il y a 18 heures, Bingo, Daddy, et Cetera a dit :

Accuser Beau Rouge de mauvaise foi et de refuser d'apprendre, c'est d'une cruauté sans nom

En fait comprendre le point de vue des autres est une forme d'apprentissage. Après, que cela modifie ou non le mien est une autre histoire mais étendre la compréhension du phénomène n'est jamais perdu. Et dans cette histoire j'ai une formation d’autodidacte, je me suis formé via la lecture et la réflexion autonome. Donc, étudier l'angle académique est quelque chose d'absolument fascinant, pour moi. Ne serait-ce que le terme du champ d'étude, la science des religions. Rien que ce terme est porteur d'un univers entiers, un univers où science et religion pourraient ne pas être deux domaines strictement distincts.

Pour la définition de spiritualité, nous sommes déjà à des années-lumières les uns des autres. Si j'en crois le texte de Tomas Neirisson :

Citation

DÉFINIR LA SPIRITUALITÉ

Cette hétérogénéité des définitions de la spiritualité est quelque peu surprenante étant donné qu’il s’agit essentiellement d’un concept chrétien qui ne s’applique réellement
qu’au contexte occidental3. Le phénomène que les chercheurs précédemment cités tentent de cerner par ce concept est donc relativement précis et restreint. Dans ce cas, pourquoi n’arrivent-ils pas à s’entendre sur les caractéristiques de l’objet qu’ils étudient? Qu’est-ce qui explique cette diversité de points de vue ?

J’avancerai dans cet article que, pour comprendre la cause de cette diversité de point de vue, il faut examiner la tendance des auteurs en sciences humaines et sociales à utiliser ce que Rouse (2002, 63) appelle des morts-vivants philosophiques – c’est-à-dire la tendance à décontextualiser les concepts qu’ils emploient en ne tenant pas compte des débats antérieurs dans lesquels ceux-ci ont été critiqués (voire décrédibilisés) ou des processus qui les ont formés –, ce qui les conduit à ensuite bâtir leurs recherches sur des fondations d’argile. En ce qui concerne la spiritualité, cela signifie que les différentes interprétations de celle-ci qui coexistent aujourd’hui n’ont pas nécessairement les mêmes fondements théoriques, ce qui les rend intrinsèquement incompatibles.

Et ce concept de "mort-vivants philosophiques" me touche, puisque j'utilise précisément la définition philosophique historique citée plus haut, la définition A.1a et A.1b du cntrl, environ :

SPIRITUALITÉ : Définition de SPIRITUALITÉ

WWW.CNRTL.FR

Et par extension, une définition en creux définissant tout mode de pensée qui n'est pas philosophiquement du matérialisme.

https://www.toupie.org/Dictionnaire/Materialisme.htm

Ce qui semble ressortir à première vue des articles que tu as posté, Rétromantique, et de la définition donnée par Dasri, c'est l'utilisation moderne du terme "spiritualité" pour définir un mouvement spirituel précis et un seul, celui que l'on appelle "New-Âge" c'est-à-dire le mouvement qui correspond à la construction d'un nouvel ésotérisme suite à la perte du monothéisme en Occident (après l'extension du matérialisme), seconde moitié du XXème siècle.

Je termine de lire les articles un peu plus tard dans le weekend, ils sont de qualité et particulièrement intéressants. Merci.

En première idée ce qui me vient à l'esprit est de chercher à savoir à quel instant le matérialisme philosophique pur est apparu. Je sais que ça se produit quelque part entre Hegel et Marx, mais je ne sais pas où exactement. Hegel a semé les prémices puis Marx a permis au concept de s'étendre mais je manque de référence sur le moment précis du basculement. Si quelqu'un a des connaissances là-dessus : à quel instant la philosophie occidentale a-t-elle théorisée l'absence totale et parfaite d'existence à tout ce qui n'a pas de consistance matérielle. Je lui en serais très reconnaissant.

Il y a 20 heures, Retromantique a dit :

Certains religiologues te répondraient que l'athéisme est une religion, au contraire de l'agnosticisme.

Est-ce que tu as des articles ou des réflexions personnelles pour étendre ce sujet ? Je suppose que la nuance qui est faite est dans l'utilisation d'un corpus rigide de "croyances", les athéistes en auraient un alors que les agnosticiens non. Nous pourrions les différencier de cette façon.

Je verrais cependant la nuance à un autre niveau. Pour moi, le matérialisme pur a effectivement remplacé le rôle de la religion et pour ce faire, la science dure a été utilisée.

Je vous livre ici une réflexion d'autodidacte, c'est un raisonnement inductif basé sur l'étude (c'est un grand mot, disons lecture + réflexion) dans ma jeunesse d'une dizaine de religions et des mythologies associées. Les religions ont toutes un point commun : elles fournissent systématiquement une explication à trois questions primordiales : d'où provient l'Univers, qui sommes-nous/pourquoi sommes-nous là, qu'y a-t-il après la mort. A ma connaissance, absolument toutes les religions répondent à ces trois questions.

Et le matérialisme y répond également, via le corpus scientifique : Big-Bang, Evolution, Rien.

Ce qui pourrait en faire une religion, au moins dans ses fondations. Cependant, toute la nuance est dans ce Rien qui est non seulement porteur d'une angoisse existentielle dont nous mesurons mal la portée, mais qui surtout ne le fait pas rentrer dans la définition de la spiritualité (ce qui est tout à fait normal puisque la spiritualité s'oppose au matérialisme et qu'il s'agit ici d'un corpus strictement matérialiste).

Et je suppose que lorsque tu parles d'athéisme, c'est à une vision philosophique matérialiste fondée sur ce corpus scientifique auquel tu fais référence. Est-ce le cas ?

[BeauRouge]

Je finirai de lire demain les cours concernés, les pensées sont en général pertinentes.

Mais je ne comprends pas cette difficulté à définir la spiritualité, pour moi le terme est évident : est spirituelle toute pensée qui admet l'existence d'un monde autre que celui purement matériel.

C'est simple comme de la philosophie grecque, il n'y a aucune difficulté. Le monde matériel est celui accessible par nos sens, le monde spirituel est celui accessible par l'âme et les pensées. Ensuite, apparaît le besoin de distinguer entre l'âme et l'esprit, générateur des pensées, mais cette distinction n'est même pas nécessaire pour sortir du matérialisme, l'un ou l'autre suffisent pour obtenir le résultat. La vraie difficulté devrait être de distinguer les deux. Je finis de lire demain. 

[Celine]

Est-ce qu'une pensée peut exister sans support matériel? Est-ce qu'une pensée encode de l'information? Est-ce que cette information est physique et peut donc être transformée en énergie? Quelles en sont les conséquences d'ensuite affirmer que la distinction entre monde matériel et monde spirituel est simple comme bonjour?

Les implications physiques d'une telle position sont vertigineuses.

Sinon, quelle est la différence entre le monde accessible par nos sens, lesquels sont des processus de notre système nerveux, et le monde généré par nos pensées, lesquelles sont des processus de notre système nerveux?

[BeauRouge]

Ce qui est vertigineux c'est d'arrêter d'être poussé par la réalité physique et le mouvement du monde pour simplement s'arrêter et respirer dans un temps long, un temps supérieur qui surplombe l'agitation quotidienne, un temps spirituel, celui de l'âme et des pensées. 

 

La question latente est toujours la même, pour moi, celle qui m'a aidée à réfléchir : où se trouvent les plans de la fourmilière ? Dans aucune fourmi, c'est une certitude, il n'y a jamais la place. Pourtant les fourmis quand elles agissent de concert produisent toujours la même fourmilière, au delta près de l'environnement.  

Et pour moi une question similaire se pose pour le cerveau. Où est l'esprit ? Dans aucun neurone c'est une certitude, il n'y a jamais la place. Pourtant les neurones produisent toujours le même esprit, au delta près de l'environnement. Si tu me dis où se trouve l'image de la fourmilière dans le monde matériel, je pourrais en retour t'indiquer l'existence de l'esprit. 

 

[Celine]

Tiens, c'est gratuit.

https://www.quantamagazine.org/ants-build-complex-structures-with-a-few-simple-rules-20140409/

 

Pour ton info, l'auto-organisation dans les systèmes complexes (et appliquée aux phénomènes biologiques), c'est un truc connu depuis plus de 40 ans.

[BeauRouge]

A few simple rules, oui. C'est le principe à la fois des neurones et des fourmis. C'est précisément le principe des phénomènes émergents :

 

Émergence — Wikipédia

FR.M.WIKIPEDIA.ORG

Toi qui est câblé en causalité, selon toi, comment fonctionne l'émergence ? 

[Celine]

Divers phénomènes/mécanismes qui deviennent prédominant selon l'échelle à laquelle on observe le système.

Si on observe chaque fourmis individuellement, on voit un fouilli chaotique. Si on change d'échelle, et que l'on applique les outils d'analyse appropriés pour cette échelle, on voit alors apparaître une structure. Par contre, à cette échelle, on ne peut expliquer par quels mécanismes les fourmis en viennent à créer la fourmilière. Il faut se pencher sur les interactions locales - à la fois temporellement et spatialement - entre un nombre restreints de fourmis. Similairement, pour comprendre comment se déplacent les fourmis, il faut aller à une plus petite échelle, pour comprendre les interactions entre les différents organes de la fourmis. Parce que ce sont des propriétés individuelles à chaque fourmis.

Mais je vois pas où est le lien avec ta discussion sur la dualité matérialisme/spiritualité. La présence d'échelle temporelle/spatiale et de principes organisationels s'auto-suffie.

 

[BeauRouge]

Après je n'ai pas vocation à convaincre ni à être convaincu, l'idée ici est de partager des points de vue. 

Je m'intéresse toujours au moment où le matérialisme pur est apparu puis est devenu la norme, en Occident. C'est un phénomène récent, maximum deux siècles. 

Le marxisme a joué un rôle très important dans sa diffusion, de ça — je suis sûr. Le marxisme a été le vecteur historique du matérialisme pur en tant que philosophie. Le marxisme a été son principal vecteur mais en même temps, la société était prête à l'accepter puisque, communistes ou pas, une majorité des occidentaux s'est laissé convaincre. 

Édit : réponses croisées. 

Citation

 

Edit2 : je vois l'explication, pour moi le degré de complexité est trop élevé, il suffirait d'admettre une 5ème dimension à l'espace-temps contenant l'esprit et automatiquement tous les calculs se simplifient.  

Ça implique une 5ème forme de l'énergie, celle des pensées. La digestion biologique des liaisons nucléaires faibles suffirait à alimenter en énergie les esprits rattachés, en admettant ces deux conditions — 5ème dimension et 5ème forme de l'énergie — alors toutes les incohérences ou presque redeviennent logiques, mais c'est une énergie esquissée simplement. 

 

Modifié 23 juin 2023 par BeauRouge

[Celine]

Putain, il est allé full on dans le bozo des énergies multi-fluidiques du quantique.

J'avoue, j'ai pas vu venir.