"Bye! jm'en vais rejoindre mes vrais chums!" ~ Pres. Karzai

[matante moisie]

Je croyais être le seul à défendre une intervention au Waziristan. J'ai faire un travail de rehcerche sur la nécessité et la légalité de la chose. Basiquement, ça serait légal, grace à la jonction des principes d'auto-défense et de réciprocité, mais selon une interprétation alternative du droit international contemporain, sans toutefois s'inscrir totalement en faux avec l'ONU.

Les Américains se sont jamais vraiment embarassés des lois internationales quand venaient le temps de leurs intérêts, que ce soit au Panama, en Haïti ou en Irak. C'est comme ça: la realpolitik. Je pense qu'ils ne vont pas au Pakistan simplement parce qu'ils veulent sortir de là au plus vite et avec le minimum de dégats au niveau de l'image.

Manufacturing Consent. Le seul livre que j'ai aimé de Chomsky. C'est triste comme bouquin en fait, parce qu'il a raison.

À 100 miles à l'heure!

[Mâle Alpha]

Tu penses vraiment qu'une vingtaine de personnes pourraient en lapider 300?

Et de toute façon, le fait est que cette loi a l'appui de l'immense majorité des Afghans (le président n'auraient d'ailleurs aucun intérêt à faire une telle loi autrement, sachant qu'il perd l'appui des gouvernements occidentaux).

Tu n'es vraiment pas capable de voir la différence entre une manifestation marginale de quelques personnes contre l'avortement quand la vie de la femme n'est pas en danger et une loi, obtenant un appui quasi unanime dans la population, légalisant le viol des femmes?

Soit dit en passant, je doute fortement que les Afghans soit très très pro-avortement...

[Thousand Sons]

Manufacturing Consent. Le seul livre que j'ai aimé de Chomsky. C'est triste comme bouquin en fait, parce qu'il a raison.

Fait attention, Chomsky est un pseudo anarchiste socialiste.

[B~E]

D'un autre côté, les Talibans sont littéralement coincés dans leur derniers retranchements, entre l'OTAN et l'armée pakistanaise. Ça aurait été relativement facile de faire le ménage en 2002-2003. Maintenant, j'imagine que ça serait un massacre chez les civils, étant donné que les Talibans ont eu une décennie pour s'enraciner. Et c'est sans compter la complicité de l'ISI pakistanaise.

Les Américains se sont jamais vraiment embarassés des lois internationales quand venaient le temps de leurs intérêts, que ce soit au Panama, en Haïti ou en Irak. C'est comme ça: la realpolitik. Je pense qu'ils ne vont pas au Pakistan simplement parce qu'ils veulent sortir de là au plus vite et avec le minimum de dégats au niveau de l'image.

Ça dépend des administrations en place et du climat politique. Quelque administrations étaient soucieuses de la légitimité internationale: Clinton, Bush Sr. Beaucoup d'administrations on regretté d'avoir été trop cowboy.

Mais Obama?

[matante moisie]

Tu penses vraiment qu'une vingtaine de personnes pourraient en lapider 300?

Oui.

Tu n'es vraiment pas capable de voir la différence entre une manifestation marginale de quelques personnes contre l'avortement...

Ah parce que celles-là elles sont marginales. Tu manies quand même assez bien les adjectifs pour plier les faits à ton propos. En bout de ligne, tu me demandes des exemples et je t'en donne. C'est pas moi qui tente de faire des liens douteux entre tout ça. C'est toi.

Soit dit en passant, je doute fortement que les Afghans soit très très pro-avortement...

Comme ici.... ??? C'est quoi le rapport? On parle de la société canadienne.

D'un autre côté, les Talibans sont littéralement coincés dans leur derniers retranchements, entre l'OTAN et l'armée pakistanaise. Ça aurait été relativement facile de faire le ménage en 2002-2003. Maintenant, j'imagine que ça serait un massacre chez les civils, étant donné que les Talibans ont eu une décennie pour s'enraciner. Et c'est sans compter la complicité de l'ISI pakistanaise.

Avec l'attaque d'hier (Attaque au Pakistan) je ne suis pas certain que le Pakistan contrôle le nord tant que ça. Pas certain du tout.

Y a seulement la CIA qui joue dans la place, à coups de drônes.

C'est pas idéal les commentaires écrits séparément qui se fusionnent.

Modifié 5 avril 2010 par matante moisie

[Mâle Alpha]

Ok, on va faire simple pour clore ce ridicule débat:

Lequel des deux peuples sont les plus extrémistes, conservateurs, sexistes et intolérants: les Afghans ou les Canadiens?

Ensuite, peux-tu concevoir qu'un peuple extrémiste, conservateur, sexiste et intolérant puisse voter en faveur d'un gouvernement extrémiste, conservateur, sexiste et intolérant si on lui en laisse le choix?

[Shivz]

Encore plus d'intervention, wouhou ! C'est exactement ce qui a causé le 11 Septembre pour commencer et un méchant bon outil de recrutement pour Al-Qaida qui est parti d'Afghanistan depuis longtemps d'ailleurs. De plus, ça scrappe l'économie et donc on fait tout ce que Ben Laden voulait que l'Ouest fasse.

[matante moisie]

Ok, on va faire simple pour clore ce ridicule débat:

Lequel des deux peuples sont les plus extrémistes, conservateurs, sexistes et intolérants: les Afghans ou les Canadiens?

En voulant faire simple, tu fais de l'oversimplification. Tu compares des pommes et des oranges. C'est comme se demander: quel peuple parle mieux, les Français ou les Britanniques?

Qu'est-ce que tu connais des Afghans pour pouvoir faire une comparaison? Le vrai Afghan? Si ce n'est ce que tu lis dans Point-de-Bascule avec ses articles tordus?

T'es comme le spectateur assis à un bout d'un terrain de soccer qui tente de déterminer qu'est-ce qui est mieux: les fourmis à côté de lui ou celles à l'autre bout? Avec une paire de jumelles fendues. Pis en regardant par le gros bout.

On sait presque RIEN de ce qui se passe réellement là-bas.

Mais pour juger dans nos estrades, ça, ÇA, on est bon en osti!!

[Mâle Alpha]

En voulant faire simple, tu fais de l'oversimplification. Tu compares des pommes et des oranges. C'est comme se demander: quel peuple parle mieux, les Français ou les Britanniques?

Qu'est-ce que tu connais des Afghans pour pouvoir faire une comparaison? Le vrai Afghan? Si ce n'est ce que tu lis dans Point-de-Bascule avec ses articles tordus?

T'es comme le spectateur assis à un bout d'un terrain de soccer qui tente de déterminer qu'est-ce qui est mieux: les fourmis à côté de lui ou celles à l'autre bout? Avec une paire de jumelles fendues. Pis en regardant par le gros bout.

On sait presque RIEN de ce qui se passe réellement là-bas.

Mais pour juger dans nos estrades, ça, ÇA, on est bon en osti!!

Ah bon? Et pourtant, toi tu t'autorises des jugements, sans aucun fondement pour valider ton points, tels que:

Non. T'apprendre quelque chose ce serait que tu réalises qu'elle est pas marginale.

ou encore:

On n'a pas de leçon à donner à personne encore.

Mais bon, je sais bien que dans le milieu des "sciences humaines pas de math" auquel tu appartiens sans doute, les seules opinions défendables sont celles qui sont ethnomasochistes, antiaméricanistes et pro-tout-ce-qui-n'est-pas-occidental.

[matante moisie]

Ah bon? Et pourtant, toi tu t'autorises des jugements: Non. T'apprendre quelque chose ce serait que tu réalises qu'elle est pas marginale.

Où est le jugement? Dans le fait qu'elle n'est pas marginale? Dans le fait que si tu le réalises tu apprends quelque chose? T'as pas trop l'air d'avis qu'elle est marginale pourtant.

On n'a pas de leçon à donner à personne encore.

Ça c'est pas un jugement, c'est un fait.

...je sais bien que dans le milieu des "sciences humaines pas de math" auquel tu appartiens sans doute, les seules opinions défendables sont celles qui sont ethnomasochistes, antiaméricanistes et pro-tout-ce-qui-n'est-pas-occidental.

Voilà un jugement! Double même: sur moi et sur les sciences humaines pas de math. Qui n'est basé sur rien puisque tu ne me connais absolument pas, idem pour les sciences humaines pas de math... Tu saisis toute la nuance?

[matante moisie]

Encore plus d'intervention, wouhou ! C'est exactement ce qui a causé le 11 Septembre pour commencer et un méchant bon outil de recrutement pour Al-Qaida qui est parti d'Afghanistan depuis longtemps d'ailleurs. De plus, ça scrappe l'économie et donc on fait tout ce que Ben Laden voulait que l'Ouest fasse.

Sutout si les interventions ont toutes l'air de celle-là:

Rencontre entre des 'combattants irakiens' et l'armée US

Ça c'est en Irak, mais je ne vois malheureusement pas de raison pourquoi ce serait différent en Afghanistan.

Après on se demande pourquoi ces gens-là sont en colère.

[Medicated]

J'adhère à la notion selon laquelle il existe des réseaux transnationaux terroristes, et que ces réseaux, s'ils peuvent s'établir sur un territoire quelconque, voient leur capacité d'organisation multiplié, suffisamment pour menacer notre propre sécurité.

Il me semble possible d'allez dans ces territoires, qui sont généralement des États déchus et donc, aucunement en mesure d'assumer leur souveraineté, et d'y établir un certain ordre par un effort conjoint d'activités militaires et de développement.

L'Afghanistan constitue un cas incontournable de la mise en pratique de ce principe, et j'aimerais que ça réussisse.

@ Matante moisie et Guillaume, vous avez besoin d'avatars identifiables. =]

Je crois plutôt que les véritables raisons du conflit sont le pétrole, l'opium, le gaz et des pipelines autour de la Mer Caspienne. Le but est de transporter le pétrole et le gaz depuis le côté est de la Mer Caspienne vers des marchés prometteurs au Pakistan et en Inde. Sécuriser cette zone favorise grandement l'extraction de l'or noir. Les événements du 11 septembre 2001 ont servie d'excellent prétexte. Les Etats-Unis pouvaient attaquer l'Afghanistan avec le support du Congrès, supporté par les forces de la coalition. Obama est quant à lui sous l'emprise de forces corporatistes pétrolières et d'armements inouïes.

Ce qu'on appelle "terroriste", ce sont en fait des gens courageux là-bas qui défendent leur ressource naturelle.

[B~E]

Ok. Tu crois que nous avons préféré rentrer en guerre au lieu de développer et d'acheter ces ressources par des moyens économiques et rentables parce que...?

[B~E]

Si tu veux attaquer le terrorisme, tu attaques et poursuit les terroristes. En attaquant un pays au complet, des gens qui n'ont jamais été en faveur du terrorisme finissent par se ranger de leur côté à force de vivre des attaques injustifiés.

Les guerres en Irak et en Afghanistan ont décuplé le terrorisme dans ces régions. C'est un fait facilement observable. La raison de la chasse au terrorisme, j'achète pas. L'Arabie Saoudite est une usine à extrémiste religieux mais ils coopèrent alors on les laisse tranquille.

Hmmm. Ouai ben, en règle générale, on parle de réseaux terroristes qui sont en mesure de prendre racine dans un pays parce que ce pays est un État déchu, c'est-à-dire un État qui n'est pas en mesure, ou ne veut pas, s'occuper de la situation.

Remédier au problème implique d'intervenir militairement pour balayer les terroristes, et d'intervenir massivement pour développer le pays et l'État pour plus qu'il soit déchu. Dans le cas de l'Afghanistan, ceci a impliqué de faire la guerre au régime en place.

Certes, on a inévitablement décuplé le terrorisme de basse-intensité, surtout dirigé contre nos troupes et la population locale, mais Al Quaida n'est vraissemblablement plus en mesure de monter des opérations contre nos territoires. C'est un gain.

Pour maintenir ce gain, il faut s'assurer qu'AlQuaida ne puisse avoir de territoire pour s'organiser, ce qui suppose de finir la job au Pakistan. Il faut aussi s'assurer que l'État afghan puisse, un jours assurer sa propre sécurité, ce qui est plus important à mon avis que la simple démocratie. C'est salissant et coûteux comme travail, mais dans une génération ou deux, ça devrait être terminé.

Concernant l'Arabie Saoudite, ce n'est pas parce que ce pays est une source idéologique et financière pour les extrémistes, que ça diminue l'importance de notre travail en¸Afghanistan. Son rôle dans l'économie mondial en fait un cas particulié, incomparable à un État déchu comme l'Afghanistan.

[Guillaume Wagner]

Hmmm. Ouai ben, en règle générale, on parle de réseaux terroristes qui sont en mesure de prendre racine dans un pays parce que ce pays est un État déchu, c'est-à-dire un État qui n'est pas en mesure, ou ne veut pas, s'occuper de la situation.

Remédier au problème implique d'intervenir militairement pour balayer les terroristes, et d'intervenir massivement pour développer le pays et l'État pour plus qu'il soit déchu. Dans le cas de l'Afghanistan, ceci a impliqué de faire la guerre au régime en place.

Certes, on a inévitablement décuplé le terrorisme de basse-intensité, surtout dirigé contre nos troupes et la population locale, mais Al Quaida n'est vraissemblablement plus en mesure de monter des opérations contre nos territoires. C'est un gain.

Pour maintenir ce gain, il faut s'assurer qu'AlQuaida ne puisse avoir de territoire pour s'organiser, ce qui suppose de finir la job au Pakistan. Il faut aussi s'assurer que l'État afghan puisse, un jours assurer sa propre sécurité, ce qui est plus important à mon avis que la simple démocratie. C'est salissant et coûteux comme travail, mais dans une génération ou deux, ça devrait être terminé.

Concernant l'Arabie Saoudite, ce n'est pas parce que ce pays est une source idéologique et financière pour les extrémistes, que ça diminue l'importance de notre travail en¸Afghanistan. Son rôle dans l'économie mondial en fait un cas particulié, incomparable à un État déchu comme l'Afghanistan.

Pour moi ce que tu dis ne fais pas beaucoup de sens. C'est comme s'il y avait des terroristes au Canada et au lieu d'allier ses forces avec celles du Canada pour éradiquer le problème, les États-Unis attaqueraient le Canada. Si l'Afghanistan n'est pas en mesure d'éradiquer le terrorisme il faut les aider, pas les anéantir, faire 100 fois plus de dommage que les terroristes en ont jamais fait (Sur des civils la plupart du temps), pour ensuite y implanter nos hommes pour avoir un mot à dire sur toutes les décisions.

Tu ne crois pas vraiment que le terrorisme représente une menace réel pour le territoire américain?! Ils n'ont même pas les moyens de s'acheter des lances roquettes. Le 11 septembre était un coup de chance qui ne se reproduira pas de sitôt. Par contre le terrorisme américain sur les territoires du Moyen-Orient se produit chaque jour.

Il ne faut pas oublier qu'après les attentats du 11 septembre l'Afghanistan a voulu collaborer avec les USA pour la capture de Ben Laden. Le gouvernement américain n'a rien voulu savoir. Leur plan était beaucoup plus totalitaire.

Il faut aussi se rappeler des motivations du terrorisme du Moyen-Orient: Protéger les territoires Islamique du control américain. Les États-Unis font tout le contraire. C'est pour ça que ça pète et que ça va continuer à péter. Mais nous on s'en fou, ça ne se passe pas chez nous.

Je trouve un peu idiot l'excuse de "la guerre au terrorisme" quand ce sont les États-Unis qui créer se terrorisme (et là je ne parle même pas du financement d'Al Quaida contre les soviétiques. Les USA ont créer ce monstre)

[B~E]

Pour moi ce que tu dis ne fais pas beaucoup de sens. C'est comme s'il y avait des terroristes au Canada et au lieu d'allier ses forces avec celles du Canada pour éradiquer le problème, les États-Unis attaqueraient le Canada. Si l'Afghanistan n'est pas en mesure d'éradiquer le terrorisme il faut les aider, pas les anéantir, faire 100 fois plus de dommage que les terroristes en ont jamais fait (Sur des civils la plupart du temps), pour ensuite y implanter nos hommes pour avoir un mot à dire sur toutes les décisions.

Tu ne crois pas vraiment que le terrorisme représente une menace réel pour le territoire américain?! Ils n'ont même pas les moyens de s'acheter des lances roquettes. Le 11 septembre était un coup de chance qui ne se reproduira pas de sitôt. Par contre le terrorisme américain sur les territoires du Moyen-Orient se produit chaque jour.

Il ne faut pas oublier qu'après les attentats du 11 septembre l'Afghanistan a voulu collaborer avec les USA pour la capture de Ben Laden. Le gouvernement américain n'a rien voulu savoir. Leur plan était beaucoup plus totalitaire.

Il faut aussi se rappeler des motivations du terrorisme du Moyen-Orient: Protéger les territoires Islamique du control américain. Les États-Unis font tout le contraire. C'est pour ça que ça pète et que ça va continuer à péter. Mais nous on s'en fou, ça ne se passe pas chez nous.

Je trouve un peu idiot l'excuse de "la guerre au terrorisme" quand ce sont les États-Unis qui créer se terrorisme (et là je ne parle même pas du financement d'Al Quaida contre les soviétiques. Les USA ont créer ce monstre)

Je respect ton sens critique, mais ta position est difficilement tenable parce que trop dichotomique et pas assez nuancé. Tu affirme que les islamistes ne font que défendre leur territoire, que les Américains ont des plans totalitaires, que l’intervention occidentale en Afghanistan a fait, à elle seul, 100 fois plus de dommage que le règne des Talibans. La réalité est beaucoup plus nuancé que cela, ce qui end ta positon inacceptable.

Je ne dis pas que tu a tort, mais je dis que ton analyse ignore les faits suivant, probablement par biais.

• Les islamistes ont frappé spécifiquement des civiles en Grande-Bretagne et en Espagne dans des attentats n’ayant eu aucun impact sur le déroulement des conflits au Moyen-Orient. Ils ont frappé la France et les États-Unis bien avant 2001, et ont essayé de frapper le Canada et plusieurs pays d’Europe, sans succès.

Affirmer qu’autant de violence de basse intensité systématiquement dirigé contre nos civils serait motivée par rien d’autre que de l’auto-défense, c’est un peu gros comme affirmation. Même si les islamistes seraient seulement motivés par l’autodéfense (ce qui est manifestement faux si tu écoute leurs imams qui ont clairement des visé de conquète mégalomane), il demeure qu’au finale, les terroristes sont des agresseurs et que nous avons aucune garantie, aucune, qu’ils cesseraient si nous cessions de défendre nos intérêts dans la région.

• Affirmer que les Occidentaux ont fait 100 fois plus de dommage que les terroristes en Afghanistan, c’est évacuer le fait que ces dommages sont causés par rien d’autre que notre affrontement contre ces terroristes, et que nous mettons énormément de ressource et d’effort pour éviter les pertes inutiles, alors que les terroristes vont expressément viser les écoles, les hôpitaux, les femmes et les enfants.

C’est sans parler du projet politique que nous défendons par rapport à celui des talibans : une société ultimement plus libérale, économiquement dynamique et sécure que tout ce que les Talibans peuvent offrir.

• Tu semble sous-estimer les capacités des terroristes. Après 2001, même lorsque nous leur avons rentré dedans avec toutes nos forces, ils ont réussie à frapper plusieurs fois en Europe. S’ils ont encore la chance de se réorganiser dans un territoire, rien n’indique qu’ils ne pourraient pas élaborer plusieurs autres attentats du genre, ou même quelque chose du même calibre que le 9/11.

* Concernant le rôle des Américains dans la création d’Al-Qaïda, ce qui est arrivé c’est que la CIA a financer l’ISI pakistanaise pour que l’ISI puisse entrainer et équiper les moudjahidines en Afghanistan, pour combattre les Soviétiques. La CIA n’a eu qu’un rôle indirecte. Les Talibans sont l’instrument de l’ISI pakistanaise. Pour plus d’info, google « ISI and the Talibans ».

* Finalement, contrairement à ce que tu a dis, il me semble que les Talibans ont refusé de colaborer avec les Américains:

http://archives.cnn.com/2001/WORLD/asiapcf/central/09/21/ret.afghan.taliban/

President Bush demanded Thursday night that the Taliban surrender all leaders of bin Laden's al-Qaeda organization and close al-Qaeda's bases in the country. The Taliban have defied the U.S. demand, refusing to hand over bin Laden without proof or evidence that he was involved in last week's attacks on the United States

[Shivz]

La Grande-Bretagne et l'Espagne étaient impliqués dans la guerre en Irak, cherche pas plus loin... Oublie les imams, regarde plutôt ce que Ben Laden a dit.

[B~E]

Tenter de changer la politique étrangère d'une démocratie souveraine en visant spécifiquement les civils par la terreur, c'est justifié parce que..?

[Guillaume Wagner]

Je respect ton sens critique, mais ta position est difficilement tenable parce que trop dichotomique et pas assez nuancé. Tu affirme que les islamistes ne font que défendre leur territoire, que les Américains ont des plans totalitaires, que l’intervention occidentale en Afghanistan a fait, à elle seul, 100 fois plus de dommage que le règne des Talibans. La réalité est beaucoup plus nuancé que cela, ce qui end ta positon inacceptable.

Je ne dis pas que tu a tort, mais je dis que ton analyse ignore les faits suivant, probablement par biais.

• Les islamistes ont frappé spécifiquement des civiles en Grande-Bretagne et en Espagne dans des attentats n’ayant eu aucun impact sur le déroulement des conflits au Moyen-Orient. Ils ont frappé la France et les États-Unis bien avant 2001, et ont essayé de frapper le Canada et plusieurs pays d’Europe, sans succès.

Affirmer qu’autant de violence de basse intensité systématiquement dirigé contre nos civils serait motivée par rien d’autre que de l’auto-défense, c’est un peu gros comme affirmation. Même si les islamistes seraient seulement motivés par l’autodéfense (ce qui est manifestement faux si tu écoute leurs imams qui ont clairement des visé de conquète mégalomane), il demeure qu’au finale, les terroristes sont des agresseurs et que nous avons aucune garantie, aucune, qu’ils cesseraient si nous cessions de défendre nos intérêts dans la région.

Écoute, ce qui serait gros serait d'affirmer le contraire. Ces organisations disent CLAIREMENT ce que je viens de te dire. C'est une réponse au terrorisme. Tu tue nos civil, on tue les tiens, n'importe où, n'importe quand. Tu collabore, on te frappe aussi. Je n'approuve pas, je fais juste observer les faits.

Al-Qaida après les attentats de Madrid:

“Nous déclarons notre responsabilité dans ce qui est arrivé à Madrid, juste deux ans et demi après les attentats de New York et Washington. C’est une réponse à votre collaboration avec les criminels Bush et ses alliés. C’est en réponse aux crimes que vous avez commis dans le monde et concrètement en Irak et en Afghanistan, et il y en aura davantage si Dieu le veut”

Attentats ratés de Detroit:

«D’ici, nous disons aux Américains: du moment que vous soutenez vos dirigeants et que vous vous tenez à leurs côtés pour tuer nos femmes et nos enfants, réjouissez-vous de ce qui vous fera mal»

Et Ben Laden lui-même:

« C’est un message de Oussama pour Obama. Je voudrais vous dire que l’avion du héros Umar Farouk réaffirme l’engagement des héros du 11 septembre 2001. L’Amérique ne peut pas rêver de vivre en paix, à moins que la Palestine puisse aussi en profiter. Il est injuste que vous puissiez vivre dans la sécurité alors que nos frères de Gaza souffrent énormément. Par conséquent, avec l’aide de Dieu, nos attaques sur l’Amérique vont continuer tant que vous soutiendrez Israël »

Des exemples comme ça il y en a plein. Difficile de leur prêter d'autres intentions quand leur message est constant.

• Affirmer que les Occidentaux ont fait 100 fois plus de dommage que les terroristes en Afghanistan, c’est évacuer le fait que ces dommages sont causés par rien d’autre que notre affrontement contre ces terroristes, et que nous mettons énormément de ressource et d’effort pour éviter les pertes inutiles, alors que les terroristes vont expressément viser les écoles, les hôpitaux, les femmes et les enfants.

C’est sans parler du projet politique que nous défendons par rapport à celui des talibans : une société ultimement plus libérale, économiquement dynamique et sécure que tout ce que les Talibans peuvent offrir.

Reste que les USA ont tué plus de civil que les terroristes, c'est un fait. La motivation et le contexte importe peu. Je peux aussi utiliser l'argument inverse: Si les USA laissait le Moyen-Orient tranquille, ces organisations n'aurait pas à utiliser la terreur contre leurs assaillants. La seule différence c'est que tu crois que les meurtres dans l'intérêt des américains sont juste. Sache que ces extrémistes trouvent les meurtres dans l'intérêt de leur peuple juste aussi.

• Tu semble sous-estimer les capacités des terroristes. Après 2001, même lorsque nous leur avons rentré dedans avec toutes nos forces, ils ont réussie à frapper plusieurs fois en Europe. S’ils ont encore la chance de se réorganiser dans un territoire, rien n’indique qu’ils ne pourraient pas élaborer plusieurs autres attentats du genre, ou même quelque chose du même calibre que le 9/11.

J'ai exagéré un peu. En fait c'est vrai qu'ils n'ont pas beaucoup de moyens mais ils sont très inventif. Mais à en jugé par tout les attentats ratés, leur efficacité n'est pas très impressionnante.

C'est quoi au juste ton plan? Posséder tout les territoires du monde pour qu'ils ne puissent pas s'y organiser? Pourquoi ne pas seulement les chasser du territoire??

* Concernant le rôle des Américains dans la création d’Al-Qaïda, ce qui est arrivé c’est que la CIA a financer l’ISI pakistanaise pour que l’ISI puisse entrainer et équiper les moudjahidines en Afghanistan, pour combattre les Soviétiques. La CIA n’a eu qu’un rôle indirecte. Les Talibans sont l’instrument de l’ISI pakistanaise. Pour plus d’info, google « ISI and the Talibans ».

J'te fais confiance à savoir le fonctionnement de la CIA. Comme on a pus le voir en amérique latine, la CIA contrôle toujours par en dessous de manière indirecte. On relègue le sale bouleau aux autres tout en dirigeant les opérations. Ils ont toujours fonctionné comme ça.

* Finalement, contrairement à ce que tu a dis, il me semble que les Talibans ont refusé de colaborer avec les Américains:

http://archives.cnn.com/2001/WORLD/asiapcf/central/09/21/ret.afghan.taliban/

Ils ont demandé des preuves. C'était une ouverture au dialogue. De toute manière la proposition de Bush était symbolique tout comme le sont les menaces de "sanctions" d'Obama à Israel qui se colonise de plus en plus loin. C'est purement symbolique.

Bush n'a jamais eu l'intention de coopérer. Il attendait seulement le coup de feu de départ pour jouer au cowboy.

Je respecte ta vision des choses mais je suis toujours sceptique à la théorie de la démocratie, du bien et de la liberté pour justifier des invasions et des assassinats.

Modifié 6 avril 2010 par Guillaume Wagner

[B~E]

Écoute, ce qui serait gros serait d'affirmer le contraire. Ces organisations disent CLAIREMENT ce que je viens de te dire. C'est une réponse au terrorisme. Tu tue nos civil, on tue les tiens, n'importe où, n'importe quand. Tu collabore, on te frappe aussi. Je n'approuve pas, je fais juste observer les faits.

Des exemples comme ça il y en a plein. Difficile de leur prêter d'autres intentions quand leur message est constant.

J'insiste pour dire que tu simplifie le message d'Al-Qaida. Un exemple facile: suite au propos de Nicolas Sarkozy, qui affirme que la burqa est inacceptable en France, la branche magrébine d'Al-Qaida a menacé la France de ripostes terroristes.

Ceci est indicateur d'une tendance à s'imposer dans dans la politique des autres pays par la menace en visant spécifiquement et systématiquement les civils, sur des enjeux qui impliquent certes nos interventions au Moyen-Orient comme tu la démontré, mais qui peuvent impliquer également des enjeux insignifiants et frivoles, tel que la burqa. Ce genre de propos indique que les visées d'Al Qaida dépassent la simple autodéfense.

Un autre exemple. Voici un rapport de la Congressional Research Service, qui analyse les propos et les visées de membres proéminants d'Al Quaida. Dans la conclusion de ce rapport, on observe qu'en gros, l'agenda d'Al Quaida s'articule autour de deux principes: éliminer les influences non-islamiques du Moyen-Orient et abattre tout les États non-islamiques de la région pour les remplacer par des États islamique, en concordance avec leur perception de l'âge d'or de l'Islam d'il y a 14 siècles.

Al Qaida fonctionne d'après le principe islamique du tawhid tel qu'il est compris dans le wahabisme, ce qui signifie deux choses. Premièrement, l'Islam régule et structure tout les éléments de la société, de la politique à l'économie en passant par la vie de famille. Deuxièmement, est un infidèl tout ce qui représente une alternative au tawhid, ce qui inclue une majorité de musulman.

À la page 21 du rapport:

Overall, Al Qaeda leaders’ statements from the mid-1990s through the present

indicate that they continue to see themselves and their followers as the vanguard of

an international Islamic movement primarily committed to ending U.S. “interference”

in the affairs of Islamic countries and supportive of efforts to recast Islamic societies

according to narrow interpretations of Islam and Islamic law.

La nature totalitaire du projet d'Al Qaida, son désir de réformer par la force toute une région du globe couplé avec sa tendance présente à interférer dans des pays comme la France par la menace sur des enjeux strictement culturels, tout ça indique clairement que ce genre d'organisation et ceux qui en sont inspirés débordent la simple autodéfense. Ceci explique pourquoi Al Qaida fait la guerre en Somalie, dans le nord de l'Afrique, en Indonésie, en Malaysie et en Inde, autant qu'en Europe et qu'en Amérique du Nord.

Il me semble pas mal claire que de simplement retraiter devant un tel ennemie ne les apaiseraits pas. Ça aurait comme conséquence d'affaiblir les États laïques du Moyen-Orient et d'éliminer toute chance de réformes démocratiques et libérales.

Aussi, leur inspiration wahabiste indique qu'ils n'ont pas été exclusivement créé par les États-Unis. L'Islam possède suffisamment de matériel en soi pour inspirer et motiver un tel groupe.

Reste que les USA ont tué plus de civil que les terroristes, c'est un fait. La motivation et le contexte importe peu. Je peux aussi utiliser l'argument inverse: Si les USA laissait le Moyen-Orient tranquille, ces organisations n'aurait pas à utiliser la terreur contre leurs assaillants. La seule différence c'est que tu crois que les meurtres dans l'intérêt des américains sont juste. Sache que ces extrémistes trouvent les meurtres dans l'intérêt de leur peuple juste aussi.

Il n'y a pas de compréhension sans la prise en compte de la motivation et du contexte. Un fait qui n'est pas mis en contexte est un fait inutile. Comment est-ce que tu peux vouloir évacuer le contexte et la motivation? Serait-ce par hazard parce que la prise en compte du contexte et de la motivation permet de rendre compréhensible et acceptable les agissements des Américains?

Pourquoi est-ce que tu utilise le terme de meutre, alors qu'il s'agit plus souvent qu'autrement de dommage colatéaux acceptable dans un contexte de guerre civile? Sérieusement?

Qu'est-ce qui te permet de dire que les Talibans travail pour l'intérêt de leur peuple? Quelle est le projet politique des Talibans, et comment est-ce que ce projet politique serait dans l'intérêt du peuple Afghan? Qu'est-ce que le peuple Afghan en pense d'après toi?

C'est quoi au juste ton plan? Posséder tout les territoires du monde pour qu'ils ne puissent pas s'y organiser? Pourquoi ne pas seulement les chasser du territoire??

Faut simplement venir en aide aux États déchues ou faibles, par le développement ou l'aide économique et militaire, comme dans le cas de pays tel que la Somalie, de l'Égypte. L'idée est de faire en sorte qu'il n'y a pas d'État déchue. Pas obliger de "posséder" le territoire pour en arriver là.

J'te fais confiance à savoir le fonctionnement de la CIA. Comme on a pus le voir en amérique latine, la CIA contrôle toujours par en dessous de manière indirecte. On relègue le sale bouleau aux autres tout en dirigeant les opérations. Ils ont toujours fonctionné comme ça.

Ouan. Anyway, mon point est que le Pakistan, à travers l'ISI, possède probablement beaucoup plus de contrôl sur les Talibans que quiconque.

Ils ont demandé des preuves. C'était une ouverture au dialogue. De toute manière la proposition de Bush était symbolique tout comme le sont les menaces de "sanctions" d'Obama à Israel qui se colonise de plus en plus loin. C'est purement symbolique.

Bush n'a jamais eu l'intention de coopérer. Il attendait seulement le coup de feu de départ pour jouer au cowboy.

Comment est-ce que tu connais les intentions de Bush? Étant donné que les Talibans n'ont jamais coopéré, on le saura jamais.

Je respecte ta vision des choses mais je suis toujours sceptique à la théorie de la démocratie, du bien et de la liberté pour justifier des invasions et des assassinats.

Je ne crois pas qu'on devrait imposer la démocratie coûte que coûte. Mais qu'on devrait fonder un État fonctionnel capable de prendre en charge sa propre sécurité. La démocratie viendra éventuellement. Peut-être.