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Le principe de la novlangue


Message ajouté par ÉcoModo,

Ce sujet a été créé à partir du fil de discussion "Social justice is the new facism".

Déchet(s) recommandé(s)

il y a 37 minutes, BeauRouge a dit :

Si nous avons basculé dans un nouveau paradigme — c'est le rejet des imbéciles qui est dominant, la création superflue de nouveaux mots pour la novlangue, le féminisme comme exutoire immédiat. 

Par contre dans les points communs il y a le rejet des modérés, l'attaque incessante contre la culture qui est forcément de l'autre bord puisqu'elle n'est pas parfaitement du bord concerné, les vexations permanentes contre les professeurs d'universités modérés ou pire, adversaires. Et en conséquence, la pratique des autodafés culturels et universitaires pour détruire jusqu'à l'existence même d'une pensée opposée. 


Je pense que ce que tu appelles une novlangue (d’ailleurs tu utilises souvent ce terme, d’où tu sors ça et as-tu des exemples?), je le référerai plutôt à la déconstruction, qui est une méthode d’analyse et de création de discours permettant notamment de s’affranchir de la binarité dans le langage.

En plus c’est un philosophe Français qui a donné l’élan à ce courant, il s’appelle Jacques Derrida. :)

Food for though. 

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il y a 9 minutes, Ecce Homo a dit :

Je pense que ce que tu appelles une novlangue (d’ailleurs tu utilises souvent ce terme, d’où tu sors ça et as-tu des exemples?)

La novlangue est un concept créé par Orwell, 1984 t'en parlera mieux que moi. 

Des exemples... Oui. Le principe de la novlangue c'est de forcer une modification artificielle du langage pour modifier à très, très bon escient, la structure intellectuelle des locuteurs de ce langage. Aucune théorie actuelle n'explique véritablement ce lien entre les mots et les idées mais l'effet est reconnu. 

Et je suis sincèrement désolé pour tous les wokistes qui écrivent ainsi :

  • Cisgenre
  • Transgenre
  • Transphobie 
  • Transmisogynie 
  • Non-binaire
  • sexisme hostile
  • sexisme bienveillant
  • sexisme intériorisé 
  • Misogynoir 
  • Féminisme intersectionnel
  • Transféminisme
  • Manterrupting
  • Mansplaining
  • Gaslighting

Gynocentrisme 

J'ai pris un site féministe au pif, celui-là : 

Et ça, ça ne permet ici que de s'approcher de la novlangue féministe et seulement d'une partie de cette novlangue d'ailleurs — si vous même, les wokistes du coin, vous ne connaissez pas certains mots, c'est normal. C'est le principe même d'une novlangue fondée sur le surenrichissement. 

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il y a 12 minutes, Ecce Homo a dit :
  Il y a 2 heures, BeauRouge a dit :

. Et heurter mon sens logique. 

Imagine seulement la douleur de ceux qui te lisent. 

 

J’ai pensé la même chose mais j’osais trop pas. :huhu:

Oui, je pense que vous avez mis le doigt dessus. Il y a un défaut de logique dans mes textes :lisa-cqfd:

Ou alors, mes raisonnements sont imparfaits mais pas foncièrement faux et, en tant que wokistes, vous bénéficiez d'un biais cognitif partagé par l'ensemble des wokistes que vous avez pu rassembler ici et en conséquence, voir des livres brûlés ou jetés à la poubelle ne trouve même plus chez vous l'émotion humaine élémentaire qu'elle devrait provoquer. 

A priori, c'est l'un ou l'autre :-)

 

 

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il y a 26 minutes, BeauRouge a dit :

 Aucune théorie actuelle n'explique véritablement ce lien entre les mots et les idées mais l'effet est reconnu. 
 

Oui, il y en a une, c'est l'hypothèse de Sapir-Whorf et c'est reconnu comme étant une grande arnaque intellectuelle dans la linguistique moderne - ou du moins, on lui en fait dire beaucoup plus que ce que l'on devrait conclure au vu des expériences qui sont vachement pas très concluantes et plutôt contradictoires. Alors dire que l'effet est reconnu provenant de quelqu'un qui est dans la raison, la logique et la déconstructionduprogressismmm: lol. (Ironiquement, cette théorie est souvent aussi utilisée par les wokes).

C'est d'ailleurs sur ce concept là que Orwell s'est inspiré pour sa novlangue.

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il y a 14 minutes, Celine a dit :

Oui, il y en a une, c'est l'hypothèse de Sapir-Whorf et c'est reconnu comme étant une grande arnaque intellectuelle dans la linguistique moderne - ou du moins, on lui en fait dire beaucoup plus que ce que l'on devrait conclure au vu des expériences qui sont vachement pas très concluantes et plutôt contradictoires. Alors dire que l'effet est reconnu provenant de quelqu'un qui est dans la raison, la logique et la déconstructionduprogressismmm: lol. (Ironiquement, cette théorie est souvent aussi utilisée par les wokes).

C'est d'ailleurs sur ce concept là que Orwell s'est inspiré pour sa novlangue.

Oui.. c'est possible. 

Ou bien son raisonnement est juste dans le fond et tu es simplement un wokiste. 

C'est l'un ou l'autre. 

[Insere lien musical que personne ne va ecouter]

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(modifié)

Je pensais bien à Sapir-Whorf, il me semble qu'à cet endroit de la science se trouve encore un pan entier non-exploré. Il est difficile de savoir si oui ou non, les mots et les idées s'influencent et si oui, dans quel sens et dans quelle proportion. En attendant, si les fachos ont utilisé ce principe au début les années 30 et qu'ils ont continué jusqu'à la fin, c'est bien que ça devait fonctionner empiriquement. 

J'ai vu ça tout à l'heure, je me suis marré. J'ai hésité à le partager et puis bon... Mon côté rebelle. 

LeBernin.thumb.jpg.464b32b226f35ce70af8c5852d01c82b.jpg

Faites-en bien ce que vous voulez. 

Tovaritch, je te réponds plus tard :daria-smile:

Modifié par BeauRouge
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il y a 2 minutes, BeauRouge a dit :

Je pensais bien à Sapir-Whorf, il me semble qu'à cet endroit de la science se trouve encore un pan entier non-exploré. Il est difficile de savoir si oui ou non, les mots et les idées s'influencent et si oui, dans quel sens et dans quelle proportion. En attendant, si les fachos ont utilisé ce principe au début les années 30 et qu'ils ont continué jusqu'à la fin, c'est bien que ça devait fonctionner empiriquement. 

 

J'en sais rien, jsaipatrop euuuh, mais clairement ça va bien avec mes élucubrations, alors on va dire que c'est vrai.

Garbage in, garbage out, comme on dit.

 

Mais pour le coup, qu'est-ce qui te fait dire qu'il est difficile de le savoir, et l'influence dont tu parles, on parle d'un effet important, mineur ou négligeable? Parce que tant qu'à être dans la rationnalité et la logique, autant faire ça comme du monde.

 

 

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il y a 6 minutes, Celine a dit :

Parce que tant qu'à être dans la rationnalité et la logique, autant faire ça comme du monde.

La rationalité et la logique, c'est compare deux movement artistique et culturel different et croire qu'on a dead ca. 

il y a 8 minutes, Celine a dit :

J'en sais rien, jsaipatrop euuuh, mais clairement ça va bien avec mes élucubrations, alors on va dire que c'est vrai.

C'est son M.O. il ingurgite facon fast food concepts et idées et en fait sa propre recette et ceux qui n'aiment pas le gout de son plat indigeste sont evidement des philistins. 

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il y a 14 minutes, Celine a dit :

Mais pour le coup, qu'est-ce qui te fait dire qu'il est difficile de le savoir, et l'influence dont tu parles, on parle d'un effet important, mineur ou négligeable? Parce que tant qu'à être dans la rationnalité et la logique, autant faire ça comme du monde.

Céline, l'expérience que j'ai pu avoir hors de ce forum m'incite à ne plus trop rentrer dans des discussions scientifiques publiques, surtout quand elles se mêlent de philosophie. Je subodore un déficit actuel de connaissance au niveau du lien entre la philosophie occidentale et la sagesse orientale, mais je ne m'avance pas plus loin que ça, sinon que l'hypothèse de Sapir-Whorf se trouve potentiellement quelque part par là. 

Tovaritch, je prends le temps de lire ça à froid :ennui_du_meta: 

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il y a 7 minutes, BeauRouge a dit :

 Je subodore un déficit actuel de connaissance au niveau du lien entre la philosophie occidentale et la sagesse orientale, mais je ne m'avance pas plus loin que ça, sinon que l'hypothèse de Sapir-Whorf se trouve potentiellement quelque part par là. 

 

Voyons criss, es-tu pleutre à ce point là? Faire de grandes envolées lyriques sur ta reconstruction rationnelle pour en arriver à pondre une défilade absconse?

Tu invoques que le wokisme utilise la novlangue pour contrôler la pensée. Et tu invoques Sapir-Whorf pour justifier ça.

On veut juste savoir a quel niveau de déterminisme ça aurait un impact selon toi. Pas de savoir si Confucius et Krishna ont discuté avec Nietzsche et Foucault sur la congolexicomatisation du langage.

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il y a 4 minutes, Celine a dit :

Voyons criss, es-tu pleutre à ce point là? Faire de grandes envolées lyriques sur ta reconstruction rationnelle pour en arriver à pondre une défilade absconse?

Tu invoques que le wokisme utilise la novlangue pour contrôler la pensée. Et tu invoques Sapir-Whorf pour justifier ça.

On veut juste savoir a quel niveau de déterminisme ça aurait un impact selon toi. Pas de savoir si Confucius et Krishna ont discuté avec Nietzsche et Foucault sur la congolexicomatisation du langage.

#gold

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Happy Pop Corn GIF by Black Prez

C'est Beau Rouge qui deguste et moi qui me regale. 

Putain comment j'ai vraiment hate de lire sa reponse a Tova

il y a 13 minutes, Celine a dit :

Voyons criss, es-tu pleutre à ce point là? Faire de grandes envolées lyriques sur ta reconstruction rationnelle pour en arriver à pondre une défilade absconse?

Tu invoques que le wokisme utilise la novlangue pour contrôler la pensée. Et tu invoques Sapir-Whorf pour justifier ça.

On veut juste savoir a quel niveau de déterminisme ça aurait un impact selon toi. Pas de savoir si Confucius et Krishna ont discuté avec Nietzsche et Foucault sur la congolexicomatisation du langage.

@BeauRouge tu vas partager cette reponse sur ton twitter ? Le cote rebelle toussa :lisa-cqfd:

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(modifié)
il y a 36 minutes, Celine a dit :

Voyons criss, es-tu pleutre à ce point là? Faire de grandes envolées lyriques sur ta reconstruction rationnelle pour en arriver à pondre une défilade absconse?

Je n'ai fait aucune envolée lyrique sur ce sujet, j'ai décrit rationnellement en trois mots un processus étendu. J'ai fait ça quand je me suis aperçu du monceau de conneries que j'avais pu apprendre. Autant repartir de zéro. 

Bon, je vois bien la provocation mais je vais y répondre, en vérité j'adore ça :hitchcock-magnifier: Juste, j'ai bouffé beaucoup trop de messages de scientistes et de zététiciens haineux chaque fois que j'ai abordé ce type de sujet, c'est un souvenir présent. Je sais pertinemment la levée de boucliers automatiques que provoquent mes théories, chez les bac+2, +3, +5. Pas chez les +8, eux ils m'écoutent. Je m'entends toujours très bien avec les docteurs. Souvent ils écartent mes théories d'un revers de la main mais avant ça, ils cherchent à les comprendre. Et toutes ne sont pas écartées. Mais il y a beaucoup plus de +3/+5 que de +8. Je pense que c'est lié à la fonction même de recherche qui accepte de réfléchir en dehors du cadre établi. Tandis que les +5/masters ne font, en définitive, qu'appliquer les théories des autres. Ils savent parfaitement appliquer les théories des autres, ça, il faut le reconnaître, avec toutes les difficultés que cela représente et les besoins de souplesse et d'agilité intellectuelle afférents. Mais dès que l'on sort des théories qu'ils connaissent, les moins bons d'entre eux deviennent très rapidement haineux. A choisir tu sais, j'aime autant éviter de recevoir de la haine. Même si mon tropisme me pousse toujours à parler à ceux qui ne sont pas d'accord avec moi mais pour autant ce n'est pas le rejet que je recherche. Au contraire, c'est plutôt l'union de ceux-là avec les autres, avec ceux qui sont d'accord avec moi. Histoire que tout le monde se comprenne. 

---

Pour Sapir-Whorf, je remarque d'abord qu'un bébé pense avant de connaître un langage ou un autre. Donc j'en déduis que la pensée prime sur les mots. D'abord apparaît la pensée, ensuite ces pensées se transforment en mots. C'est dans ce processus de transformation que je remarque qu'un pan de la science est inexploré. 

Bon sang, c'est compliqué. Je ne sais pas quel niveau de complexité m'autoriser. Ou de simplicité. 

La pensée, la source initiale de la pensée est autonome, c'est celle qu'a remarqué Descartes dans son cogito. Après le cogito, c'est le monde physique. Ensuite, c'est le rappel vers la sagesse, vers le cœur qui était là depuis le début et qu'on ne voyait pas. Avec ces trois-là, la raison, le monde physique, le cœur, si on considère que chacun de ces trois-là a sa propre logique et que chacune de ces logiques est exacte — par définition — alors on peut s'apercevoir que les résultats approximatifs n'apparaissent que si on utilise la bonne logique dans un mauvais référentiel. 

 

Modifié par BeauRouge
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Il y a 2 heures, BeauRouge a dit :

Je sais pertinemment la levée de boucliers automatiques que provoquent mes théories, chez les bac+2, +3, +5. Pas chez les +8, eux ils m'écoutent. Je m'entends toujours très bien avec les docteurs. Souvent ils écartent mes théories d'un revers de la main mais avant ça, ils cherchent à les comprendre. Et toutes ne sont pas écartées. Mais il y a beaucoup plus de +3/+5 que de +8. Je pense que c'est lié à la fonction même de recherche qui accepte de réfléchir en dehors du cadre établi. Tandis que les +5/masters ne font, en définitive, qu'appliquer les théories des autres.

Si je me souviens de mon secondaire + 3, poser une hypothèse est à la portée de tous, et toutes les hypothèses (théories) sont valables. Après viens la méthode. Et c'est là qu'on commence à séparer les chiens - - et les chats ++.

En bref, ne pas rejeter une théorie ce n'est pas la cautionner. Les +8 sont habitué de fouiller des anus de drosophile. Quand tu dédis ta vie à creuser des connaissances tellement pointues que la psychose n'est jamais loin, il n'y a plus grand chose qui doit te sembler improbable.

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il y a 3 minutes, BeauRouge a dit :

Pour Sapir-Whorf, je remarque d'abord qu'un bébé pense avant de connaître un langage ou un autre. Donc j'en déduis que la pensée prime sur les mots. D'abord apparaît la pensée, ensuite ces pensées se transforment en mots. C'est dans ce processus de transformation que je remarque qu'un pan de la science est inexploré. 

Ce qu'implique ce que tu dis ici, c'est que la pensée influence le langage. Soit exactement l'inverse que ce que tu prétendais 3 messages plus tôt en affirmant que modifier le langage peut modifier la structure de la pensée.

Après, pour le coup, la science sur ce sujet est pas inexplorée puisqu'il y a plein d'études qui se sont penchée exactement sur cette question, de même que plusieurs bouquins (The language Hoax est excellent, Through the language glass aussi est pas mal même si à mon sens faux, et prend position pour une version faible de Sapir-Whorf).  Et que ça reste encore un thème d'actualité en linguistique cognitive. Un thème d'actualité pour la thèse faible de Sapir-Whorf. La thèse forte, celle invoquant un déterminisme, est considérée comme ne tenant pas la route.

Simple exemple? Pense à Schadenfreude. Un mot allemand pour lequel typiquement les autres langages n'ont pas d'équivalent. Est-ce que ça veut dire que le concept associé à Schadenfreude ne peut être exprimé dans d'autres langages? Absolument pas. Parce qu'il y a la notion de modificateur grammatical, qui permet de construire du sens à partir de mots existants du dictionnaire.

Pour la thèse faible, on parle plutôt de perceptions des couleurs ou des genres grammaticaux. Mais encore là, le lien est tellement ténu envers les évidences empiriques que c'est même pas clair sur ce que ça implique réellement sur la pensée.

Par exemple, les Russes, qui n'ont pas un mot pour la couleur bleue, mais un mot pour deux différentes teintes de bleu, arrivent à détecter plus rapidement la teinte de bleu qu'on leur présente. Mais on parle d'une différence de 125 milisecondes... Et ça n'implique pas que les américains, qui n'ont qu'un seul mot pour bleu, sont incapables de conceptualiser différentes teintes de bleu. La rapidité rendue là, c'est plus une question de neurosciences, à savoir par quels chemins est-ce que le cerveau fait l'inférence. (En fait, ma lecture personnelle de cette expérience en est plutôt une qui infirme même une forme faible de Sapir-Whorf: Le langage peut influencer les perceptions et la rapidité d'inférence, mais il est toujours possible d'exploiter d'autres chemins neuronaux pour exprimer le même concept.)

 

Le pire dans tout ça, c'est que la conséquence de cette novlangue dont tu parles, à savoir la limitation de ce que l'on se permet de penser, est probablement quelque chose qui existe réellement. Mais c'est à cause du peer-pressure. Pas besoin de faire une convolution douteuse sur la novlangue , même si cette dernière fait plus savant.

Citation

La pensée, la source initiale de la pensée est autonome, c'est celle qu'a remarqué Descartes dans son cogito. Après le cogito, c'est le monde physique. Ensuite, c'est le rappel vers la sagesse, vers le cœur qui était là depuis le début et qu'on ne voyait pas. Avec ces trois-là, la raison, le monde physique, le cœur, si on considère que chacun de ces trois-là a sa propre logique et que chacune de ces logiques est exacte — par définition — alors on peut s'apercevoir que les résultats approximatifs n'apparaissent que si on utilise la bonne logique dans un mauvais référentiel. 

Et ça veut dire quoi cette suite de mot à faire pâlir Eddy Malou?

 

Citation

Pas chez les +8, eux ils m'écoutent. Je m'entends toujours très bien avec les docteurs. Souvent ils écartent mes théories d'un revers de la main mais avant ça, ils cherchent à les comprendre. Et toutes ne sont pas écartées. Mais il y a beaucoup plus de +3/+5 que de +8. Je pense que c'est lié à la fonction même de recherche qui accepte de réfléchir en dehors du cadre établi.

T'as pas du voir beaucoup de docteurs. Et t'as une vision très idéalisée de la recherche. Pour évoluer dans le milieu, il y a tout autant de peer-pressure, de buzzwords, de sujets à la mode, de chercheurs qui se font rejetés parce qu'ils remettent en question certaines théories, de jeux de pouvoirs, de je vais aider mon copain pour qu'il m'aide en retour, de je vais planter l'article que je review parce que je fais exactement la même chose et je veux pas me faire scooper. Bref, c'est pas si différent de n'importe quel autre milieu.

Et la quasi-totalité de la recherche se fait à l'intérieur d'un cadre établi.

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Il y a 1 heure, Celine a dit :

T'as pas du voir beaucoup de docteurs. Et t'as une vision très idéalisée de la recherche. Pour évoluer dans le milieu, il y a tout autant de peer-pressure, de buzzwords, de sujets à la mode, de chercheurs qui se font rejetés parce qu'ils remettent en question certaines théories, de jeux de pouvoirs, de je vais aider mon copain pour qu'il m'aide en retour, de je vais planter l'article que je review parce que je fais exactement la même chose et je veux pas me faire scooper. Bref, c'est pas si différent de n'importe quel autre milieu.

Et la quasi-totalité de la recherche se fait à l'intérieur d'un cadre établi.

C'est peut-être justement pourquoi les docteurs m'aiment bien, je n'ai rien de plus à défendre que mon intégrité. 

 

Il y a 1 heure, Celine a dit :

Ce qu'implique ce que tu dis ici, c'est que la pensée influence le langage. Soit exactement l'inverse que ce que tu prétendais 3 messages plus tôt en affirmant que modifier le langage peut modifier la structure de la pensée.

Après, pour le coup, la science sur ce sujet est pas inexplorée puisqu'il y a plein d'études qui se sont penchée exactement sur cette question, de même que plusieurs bouquins (The language Hoax est excellent, Through the language glass aussi est pas mal même si à mon sens faux, et prend position pour une version faible de Sapir-Whorf).  Et que ça reste encore un thème d'actualité en linguistique cognitive. Un thème d'actualité pour la thèse faible de Sapir-Whorf. La thèse forte, celle invoquant un déterminisme, est considérée comme ne tenant pas la route.

Simple exemple? Pense à Schadenfreude. Un mot allemand pour lequel typiquement les autres langages n'ont pas d'équivalent. Est-ce que ça veut dire que le concept associé à Schadenfreude ne peut être exprimé dans d'autres langages? Absolument pas. Parce qu'il y a la notion de modificateur grammatical, qui permet de construire du sens à partir de mots existants du dictionnaire.

J'ai apprécié la notion historiographique, mais toi, en tant que chercheuse — toi ? tu as en pensé quoi ?

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