sondage

[MlleChichi]

Athée, je rejette toute forme d'institution religieuse et j'ai également coché le déterminisme (social). Les gens qui connaissent pas l'athéisme et le théisme ont tendance à mettre les deux dans le même bâteau... J'invites ceux-ci à regarder ce vidéo de Neil Carter, un athée que j'aime bien. Ce vidéo présente une conférence qu'il a fait récemment dans une église chrétienne aux États-Unis durant le «Church Day»:

[Vacpower™]

J'ai mis Athée parce que même si ça fait philosophiquement propre de me dire agnostique, en réalité j'agit comme un athée. Croire en quelque chose veut pas dire être fermé et aveugle comme être un croyant. Par exemple j'ai toutes les raisons de croire que le soleil va se lever demain. Oui philosophiquement je pourrais dire que je ne peux jamais être certain à 100% qu'il va se lever demain, mais quand même je crois qu'il va se lever. Ça ne veut pas dire que si je crois que le soleil se lèvera à tous les jours que je vais être fermé à toutes redéfinitions de ma croyance s'il arrivait de nouvelles informations. De la même manière un physicien qui croit à la théorie de la relativité est pas nécessairement fermé à une nouvelle théorie qui pourrait la remplacer. Donc, de la même manière un Athée est pas nécessairement fermé d'esprit parce qu'il ne se définit pas comme un agnostique qui ne peut rien croire.

Ce qui n'est pas non plus du tut équivalent à un croyant qui croit à l'aveugle, sans preuves aucunes. Cette position est à l'abri de toute nouvelles observations. Pour quelqu'un qui croit quelque chose sans avoir de preuves, aucune nouvelle information ne pourrait venir changer réellement sa croyance. Dans ce sens il n'a rien d'objectif dans sa démarche, seulement un sentiment subjectif interne.

Un Athée croit à quelque chose (absence de Dieu) parce que les observations objectives du monde (science) montrent que probablement il n'existe pas de Dieu ou de force divine / surnaturelle. Il est quand même influencé par des données objectives.

Un croyant croit à Dieu malgré les données empiriques de toute sorte qui tendent à montrer que Dieu est une invention culturelle/sociale qui varie même de sociétés en sociétés et d'époques en époques. En théorie la foi aveugle ne sera jamais influencée par quelconque données empiriques objectives. Donc on est dans le subjectif purement et simplement.

Donc, quand quelqu'un arrive et dit "être Athée c'est aussi dogmatique qu'être croyant" c'est de la foutaise.

Alors bon, j'ai l'impression que la plupart des gens qui se disent agnostiques sont en réalité pas mal plus athée. Pas mal certain qu'au quotidien ils agissent pas VRAIMENT sans aucune croyance, en étant toujours en train de couvrir leurs arrières AU CAS OÙ Dieu existerait. Ou bien en train d'appliquer la théorie du pari de Pascal qu'étant donné qu'ils sont ignorants, ils ont intérêts à faire le pari que Dieu va vraiment les punir en enfer parce qu'au pire si c'est pas le cas le néant de la mort leur laissera jamais la possibilité d'avoir regretté leur vie à caractère religieux.

---

D'autre part, j'ai mis déterminisme, parce que je crois à une grande part (plus grande que ce qui est politiquement correct habituellement) de biologique dans nos caractères, comportement, forces, talents, faiblesses, etc. ainsi qu'â une influence environnementale. Cependant de mettre un ratio en % ça fait pas vraiment de sens parce que ça sera pas toujours le même %. Une société très rigide et sévère va avoir une très grande influence. Mais une société plutôt libérale qui laisse quand même un minimum d'opportunité à ses membres de se réaliser comme ils le souhaite va tente à plutôt laisser la majeure partie de l'influence à la biologie.

Cependant l'opposition au libre arbitre, bien que ce soit intuitif, n'est vraiment pas aussi clair, puisque par définition la liberté d'agir, penser et choisir a quelque chose de profondément déterministe. Être libre c'est pas plus être imprévisible et agir au hasard. Un être libre au contraire va probablement être profondément déterminé et agir en fonction de plusieurs facteurs extérieurs à lui.

[homme privilégié]

J'ai mis Athée parce que même si ça fait philosophiquement propre de me dire agnostique, en réalité j'agit comme un athée. Croire en quelque chose veut pas dire être fermé et aveugle comme être un croyant. Par exemple j'ai toutes les raisons de croire que le soleil va se lever demain. Oui philosophiquement je pourrais dire que je ne peux jamais être certain à 100% qu'il va se lever demain, mais quand même je crois qu'il va se lever. Ça ne veut pas dire que si je crois que le soleil se lèvera à tous les jours que je vais être fermé à toutes redéfinitions de ma croyance s'il arrivait de nouvelles informations. De la même manière un physicien qui croit à la théorie de la relativité est pas nécessairement fermé à une nouvelle théorie qui pourrait la remplacer. Donc, de la même manière un Athée est pas nécessairement fermé d'esprit parce qu'il ne se définit pas comme un agnostique qui ne peut rien croire.

Ce qui n'est pas non plus du tut équivalent à un croyant qui croit à l'aveugle, sans preuves aucunes. Cette position est à l'abri de toute nouvelles observations. Pour quelqu'un qui croit quelque chose sans avoir de preuves, aucune nouvelle information ne pourrait venir changer réellement sa croyance. Dans ce sens il n'a rien d'objectif dans sa démarche, seulement un sentiment subjectif interne.

Un Athée croit à quelque chose (absence de Dieu) parce que les observations objectives du monde (science) montrent que probablement il n'existe pas de Dieu ou de force divine / surnaturelle. Il est quand même influencé par des données objectives.

Un croyant croit à Dieu malgré les données empiriques de toute sorte qui tendent à montrer que Dieu est une invention culturelle/sociale qui varie même de sociétés en sociétés et d'époques en époques. En théorie la foi aveugle ne sera jamais influencée par quelconque données empiriques objectives. Donc on est dans le subjectif purement et simplement.

Donc, quand quelqu'un arrive et dit "être Athée c'est aussi dogmatique qu'être croyant" c'est de la foutaise.

Alors bon, j'ai l'impression que la plupart des gens qui se disent agnostiques sont en réalité pas mal plus athée. Pas mal certain qu'au quotidien ils agissent pas VRAIMENT sans aucune croyance, en étant toujours en train de couvrir leurs arrières AU CAS OÙ Dieu existerait. Ou bien en train d'appliquer la théorie du pari de Pascal qu'étant donné qu'ils sont ignorants, ils ont intérêts à faire le pari que Dieu va vraiment les punir en enfer parce qu'au pire si c'est pas le cas le néant de la mort leur laissera jamais la possibilité d'avoir regretté leur vie à caractère religieux.

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D'autre part, j'ai mis déterminisme, parce que je crois à une grande part (plus grande que ce qui est politiquement correct habituellement) de biologique dans nos caractères, comportement, forces, talents, faiblesses, etc. ainsi qu'â une influence environnementale. Cependant de mettre un ratio en % ça fait pas vraiment de sens parce que ça sera pas toujours le même %. Une société très rigide et sévère va avoir une très grande influence. Mais une société plutôt libérale qui laisse quand même un minimum d'opportunité à ses membres de se réaliser comme ils le souhaite va tente à plutôt laisser la majeure partie de l'influence à la biologie.

Cependant l'opposition au libre arbitre, bien que ce soit intuitif, n'est vraiment pas aussi clair, puisque par définition la liberté d'agir, penser et choisir a quelque chose de profondément déterministe. Être libre c'est pas plus être imprévisible et agir au hasard. Un être libre au contraire va probablement être profondément déterminé et agir en fonction de plusieurs facteurs extérieurs à lui.

Ce qui est drôle dans ton raisonnement, c'est que tu le fais avancer en énonçant une accumulation de déductions que tu présentes comme véridiques alors qu'elles sont en fait toutes bien nébuleuses. Tu ne me parais pas trop digne de porter un avatar de Socrate, remets donc un personnage de Pixar.

Et oui, l'athée est aussi bien coincé dans un dogme que le religieux. Ton verbiage n'arrive rien à démentir. Tes analogies avec le soleil et le physicien n'ont rien à voir. J'ai d'ailleurs remarqué ta propension à créer des comparatives de situations toujours trop éloignées. Faudrait revoir la méthode.

Le croyant est dogmatique parce qu'il croit en l'existence de quelque chose qu'il ne peut voir, quelque chose d'abstrait et qui ne se prouve pas. Tout est hypothétique dans sa croyance. L'athée, celui qui croit fermement que Dieu n'existe pas, l'est tout autant. Le pouvoir de la science ne se limite qu'au calculable. Or, il n'existe AUCUNE PREUVE de l'INEXISTENCE d'une quelconque divinité. Ne me parle pas de la théorie du Big Bang ou encore de Darwin parce que je vais bien rire. La science ne peut se prononcer sur la question. Crois-le ou non, ces "données objectives" le sont tout autant que la Bible ou le Coran.

Tu fais grossière erreur lorsque tu affirmes que la plupart des gens se disant agnostiques sont "en réalité pas mal plus athées" pour les raisons que tu donnes par la suite. Il est bien concevable qu'un individu puisse supposer qu'il existe en ce monde une divinité sans pour autant guider tout son train-train quotidien selon la possible éventualité où cette entité supérieure pourrait la punir d'une action quelconque. Parce que justement l'agnostique se moque d'abord de l'établissement religieux. Ce dernier propose une conception très précise de Dieu alors que l'agnostique ignore tout de cela. C'est donc l'établissement religieux lui-même -- donc l'être-humain -- qui propose l'idée selon laquelle mentir, par exemple, est un acte condamnable par le Démiurge. Ainsi, l'être le plus immoral qui soit n'est pas forcément athée.

Ton message tend à confirmer quelque chose -- que l'Athée n'est pas aussi péremptoire que le croyant -- en affirmant qu'au contraire du religieux, il fonde sa pensée sur des preuves... mais tu n'as pas parlé de ces preuves. Quelles sont-elles ? L'histoire qui prouve que la conception de Dieu se métamorphose avec les époques, ok. Mais encore ? Tu sembles oublier que justement, si la divinité existe, elle a certainement le pouvoir de s'élever bien au-delà de l'être humain et sa science.

[Vacpower™]

N'importe quoi.

J'ai écrit "toutes les raisons de croire", ainsi que "il est probable qu'il n'existe pas". C'est important, parce que le point c'est que c'est pas "dogmatique", du moins pas de la même façon, d'aller vers ce qui semble empiriquement le plus probable.

Comme scientifiquement on a rien qui puisse appuyer l'existence de Dieu, rien qui puisse appuyer les miracles, ou n'importe quel truc paranormal associé à la spiritualité (comme des esprits immortels, fantômes, anges, démons, daimon, dieux, déesses, etc.) l'attitude objective est de considérer et d'agir comme si tout ces trucs là n'existaient pas.

L'idée qui veut qu'étant donné qu'il est impossible de parfaitement prouver l'inexistence de quelque chose, il est donc équivalent de postuler l'existence que de postuler sa non-existence est simplement fausse. Elle ne représente pas bien la réalité des problèmes épistémologiques. C'est penser en mode binaire quand en réalité même dans les situations où on ne peut pas connaître avec certitude, il y a quand même des principes qui peuvent guider objectivement nos théories et hypothèses et qui peuvent faire que certaines sont pas du tout de même valeurs que d'autres.

Pour faire une analogie (parce que même si tu chiale, je m'empêcherai pas d'utiliser un outil argumentatif parfaitement valide et légitime, qui est en plus très pédagogique), imagine qu'on fait un tirage et qu'on doit parier quelque chose d'important sur le résultat. Dans une boite il y a 100 balles. 99 balles sont bleus, 1 balle est rouge.

D'un point de vue "épistémologique", on a aucune façon d'être certain du résultat. Cependant, dans la situation il faut quand même "parier", il faut quand même prendre une des deux positions.

Le point de mon argument c'est que dans une situation comme ça, la position "objective", celle qu'on pourrait qualifier de "rationnelle" ou "scientifique" (choisis le mot que tu veux), c'est d'y aller et miser sur le bleu.

De "miser" sur le rouge ça serait complètement irrationnel et purement subjectif. Probablement guidé par une croyance dans le fait que "tu te sent chanceux", ou bien l'espèce d'impression subjective et émotive qu'on a de penser au "pire des scénario". Mais définitivement, rien d'objectif pourrait vraiment "justifier" de miser sur le rouge.

Le point c'est que même dans une situation où on a pas l'information finale et certaine, avec les informations qui nous sont disponibles, il y a quand même une attitude qui est plus objective que d'autre, une attitude qui s'appuie sur les "faits" disponibles, même si on ne peut jamais être certain. La personne qui mise rouge n'a pas de véritablement aussi bonne raison que la personne qui mise bleu.

Je ne sait pas le résultat du tirage à l'avance, mais à l'avance je peux savoir que j'ai aucune raison de miser sur le rouge.

C'est la même situation avec les athée et les croyants. Croire en Dieu en se fondant sur le fait qu'on ne peut pas être certain qu'il n'existe pas, même si concrètement rien d'empirique peut venir à l'inverse appuyer son existence, c'est une attitude qui n'est pas épistémologiquement équivalente à l'attitude scientifique "athée" qui va plutôt pencher vers "si aucune donnée empirique ne démontre son existence, alors il est probable qu'il n'existe pas." Donc jusqu'à preuve du contraire, c'est l'attitude objective à prendre.

Parce que sinon si on se met à accepter l'absence de preuve de la non-existence comme suffisant pour mettre sur un même pied d'égalité l'athée et le croyant, alors il faudrait aussi logiquement accepter n'importe quel autre postulat hypothétique étant donné qu'eux aussi ne peuvent pas être réfutés. Alors c'est le bol de spaghetti géant dans le ciel qui a créé l'univers, le monde est une simulation informatique d'un univers plus vaste, etc, etc.

Être croyant n'est pas rationnellement équivalent à être athée. Être croyant c'est plutôt rationnellement équivalent à croire au bol de spaghetti géant, à la matrice, au fait que tout le monde sauf toi dans l'univers est un robot, qu'on est un projet de science d'un élève extraterrestre gigantesque.

L'athée agit en fonction du fait qu'il n'a pas de raison de croire en quelque chose qui est totalement en dehors des limites de sa connaissance. Il est pas dogmatique, au contraire il est rigoureux au niveau des limites de sa connaissance. Le croyant considère qu'il est légitime de croire en des hypothèses sur ce qui est en dehors de sa connaissance.

[grande tante gangraineuse]

Un autre pavé titubant entre les grands concepts et les erreurs d'analogie (btw il n'a pas dit que les analogies ne sont pas des outils argumentatifs valables, il a dit que les tiennes sont boiteuses au mieux).

Pour réutiliser ta précieuse analogie, le problème de l'athée c'est qu'il va obstinément dire qu'il n'y a pas de balle rouge dans la boîte, ce qui est aussi dogmatique que le religieux qui dit que la balle rouge est nécessairement celle qui va sortir. Les deux sont dogmatiques. L'agnostique, lui, agit comme tu le dis: scientifiquement / statistiquement une balle bleue va sortir et je vais conduire ma vie / la société devrait être gérée en fonction de ces principes, mais je ne peux pas affirmer qu'il n'y a pas de balle rouge...

...et au fond il s'en crisse de la couleur de la balle, c'est juste une balle.

[Vacpower™]

En fait c'est une analogie (ou on fait un seul tirage) qui illustre surtout l'idée que c'est pas vrai que parce que le résultat n'est pas absolument certain, qu'il s'en suit que toutes les attitudes quand on essais de "prédire" le résultat inconnu sont équivalentes en terme de rationnalité.

Mais pour une analogie plus proche de la réalité.

Imaginons que le boullier contienne une infinité de balles (ou un nombre absolument trop gigantesque). Et qu'après avoir fait des millions de lectures où on demande au boulier de sortir une balle au hasard, elles sont toutes bleus jusqu'à présent.

La position de l'athée c'est pas de dire "Je sais avec certitude qu'il n'y a que des balles bleus" C'est une caricature. C'est simplement de dire "Jusqu'à présent rien ne nous permet de postuler autre chose que des balles bleus dans ce gigantesque boulier, donc je "crois" au fait que les prochaines balles vont être bleu jusqu'à une observation qui pourrait éventuellement montrer que c'est pas le cas.

Le croyant lui va dire "Moi je crois qu'en réalité il y a des balles rouges." Ok, mais POURQUOI rouge ? Pourquoi pas verte ? Pourquoi pas jaune ? Pourquoi pas orange ? Pourquoi pas violet ? S'il te répond "ben tu peux pas prouver qu'il n'y a pas de balles rouges", ok mais dans ce cas là c'est exactement équivalent avec le orange, jaune, vert, etc.

L'athée au contraire est parfaitement conscient de ses limites, parce que comme il arrange ses croyances en fonctions des trucs observables (le fait que jusqu'à présent on a jamais eu de boule rouge), au moins lui sont attitude fait en sorte que s'il arrive une observation contradictoire à sa croyance, il va ajuster sa croyance parce que sa croyance est fonction de ce qui est observable.

Le croyant qui lui décide de croire par une foi aveugle qu'il y a des boules rouges en particulier, lui il se base sur absolument rien. Et advenant le cas qu'il a tort, le cas où il n'y a réellement que des boules bleus dans le boulier, peut importe le nombre d'observation, on ne vas JAMAIS pouvoir le faire changer d'avis.

Donc, je te demande, dans quelle définition de "dogmatisme", une personne qui ne changera jamais ses croyances peut importe les observations empirique qu'il soit jamais possible de faire est autant dogmatique qu'une personne qui va changer ses croyances si jamais il y a une observation empirique et vérifiable qui va le contredire ?

Ne pas être dogmatique c'est pas précisément l'attitude de croire en fonction de ce qui est observable objectivement ? (et pas en fonction de sa pure imagination indépendante de toute observation ?)

[Vacpower™]

L'Athéisme n'est pas la mauvaise caricature qu'en font les croyants et les religieux pour essayer de gagner un débat sur le plan épistémologique.

Si je te dis "Ne vas plus dans ta salle de bain parce qu'un dragon t'attend pour te manger." Est-ce que vraiment tu es dogmatique parce que tu me crois pas ? Non, tu ne me crois pas parce que je n'ai absolument aucune preuve positive de l'existence du dit dragon, et rien ne permet de même considérer que cette éventualité est vraie. Alors tu est parfaitement rationnel et objectif si tu décide de pas le croire.

[MattIsGoD]

L'affaire avec ton truc de dragon c'est que je peux vérifier sans difficulté s'il y a un dragon ou pas. Je peux donc prouver que t'as tort avec une expérience. Avec dieu? Pas mal plus tough.

[Tonton]

Je suis Athée parce que je n'ai aucune sensibilité à ce propos.

Je ne ressens aucune force cosmique.

Je n'ai jamais observé ses manifestations.

Il me paraît totalement improbable qu'il en existe une, et dans l'absolu, je m'en tape.

Je la jouerais bien consensus-facile en vous disant "peut-être bien que oui!" mais je n'y crois pas une seconde. J'ai pas spécialement envie d'expliquer pourquoi, c'est juste le cas.

[homme privilégié]

En fait c'est une analogie (ou on fait un seul tirage) qui illustre surtout l'idée que c'est pas vrai que parce que le résultat n'est pas absolument certain, qu'il s'en suit que toutes les attitudes quand on essais de "prédire" le résultat inconnu sont équivalentes en terme de rationnalité.

Mais pour une analogie plus proche de la réalité.

Imaginons que le boullier contienne une infinité de balles (ou un nombre absolument trop gigantesque). Et qu'après avoir fait des millions de lectures où on demande au boulier de sortir une balle au hasard, elles sont toutes bleus jusqu'à présent.

La position de l'athée c'est pas de dire "Je sais avec certitude qu'il n'y a que des balles bleus" C'est une caricature. C'est simplement de dire "Jusqu'à présent rien ne nous permet de postuler autre chose que des balles bleus dans ce gigantesque boulier, donc je "crois" au fait que les prochaines balles vont être bleu jusqu'à une observation qui pourrait éventuellement montrer que c'est pas le cas.

Le croyant lui va dire "Moi je crois qu'en réalité il y a des balles rouges." Ok, mais POURQUOI rouge ? Pourquoi pas verte ? Pourquoi pas jaune ? Pourquoi pas orange ? Pourquoi pas violet ? S'il te répond "ben tu peux pas prouver qu'il n'y a pas de balles rouges", ok mais dans ce cas là c'est exactement équivalent avec le orange, jaune, vert, etc.

L'athée au contraire est parfaitement conscient de ses limites, parce que comme il arrange ses croyances en fonctions des trucs observables (le fait que jusqu'à présent on a jamais eu de boule rouge), au moins lui sont attitude fait en sorte que s'il arrive une observation contradictoire à sa croyance, il va ajuster sa croyance parce que sa croyance est fonction de ce qui est observable.

Le croyant qui lui décide de croire par une foi aveugle qu'il y a des boules rouges en particulier, lui il se base sur absolument rien. Et advenant le cas qu'il a tort, le cas où il n'y a réellement que des boules bleus dans le boulier, peut importe le nombre d'observation, on ne vas JAMAIS pouvoir le faire changer d'avis.

Donc, je te demande, dans quelle définition de "dogmatisme", une personne qui ne changera jamais ses croyances peut importe les observations empirique qu'il soit jamais possible de faire est autant dogmatique qu'une personne qui va changer ses croyances si jamais il y a une observation empirique et vérifiable qui va le contredire ?

Ne pas être dogmatique c'est pas précisément l'attitude de croire en fonction de ce qui est observable objectivement ? (et pas en fonction de sa pure imagination indépendante de toute observation ?)

Je ne m'efforcerai pas à te faire comprendre pourquoi ton analogie est encore une fois ratée, et me contenterai plutôt de te dire ceci, Socrate sur iMac : tu viens tout juste de réduire tout le cœur même de la métaphysique à une vulgaire histoire de billes de couleur.

[Moskva]

L'affaire avec ton truc de dragon c'est que je peux vérifier sans difficulté s'il y a un dragon ou pas. Je peux donc prouver que t'as tort avec une expérience. Avec dieu? Pas mal plus tough.

Comment tu peux vérifier s'il y a des dragons ou pas, au juste? Plus précisément, comment falsifier un statement comme: ''il existe dans le monde des dragons'' ou plus généralement ''il existe dans le monde des x''.

[MattIsGoD]

Comment tu peux vérifier s'il y a des dragons ou pas, au juste? Plus précisément, comment falsifier un statement comme: ''il existe dans le monde des dragons'' ou plus généralement ''il existe dans le monde des x''.

Je parlais de son exemple précis: "Va pas aux toilettes sinon le dragon va te bouffer."

J'ouvre la porte, j'entre, je chie, je ressors en vie et je dis: "T'es un cave."

Il me répond: "Ouan, y'était peut-être juste occupé"

Je réessaie tous les jours pendant un an et après je lui dis encore: "MacPower (pun intented), t'es un cave."

On ne parlait pas d'une affirmation générale telle que la tienne, mais bien d'un cas précis où on nous dirait qu'il y a un dragon à un endroit précis. Je vérifie et je contre-vérifie plusieurs fois pour éviter les anomalies statistiques et il n'est pas là, bah, y'est pas là.

[Moskva]

N'empêche que c'est cette affirmation plus générale qui s'apparente a l'existence de dieu.

''il existe un dieu'' il manque le ''dans le monde'' , mais on peut s'arranger pour rendre l'affirmation sur les dragons(ou x) aussi infalsifiable, justement avec des excuses comme ''ils sont peut-être occupés, tsais''.

Je pense que c'était ça l'argument de vacpower. Je suis pas sûr de comprendre ses ''billes bleues'' par contre. Quand on essaie de montrer que dieu existe, c'est une bille bleue?

[MattIsGoD]

Non, je suis d'accord avec toi, je voulais juste montrer que son exemple, de la façon dont il était formulé, ne faisait pas de sens.

Pour revenir à ce que tu dis, bah, tout comme Dieu, on pourrait ramasser un tas d'évidences circonstancielles (est-ce un terme approprié?), mais rien de vraiment béton. Genre, on peut dire "malgré toutes nos fouilles archéologiques, rien ne peut prouver qu'il y a déjà eu des dragons." Mais ça prouve juste qu'on a encore rien trouvé. L'accumulation de ces petites "preuves" peut prétendre à un élément de réponse, mais encore là, c'pas une preuve. Alors, oui, on est essentiellement dans le même bateau: highly unlikely, but who knows.

[Vacpower™]

N'empêche que c'est cette affirmation plus générale qui s'apparente a l'existence de dieu.

''il existe un dieu'' il manque le ''dans le monde'' , mais on peut s'arranger pour rendre l'affirmation sur les dragons(ou x) aussi infalsifiable, justement avec des excuses comme ''ils sont peut-être occupés, tsais''.

Je pense que c'était ça l'argument de vacpower. Je suis pas sûr de comprendre ses ''billes bleues'' par contre. Quand on essaie de montrer que dieu existe, c'est une bille bleue?

Pour expliquer simplement l'affaires des billes bleu.

On pige constamment des billes dans le boulier de "très très grande taille" duquel on ne peut absolument pas connaître le contenu (à part quand on fait les tirages).

Si ça fait 1000, 10 000 ou 1 000 000 de fois qu'on pige toujours une bille qui est bleu, bien on peut commencer à postuler, étant donné que c'est ce qui est le plus probable, que toutes les billes du boulier sont bleus. L'attitude "scientifique/expérimentale" athée c'est celle là. Même si on a pas accès à la connaissance pure et certaine, toutes les données empiriques qu'on a vont dans ce sens là.

Quelqu'un qui arrive et dit "moi je crois qu'il y a une ou des boules rouges dans le boulier", il va pouvoir dire "parce qu'au fond rien ne peut prouver que c'est pas le cas avec certitude". Son hypothèse de boule rouge est infalsifiable, donc n'est juste pas soumise à aucune observation empirique objective, donc n'est pas équivalente à la première position qui elle considère qu'à présent on a toutes les raisons de croire que les prochaines balles tirées vont continuer d'être bleus. Et bon, cette attitude illustre le raisonnement employé par les croyants qui essaient de se placer (à tort) sur un pied d'égalité épistémologique avec la position athée qui s'appuie sur le fait que les observations objectives jusqu'à présent ne donnent aucun indice de l'existence de Dieu.

[Vacpower™]

Je ne m'efforcerai pas à te faire comprendre pourquoi ton analogie est encore une fois ratée, et me contenterai plutôt de te dire ceci, Socrate sur iMac : tu viens tout juste de réduire tout le cœur même de la métaphysique à une vulgaire histoire de billes de couleur.

Qu'est-ce que t'a contre les billes ?

Désolé pour toi si tu trouve ça vulgaire. C'est vraiment ton problème et pas le miens.

[grande tante gangraineuse]

C'est pas vulgaire, c'est boiteux. T'es pas bon pour faire des analogies, mec, et la raison primaire ici pourquoi c'est boiteux c'est que t'as (encore une fois) des mauvaises prémisses. Ta première erreur c'est sur la définition fondamentale d'une personne athée: a, privatif; theos, dieu. Pas de dieux. PAS de dieux. L'athée ne se questionne pas ou ne laisse pas la place à une possibilité éventuelle, il n'y a pas de dieux et s'il y a des choses inexpliquées, c'est que l'humain n'a pas encore fait la découverte qui va englober ces choses dans son corpus de savoir. Remarque aussi que tu sembles penser que les athées sont tous scientifiques et rationnels et tout le tralala, mais l'athéisme scientifique n'est qu'une branche: les raéliens sont aussi athées, tout comme les bouddhistes même si le statut de Bouddha comme dieu est débattable. C'est vraiment une grossière erreur de penser que l'athéisme ne peut pas être dogmatique.

Pour corriger ta seconde analogie, l'athéiste ne dira pas "Jusqu'à présent rien ne nous permet de postuler autre chose que des balles bleus dans ce gigantesque boulier, donc je "crois" au fait que les prochaines balles vont être bleu jusqu'à une observation qui pourrait éventuellement montrer que c'est pas le cas". Ça c'est la position de l'agnostique parce qu'il accepte la possibilité d'une balle d'une auter couleur. L'athée (scientifique) va dire "ça fait 4 millions de balles bleues que je pige, que je mesure, que je contrevérifie, et avec lesquelles j'ai construit un modèle qui a fait progresser l'humain; puisqu'une balle d'une autre couleur implique que mon modèle scientifique est faux parce qu'il n'y a aucune place pour d'autres couleurs dedans, j'ai assez de preuve dans la nature pour postuler que TOUTES les balles sont bleues, et que s'il y a encore des zones d'ombres dans mon modèle, c'est que je ne peux pas ouvrir la boîte pour te le montrer." Ça c'est la position athéiste. Il ne se questionne pas sur le pourquoi d'une autre couleur et laquelle: il n'y a pas d'autre couleur pour lui.

Les religieux vont chacun postuler qu'il y a d'autres couleurs pour des raisons historiques, des prophètes, des écrits et whatever, les uns disant qu'il y a des balles jaunes, les autres disant oui il y a des jaunes mais après ça il y a eu des vertes et le vert c'est mieux parce que bleu + jaune tsé veut dire, et d'autres vont dire que les seuls autres balles possibles sont rouges et non seulement ça mais elles sont plus grosses donc ça règle la question.

Le point final là-dedans, c'est que la boîte, on peut pas l'ouvrir. Et même après 28 milliards de piges, tu pourras toujours pas affirmer qu'il n'y a pas une balle d'une autre couleur dans la boîte. Ça ne veut pas dire qu'on rejette les bleues. On vit comme s'il n'y avait que des bleues et il est logique et très très très souhaitable de faire avancer la société et l'humanité en prenant pour compte qu'il n'y a que des bleues.

Mais tu peux pas l'ouvrir, la boîte. Et dire qu'il n'y a pas d'autre couleur que bleu, une position athéiste, c'est exprimer un dogme autant que de postuler qu'il est certain qu'il y en a et faire chier la Terre avec une probabilité infinitésimale.

Le reste avec tes dragons c'est juste du n'importe quoi...

[Vacpower™]

Ta critique fait pas de sens parce que tu utilise une définition très restreinte de l'Athéisme qui est aucunement représentative du véritable débat philosophique sur l'athéisme. En fait, ce que tu me définis est une catégorie très précise d'athéisme qu'on a tendance à considérer comme étant de l'athéisme "positif", soit étant l'espèce de version extrème où quelqu'un affirme "croire que dieu n'existe pas". En fait, c'est la définition la plus répandue dans n'importe quel discours moindrement religieux parce que c'est assez facile à critiquer et attaquer comme position.

Cependant l'athéisme en soit est beaucoup plus large que ça. De façon générale l'athéisme est plutôt "absence de croyance en dieu" et non pas "croyance de l'absence de dieu." La position comme quoi il n'y aucune raison de croire en l'existence de Dieu de la même manière que toutes les autres hypothèses métaphysique c'est de l'athéisme aussi, parce qu'il y a donc absence d'une croyance en dieu. On peut l'appeller aussi "athéisme agnostique", étant donné qu'agnostique est une position qui implique pas nécessairement d'être croyant ou non croyant. Par exemple un agnostique peut considérer qu'il est impossible de "connaître" avec certitude que Dieu existe ou pas, et ensuite choisir donc de croire aveuglément, conscient du fait que c'est une croyance. De la même manière que je peux considérer qu'il est impossible d'être absolument certain que le soleil se lèvera demain (dans un sens épistémologique pointu c'est effectivement le cas) mais concrètement décider de croire qu'il va se lever demain quand même. Il n'y a rien d'incompatible là dedans.

Donc bref, athéisme c'est à la base une absence de croyance en dieu point. Après il y a des nuances, certains ont la croyance active que Dieu n'existe pas, d'autres ont plutôt la croyance que l'existence de Dieu est autant probable que toutes les autres propositions métaphysique impossible à falsifier, donc qui tend à zéro. Donc un athée agnostique.

Et bon, je reviens avec la même question. Dans quelle définition d'un dogme ou d'une attitude dogmatique ça implique d'évaluer ses croyances en fonction de toute nouvelle observation empirique objective ? Dans mon livre à moi c'est justement ça NE PAS être dogmatique. La méthode scientifique c'est l'anti-dogmatisme par excellence.

Pour corriger ta seconde analogie, l'athéiste ne dira pas "Jusqu'à présent rien ne nous permet de postuler autre chose que des balles bleus dans ce gigantesque boulier, donc je "crois" au fait que les prochaines balles vont être bleu jusqu'à une observation qui pourrait éventuellement montrer que c'est pas le cas". Ça c'est la position de l'agnostique parce qu'il accepte la possibilité d'une balle d'une auter couleur. L'athée (scientifique) va dire "ça fait 4 millions de balles bleues que je pige, que je mesure, que je contrevérifie, et avec lesquelles j'ai construit un modèle qui a fait progresser l'humain; puisqu'une balle d'une autre couleur implique que mon modèle scientifique est faux parce qu'il n'y a aucune place pour d'autres couleurs dedans, j'ai assez de preuve dans la nature pour postuler que TOUTES les balles sont bleues, et que s'il y a encore des zones d'ombres dans mon modèle, c'est que je ne peux pas ouvrir la boîte pour te le montrer." Ça c'est la position athéiste. Il ne se questionne pas sur le pourquoi d'une autre couleur et laquelle: il n'y a pas d'autre couleur pour lui.

Non ce n'est pas du tout ça une position scientifique ou athée. Le seul fait d'appliquer la méthode expérimentale avant d'énoncer n'importe quoi, et d'être parfaitement ouvert à adapter la théorie si jamais une nouvelle observation viendrait contredire la conclusion, implique et sous-entend que même s'il croit qu'il n'y a que des balles bleus, qu'il accepte l'idée qu'il y a une infime possibilité que ce soit faux. La seule raison pourquoi on parle de loi naturelle scientifiques sans jamais dire "ceci est une hypothèse qui ne peut pas être parfaitement prouvé" c'est par le simple fait que ça serait ridicule et redondant de TOUJOURS dire ça.

L'athée dit réellement "il n'y a aucune raison de postuler d'autre chose que des boules bleus".

[grande tante gangraineuse]

bla bla bla je-veux-me-donner-le-titre-d'athée-mais-je-sais-pas-comment-réconcilier-ça-avec-ma-pensée

Hahaha! Tu m'as littéralement fait rire avec ton "athée agnostique"! Méchant abus de nuance. Et si cette personne-là dit "oh my god" quand elle est surprise est-ce que ça en fait un "athée agnostique semi-croyant à 15%"?! T'étais déjà mal parti en disant que ma définition de l'athéisme est trop restreinte alors que je te disais EXACTEMENT la même chose en parlant des raéliens et des bouddhistes: tu me parles de méthode scientifique et d'empirisme, on est donc dans l'athéisme scientifique et c'est le centre même du débat en Angleterre et aux États-Unis avec Dawkins ou Hitchens quand il était encore vivant.

Je vais te dire c'est quoi ton problème, et le problème de beaucoup de gens qui se disent athéistes: vous aimez le mot plus que ce qu'il implique véritablement, et surtout, il faut se tenir le plus loin de la religion possible. Ce qui fait que les gens qui sont pris à expliquer leur position, comme toi ici, prennent quantité de petits entortillements linguistiques pseudo-songés (De façon générale l'athéisme est plutôt "absence de croyance en dieu" et non pas "croyance de l'absence de dieu." lol! comme si ça faisait une différence pour le sujet: dieu, dans les deux cas, est une impossibilité) et d'abus de language pour tirer l'échelle des définitions vers l'athéisme:

La position comme quoi il n'y aucune raison de croire en l'existence de Dieu de la même manière que toutes les autres hypothèses métaphysique c'est de l'athéisme aussi, parce qu'il y a donc absence d'une croyance en dieu.

Non. Il peut n'y avoir aucune raison de croire en Dieu, comme dans la société en ce moment, et tout de même l'affirmation qu'on ne peut pas être certain de sa non-existence = agnosticisme. Ce qui fait d'un athée un athée ce n'est pas la déclaration qu'il n'y aucune raison de croire en dieu, les agnostiques la font aussi, c'est la déclaration subséquente qu'à cause d'une série de justifications diverses ajoutées à cela (science, préceptes philosophiques ou sectariens, etc) dieu n'existe pas. Comment ça, don', t'as tant de misère à comprendre ça...

On peut l'appeller aussi "athéisme agnostique", étant donné qu'agnostique est une position qui implique pas nécessairement d'être croyant ou non croyant. Par exemple un agnostique peut considérer qu'il est impossible de "connaître" avec certitude que Dieu existe ou pas, et ensuite choisir donc de croire aveuglément, conscient du fait que c'est une croyance.

Aucun rapport. L'agnosticisme implique l'incertitude. S'il décide de croire aveuglément ensuite ça fait de lui un croyant, pas un agnostique conscient de quoi que ce soit. Tu le dis toi-même il décide de CROIRE. Mais être étiquetté croyant c'est tellement ouach-caca que beaucoup de gens comme toi décide plutôt de bricoler les termes un peu, ce qui fait qu'on a des athées purs et durs, des athées pas purs mais durs, des athées agnostiques, des agnostiques athées, des agnostiques, des agnostiques semi-croyant à 15%, des agnostiques qui croient mais qui sont quand même conscient et qui le font juste pour le fun ou quelque chose, et dans le fin fond du baril, en-dessous des 90 autres étiquettes pour surtout pas avoir celle-là, il y a les croyants.

Maintenant je sais à quel point t'es orgueilleux et que tu va me picosser ça avec d'autres non-sens et analogies bidons comme celle-ci:

un agnostique peut considérer qu'il est impossible de "connaître" avec certitude que Dieu existe ou pas, et ensuite choisir donc de croire aveuglément, conscient du fait que c'est une croyance. De la même manière que je peux considérer qu'il est impossible d'être absolument certain que le soleil se lèvera demain mais concrètement décider de croire qu'il va se lever demain quand même.

Un est pas sûr de l'existence de quelque chose mais décide de croire, l'autre est certain de l'existence de la chose mais comprends qu'il peut y avoir un événement qui fait que cette chose disparaît. En quoi c'est relié ça?!

Anyway, au final tu peux te donner l'étiquette que tu veux, mais quand les gens disent que les athées sont aussi dogmatiques que les croyants, souviens-toi que athée c'est pas-de-dieu-point-final et c'est un postulat aussi dogmatique que ceux des croyants. Toutes les autres possibilités entre les deux, c'est de l'agnosticisme parce que c'est l'agnosticisme qui s'étire pour englober toute forme de doute.

Modifié 15 août 2013 par grande tante gangraineuse

[Hari Seldon]

Mais c'est quoi ta position sur les questions du sondage grande tante gangraineuse ?