Le principe de la novlangue

[BeauRouge]

Il y a 6 heures, BeauRouge a dit :

De ça

J'ai vu ça tout à l'heure, je me suis marré. J'ai hésité à le partager et puis bon... Mon côté rebelle. 

Faites-en bien ce que vous voulez. 

Tovaritch, je te réponds plus tard 

 

[Celine]

Mais j'en ai rien à foutre?

[Ant Hill Kid]

En vrai @ÉcoModo, tu peux deplace ce sujet dans la fosse, tu ne peux pas croire une seconde que cett discussion va aller ailleurs, quand meme ? 

@Celine Parce que tu n'es pas assez eduque ou intelligent pour apprecier l'anticonformisme de notre ami. Un bac+8 docteur en science humaine reconnait le genie qu'il est vraiment. Tu ne realises tout simplement pas que tu parles a un savant, sinon tu aurais honte.

[Ant Hill Kid]

Il y a 9 heures, BeauRouge a dit :

Je n'ai fait aucune envolée lyrique sur ce sujet, j'ai décrit rationnellement en trois mots un processus étendu. J'ai fait ça quand je me suis aperçu du monceau de conneries que j'avais pu apprendre. Autant repartir de zéro. 

Bon, je vois bien la provocation mais je vais y répondre, en vérité j'adore ça  Juste, j'ai bouffé beaucoup trop de messages de scientistes et de zététiciens haineux chaque fois que j'ai abordé ce type de sujet, c'est un souvenir présent. Je sais pertinemment la levée de boucliers automatiques que provoquent mes théories, chez les bac+2, +3, +5. Pas chez les +8, eux ils m'écoutent. Je m'entends toujours très bien avec les docteurs. Souvent ils écartent mes théories d'un revers de la main mais avant ça, ils cherchent à les comprendre. Et toutes ne sont pas écartées. Mais il y a beaucoup plus de +3/+5 que de +8. Je pense que c'est lié à la fonction même de recherche qui accepte de réfléchir en dehors du cadre établi. Tandis que les +5/masters ne font, en définitive, qu'appliquer les théories des autres. Ils savent parfaitement appliquer les théories des autres, ça, il faut le reconnaître, avec toutes les difficultés que cela représente et les besoins de souplesse et d'agilité intellectuelle afférents. Mais dès que l'on sort des théories qu'ils connaissent, les moins bons d'entre eux deviennent très rapidement haineux. A choisir tu sais, j'aime autant éviter de recevoir de la haine. Même si mon tropisme me pousse toujours à parler à ceux qui ne sont pas d'accord avec moi mais pour autant ce n'est pas le rejet que je recherche. Au contraire, c'est plutôt l'union de ceux-là avec les autres, avec ceux qui sont d'accord avec moi. Histoire que tout le monde se comprenne. 

---

Pour Sapir-Whorf, je remarque d'abord qu'un bébé pense avant de connaître un langage ou un autre. Donc j'en déduis que la pensée prime sur les mots. D'abord apparaît la pensée, ensuite ces pensées se transforment en mots. C'est dans ce processus de transformation que je remarque qu'un pan de la science est inexploré. 

Bon sang, c'est compliqué. Je ne sais pas quel niveau de complexité m'autoriser. Ou de simplicité. 

La pensée, la source initiale de la pensée est autonome, c'est celle qu'a remarqué Descartes dans son cogito. Après le cogito, c'est le monde physique. Ensuite, c'est le rappel vers la sagesse, vers le cœur qui était là depuis le début et qu'on ne voyait pas. Avec ces trois-là, la raison, le monde physique, le cœur, si on considère que chacun de ces trois-là a sa propre logique et que chacune de ces logiques est exacte — par définition — alors on peut s'apercevoir que les résultats approximatifs n'apparaissent que si on utilise la bonne logique dans un mauvais référentiel. 

 

[1984]

Faut reconnaître à Beau Rouge le talent de nous faire écrire @Celine et de vous faire tous participer. 

Révélation

Et Céline est mentalement sexi, donc c'est bien qu'il parle 

C'est triste à dire, mais sans nemesis, vous n'êtes rien. 

[Ant Hill Kid]

il y a 35 minutes, 1984 a dit :

Faut reconnaître à Beau Rouge le talent de nous faire écrire @Celine et de vous faire tous participer. 

  Révéler le texte masqué

Et Céline est mentalement sexi, donc c'est bien qu'il parle 

C'est triste à dire, mais sans nemesis, vous n'êtes rien. 

Adoptons une journee internationale pour feliciter le cancer de faire participer tout les chercheurs de la planete pour trouver un remede.

[1984]

Qui a parlé de remercier Beau Rouge ?

[Ecce Homo]

Il y a 15 heures, BeauRouge a dit :

Pour Sapir-Whorf, je remarque d'abord qu'un bébé pense avant de connaître un langage ou un autre. Donc j'en déduis que la pensée prime sur les mots. D'abord apparaît la pensée, ensuite ces pensées se transforment en mots. C'est dans ce processus de transformation que je remarque qu'un pan de la science est inexploré. 

on appelle cela "la socialisation". 

Il y a 7 heures, Sredni Vashtar a dit :

En vrai @ÉcoModo, tu peux deplace ce sujet dans la fosse, tu ne peux pas croire une seconde que cett discussion va aller ailleurs, quand meme ? 

il devait penser que les messages déjà produits valaient certainement un thread à eux seuls. :)

[Ant Hill Kid]

il y a 3 minutes, Ecce Homo a dit :

on appelle cela "la socialisation". 

Ca fait deux fois qu'il la sort, le mec vient de nous  reinventer la roue

Forum de discussion mêlant bêtise et génie

Clairement un ingredient manque ici 

[Ecce Homo]

il y a 15 minutes, Sredni Vashtar a dit :

Forum de discussion mêlant bêtise et génie

Clairement un ingredient manque ici 

ah non, il ne manque rien, je t'assure. :)

[Ant Hill Kid]

à l’instant, Ecce Homo a dit :

ah non, il ne manque rien, je t'assure. :)

J'avais oublie que tu es une personne aux attentes tres humble. 

[BeauRouge]

Il y a 2 heures, Ecce Homo a dit :

on appelle cela "la socialisation"

Bien sûr mais c'est de la nature physique du phénomène dont je parle, si cette nature existe. L'explication purement électrique et réductionniste du phénomène est pour l'instant muette sur ce sujet précis. 

J'ai besoin de temps pour te répondre Céline, et désolé d'avoir reposté la photo des statues c'est juste qu'elle continuait à me faire marrer et surtout, il y a quelque chose de plus profond je pense, derrière ça, qui touche à l'ordre du sentiment. 

En court interlude, dans l'Esthétique, Hegel indique qu'il existe trois et seulement trois formes d'art :

- l'art symbolique : l'œuvre décrit imparfaitement le réel ;
- l'art classique : l'œuvre décrit parfaitement le réel ;
- l'art romantique : l'œuvre dépasse le réel. 

Je pense pas qu'on puisse estimer qu'une de ces notions est supérieure à une autre, elles correspondent chacune à une fonction utile à l'esprit. 

Et je serais curieux, en vrai, de savoir dans quelle catégorie ranger les œuvres en question. 

Révélation

Hegel ajoute ensuite qu'on peut vouloir considérer l'art comme secondaire, une simple illusion des sens. Une belle mélodie illusionne l'oreille, un beau tableau illusionne le regard. Mais, dit-il, si l'on considère que c'est la réalité qui est une illusion, un simple voile déposé sur une structure plus profonde, cachée, alors quand l'art parvient à révéler cette structure, il devient plus réel que la réalité elle-même et ce type d'œuvres deviennent intemporelles et universelles. C'est comme cela qu'il distingue l'art de la culture. L'art est intemporel et universel. Pour lui, seul l'art, la philosophie et la religion permettent d'atteindre cette structure. Fin de l'aparté //

 

Modifié 21 février 2022 par BeauRouge
ajout du spoiler

[BeauRouge]

Citation

Citation

Pour Sapir-Whorf, je remarque d'abord qu'un bébé pense avant de connaître un langage ou un autre. Donc j'en déduis que la pensée prime sur les mots. D'abord apparaît la pensée, ensuite ces pensées se transforment en mots. C'est dans ce processus de transformation que je remarque qu'un pan de la science est inexploré. 

Ce qu'implique ce que tu dis ici, c'est que la pensée influence le langage. Soit exactement l'inverse que ce que tu prétendais 3 messages plus tôt en affirmant que modifier le langage peut modifier la structure de la pensée.

Non, ce qui est impliqué par ce que je dis c'est que l'idée prend forme dans le langage, elle passe d'un état naturel à un état "civilisé" (je n'ai pas le bon mot, civilisé c'est pour dire "façonné par l'humain").

Ce qu'ont fait les fascistes des années 30, c'est de supprimer des mots pour que les idées ne puissent plus prendre forme. En supprimant les mots, ils supprimaient la capacité de l'idée à apparaître de façon intelligible aux humains. Et le cerveau est relativement paresseux, comme tout l'organisme, si ça demande trop d'efforts il va finir par choisir un autre chemin, plus simple.

De cette façon, modifier le langage peut modifier la structure de la pensée.

Après, ça n'empêche pas l'idée d'apparaître mais simplement elle reste à l'état naturel. Ceci étant, il est possible de réfléchir sans langage, en se concentrant suffisamment on peut faire abstraction de la couche "civilisée" pour raisonner directement sur des idées brutes, sur les concepts. Je vous invite à essayer, ça demande un peu de gymnastique intellectuelle mais c'est possible. 

Cependant, ce n'est pas le fonctionnement habituel de l'humain et c'est ainsi que la novlangue fasciste a pu marcher, je crois. 

Modifié 21 février 2022 par BeauRouge

[BeauRouge]

Il y a 16 heures, Celine a dit :

Par exemple, les Russes, qui n'ont pas un mot pour la couleur bleue, mais un mot pour deux différentes teintes de bleu, arrivent à détecter plus rapidement la teinte de bleu qu'on leur présente. Mais on parle d'une différence de 125 milisecondes... Et ça n'implique pas que les américains, qui n'ont qu'un seul mot pour bleu, sont incapables de conceptualiser différentes teintes de bleu. La rapidité rendue là, c'est plus une question de neurosciences, à savoir par quels chemins est-ce que le cerveau fait l'inférence. (En fait, ma lecture personnelle de cette expérience en est plutôt une qui infirme même une forme faible de Sapir-Whorf: Le langage peut influencer les perceptions et la rapidité d'inférence, mais il est toujours possible d'exploiter d'autres chemins neuronaux pour exprimer le même concept.)

Oui, ces histoires de couleur sont passionnantes. Il existe beaucoup d'aires culturelles qui ont un seul mot pour désigner le vert et le bleu, par exemple en gaelique. La couleur du ciel et celle du gazon sont désignées par le même mot. Il existe d'ailleurs une corrélation avec la position de la civilisation par rapport à l'équateur, plus on s'approche de l'équateur, moins il y a de mots pour désigner les couleurs. Les chercheurs estiment que c'est lié à une dégradation progressive de la rétine par les rayons lumineux.  

Pour cette notion de millisecondes, j'ai oublié le nom de l'expérience mais je sais qu'il a été prouvé que l'influx électrique d'une décision se produit dans le cerveau environ 400-500 ms (de mémoire) avant que la personne ne soit elle-même consciente d'avoir pris cette décision. Ce qui tendrait à valider mon hypothèse d'une source primaire "naturelle" des idées, avant le travail "civilisé" de l'esprit. Ou ce qui tendrait à valider le concept d'inconscient cher à Jung et Freud.  

[Celine]

Il y a 5 heures, BeauRouge a dit :

Non, ce qui est impliqué par ce que je dis c'est que l'idée prend forme dans le langage, elle passe d'un état naturel à un état "civilisé" (je n'ai pas le bon mot, civilisé c'est pour dire "façonné par l'humain").

Tu dis qu'un bébé pense avant de parler. C'est une relation : pensée --> langage.
Là, en disant que l'idée prend forme dans le langage, tu fais la relation inverse, c'est-à-dire : langage --> pensée.

Aussi, le fait que l'idée prenne forme dans le langage n'implique pas nécessairement que le langage la détermine. Parce que, comme j'explique plus bas, le langage n'est pas un objet fixe, c'est avant tout un ensemble de règles relativement simples desquelles émerge une complexité permettant de rendre intelligible n'importe quelle pensée.

 

Il y a 5 heures, BeauRouge a dit :

De cette façon, modifier le langage peut modifier la structure de la pensée.

Le truc, c'est que tu comprends pas comment la grammaire d'un langage fonctionne. C'est pas une banque de mots que l'on agence comme un veut.

Ce sont des phonèmes - des sons qu'on peut produire avec nos cordes vocales et bouche -, qu'on agence en morphèmes - par exemple des suffixes,préfixes etc - , qu'on agence ensembles pour former des mots, et finalement on y applique des règles d'accord grammaticales comme le pluriel, le genre, le temps. Et c'est de l'agencement de toutes ces parties qu'apparait le sens d'un énoncé. Le fait de retirer un mot du dictionnaire n'empêche pas d'en créer de nouveaux, ni d'utiliser une combinaison d'autres mots existants, du moment que ces règles de base sont suffisamment expressives. 

C'est comme ça que les algorithmes modernes qui font de la reconnaissance de texte et vocale fonctionnent. Ils n'apprennent pas la totalité des mots, mais ils sont tout de même capable de comprendre et produire des mots du dictionnaire qu'ils n'ont jamais vu lors de leur étape d'entraînement. Ça fait même 50 ans qu'on sait que les enfants apprennent le langage de cette manière aussi avec le test du wug, où les enfants sont en mesure d'appliquer et de reconnaître des règles grammaticales sur des mots inventés de toute pièce - et qu'ils n'ont donc jamais pu voir et/ou entendre précédemment.

Alors tu peux continuer de prétendre que modifier le langage modifie significativement la structure de la pensée avec uniquement des impressions boboches sur les fascistes(?) et sur la philosophie orientale(???), mais il va falloir t'accrocher, parce que y'a plus d'un demi-siècle d'évidences empiriques pour te contredire.

Aussi , à la base, tu parles des wokes qui rajoutent des mots. Il va falloir que tu montres en quoi rajouter des mots est équivalent à celui d'en enlever.

 

En résumé, c'est pas que je balaie du revers de la main tes théories parce que je suis pas assez ouvert, ou whatever. C'est que ce que tu dis ne fait absolument aucun sens d'un point de vue linguistique, et ça démontre avant tout que tu ne comprends pas du tout ce dont tu parles. Et cacher la pauvreté de ton argumentaire sous 3 paragraphes de logorrhées sur tes sentiments et ton histoire n'y change rien.

 

Il y a 5 heures, BeauRouge a dit :

elle passe d'un état naturel à un état "civilisé" (je n'ai pas le bon mot, civilisé c'est pour dire "façonné par l'humain").

Fascinant. Tu fais exactement ce que tu prétends qui devrait être impossible. Tu penses un concept à partir d'un mot qui n'est pas défini.

 

Il y a 5 heures, BeauRouge a dit :

Ce qu'ont fait les fascistes des années 30, c'est de supprimer des mots pour que les idées ne puissent plus prendre forme. En supprimant les mots, ils supprimaient la capacité de l'idée à apparaître de façon intelligible aux humains.

T'as des sources pour ça? De mémoire, j'avais lu que le bannissement des mots sous le régime de Mussolini, c'était avant tout pour interdire les mots étrangers et les remplacer pour des mots italiens. C'est pas du tout, mais alors pas du tout, la même chose.

Et je vois pas pourquoi tu focalises la-dessus, alors que la machine de propagande du fascisme était bien plus que juste le bannissement de certains mots.

 

Il y a 6 heures, BeauRouge a dit :

Oui, ces histoires de couleur sont passionnantes. Il existe beaucoup d'aires culturelles qui ont un seul mot pour désigner le vert et le bleu, par exemple en gaelique. La couleur du ciel et celle du gazon sont désignées par le même mot. Il existe d'ailleurs une corrélation avec la position de la civilisation par rapport à l'équateur, plus on s'approche de l'équateur, moins il y a de mots pour désigner les couleurs. Les chercheurs estiment que c'est lié à une dégradation progressive de la rétine par les rayons lumineux.  

Tu veux dire ça? Ou on peut y lire ça:

Citation

Overall, these results suggest that variability in color perception leads to differences in the perceptual representation of color space, which then causes differences in color lexicons.

En gros, l'environnement et la perception influe sur le lexique des termes associés à cet environnement et ces perceptions. Ren de révolutionnaire.

Toi, tu prétends l'inverse: Que le lexique influe sur la perception. Pas la même chose.

 

[BeauRouge]

il y a 4 minutes, Celine a dit :

Tu dis qu'un bébé pense avant de parler. C'est une relation : pensée --> langage.
Là, en disant que l'idée prend forme dans le langage, tu fais la relation inverse, c'est-à-dire : langage --> pensée.

Non, ce que je dit c'est que le langage sert d'interface entre la pensée et l'esprit de l'individu. Un bébé pense avant de parler, la pensée est naturelle chez lui. Puis il apprend un langage et développe une interface dans lequel la pensée vient prendre forme. La flèche de relation pousse toujours dans le même sens. 

[BeauRouge]

Ah, par contre oui tu as raison, j'évoque une rétroaction. C'est tout le sujet, la relation entre le cœur et l'esprit, entre la philosophie et la sagesse. C'est ce lien-là de rétroaction que j'estime être négligé par la science. 

[Celine]

Impossible qu'il ne trolle pas.

[BeauRouge]

C'est précisément pour ça que je ne m'entends bien qu'avec les docteurs, Laviolette a mis le doigt dessus.

Je n'ai pas encore fini de lire ton message et je n'ai pas encore lu celui de Tovaritch en entier non plus, j'ai dans l'idée que le temps est aussi important que l'attention. Plus tu attends, plus l'esprit s'est préparé. 

Ok, j'ai lu. J'avais négligé la partie fascisme. Elle tient à cœur et c'était logique. 

il y a une heure, Celine a dit :

En gros, l'environnement et la perception influe sur le lexique des termes associés à cet environnement et ces perceptions. Ren de révolutionnaire.

Toi, tu prétends l'inverse: Que le lexique influe sur la perception. Pas la même chose.

Cf mon précédent message, j'estime avoir déjà initialement répondu à la conclusion. 

[BeauRouge]

Il y a 13 heures, Celine a dit :

Fascinant. Tu fais exactement ce que tu prétends qui devrait être impossible. Tu penses un concept à partir d'un mot qui n'est pas défini.

Ben oui, c'était ça la blague.

Citation

Et je vois pas pourquoi tu focalises la-dessus, alors que la machine de propagande du fascisme était bien plus que juste le bannissement de certains mots.

Ca c'est un vrai sujet. Comment a fonctionné la machine de propagande fasciste, comment elle pourrait se réincarner. T'imagines pas à quel point j'ai pas l'énergie ni l'envie de faire ça. Surtout pas l'envie. J'ai toujours dans l'idée que l'énergie d'une idée prend forme dans le monde physique à travers le langage, d'en parler convoque plus ou moins ces idées, il y a des sujets plus intéressants à évoquer.  

Modifié 22 février 2022 par BeauRouge