Chef-d'œuvre

[Gamin]

Une gang de djeuns tout nouvellement intellectuel qui s'en prennent à Dantes d'avoir exposer son point de vue sur ce qu'il considère avoir CONCRÈTEMENT marqué le Cinéma.

Ô. LOL.

[ChokingDog]

Une gang de djeuns tout nouvellement intellectuel qui s'en prennent à Dantes d'avoir exposer son point de vue sur ce qu'il considère avoir CONCRÈTEMENT marqué le Cinéma.

Ô. LOL.

Un djeun nouvellement intellectuel qui commente d'autres djeuns exposant leur point de vue sur un autre point de vue?

Ô. LOL?

[Gamin]

Je suis pas encore intellectuel, ça me donne une avance de trois point.

[ChokingDog]

Je suis pas encore intellectuel, ça me donne une avance de trois point.

Un djeun qui commente d'autres djeuns exposant leur point de vue sur un autre point de vue?

Ô. LOL?

Avoue que ton commentaire, c'était juste du chialage pour chialer. Ok, les deux fafoins après moi ont aussi juste chialer pour chialer, mais moi j'ai argumenté, j'ai donné mes raisons de croire que Dantes dit n'importe quoi quand il parle de Gladiator comme un chef d'oeuvre contemporain. Gladiator!

[Janus]

[Oshino]

Avoue que ton commentaire, c'était juste du chialage pour chialer. Ok, les deux fafoins après moi ont aussi juste chialer pour chialer, mais moi j'ai argumenté, j'ai donné mes raisons de croire que Dantes dit n'importe quoi quand il parle de Gladiator comme un chef d'oeuvre contemporain. Gladiator!

Ben, vous voyez maintenant pourquoi il n'y a qu'une dizaine de membres qui OSENT écrire ici.

Je ne dirai pas d'Orange Mécanique que c'est un chef d'œuvre parsque pour moi, ça en est pas un. Je reconnais que le concept était très "original" et même, innovateur. Mais un chef-d'œuvre, dsl, non. Schindler's List en est un.

Pensez en c'que vous voulez (j'm'en calisse) et bonne continuation.

[Synnott]

Ton père, c'est pas pareil. C'est de notoriété publique qu'il s'est acheté un lecteur Blu-Ray ET un HD DVD à leur sortie pour, hem, apprécier doublement la qualité visuelle de films comme Hulk. Donc retrouver Avatar et Lord of the Rings dans son top 3, c'est acquis.

...et pourtant il a du millage en cinéma. Tout les classiques et les bons vieux films, d'excellent même, il les a tous vus. Mais aujourd'hui, ce qu'il recherche dans un film, c'est des effets spéciaux à couper le souffle pis que ça le tienne réveillé (c'est pas drôle d'être vieux hen!). Donc oui, ce qu'il considère comme étant les chef d'oeuvres des années 2000 sont Lord of the Rings, Gladiator, Avatar, The Hurt Locker, Children Of Men, The Departed, Million Dollar Baby, Gangs of New York, etc... J'suis à peu près certain que la plupart des dudes de cette génération là aime sensiblement les mêmes films.

Pis hey, c'est pas des mauvais films pantoutes. Dans le temps y'avit pas ça internet pis des films indépendants, les films étrangers c'est pas ce qui courant les rues non plus.

[Alf]

Je ne dirai pas d'Orange Mécanique que c'est un chef d'œuvre parsque pour moi, ça en est pas un. Je reconnais que le concept était très "original" et même, innovateur. Mais un chef-d'œuvre, dsl, non. Schindler's List en est un.

Il est vrai qu'il existe quelque chose d'intrinsèque au cinéma pour ce qui est du feeling lorsqu'on regarde un film. J'aime un film à cause de ce qu'il me fait sentir. C'est donc un bon film. Toutefois, je ne crois pas que ça en fasse un chef-d'œuvre - par exemple, pour moi, Shindler's List est un film ridicule et je me sens mal à l'aise tout au long de ses 195 minutes.

Le problème avec Internet, c'est que tout le monde peut dire n'importe quoi, comme ils veulent, sans savoir de quoi ils parlent. Est-ce que je m'obstine avec un gars qui connaît la peinture, alors que moi je ne connais que Le Cri et La nuit étoilée? Non et vous comprenez pourquoi. Je l'écoute, j'évalue ses arguments et ce qu'il peut me transmettre et à partir de là je fais mes conclusions. Je peux aimer ou pas une peinture, mais je peux pas m'obstiner sur le fait qu'elle soit importante dans l'histoire de son art - donc, un chef-d'oeuvre - ou pas.

Le cinéma est tellement populaire et accessible sous sa facette d'industrie que tout le monde "connaît ça" au bout de leurs 3 films - ils en ont vu 300-400, mais ils étaient tous des variantes de Rocky, je les réduits donc à 3 - et se permettent de dire que tel ou tel film est un chef-d'oeuvre. Et si quelqu'un dit que leur opinion ne se vaut pas, parce qu'ils disent n'importe quoi, ils me sortent le Ô - je vole cette lettre à Gamin et je lui la redonne tout de suite après, je la trouve HORRIBLE - combien post-moderne "C'est une question de goût" ou encore "Tous les goûts sont dans la nature" alors qu'on ne peut pas lier le goût au concept de chef-d'oeuvre.

Je crois qu'il y a un réel problème dans le fait que les gens confondent chef-d'oeuvre avec film qui va me plaire lorsqu'ils sont face à des films qui auront changé le langage ou histoire du cinéma. Disons que quelqu'un regarde À bout de souffle en pensant que ça va être un esti de bon film à la Fight Club - disons, un film avec une trame narrative vraiment intéressante, une twist à la fin, etc. Ils seront déçus, cracheront sur le film et à cause du mouvement populiste, de bons films deviennent de plus en plus sombres, inaccessibles et oubliés. C'est triste, parce que ça tue un patrimoine mondial, une culture et des artistes qui ont fait du cinéma d'aujourd'hui ce qu'il est sont oubliés au profit des James Cameron.

Attention, je ne vous dis pas : De quel droit contredisez-vous Humbert Humbert ou MattIsGod, ils étudient en cinéma alors que vous n'avez jamais ouvert un livre sur le sujet! Ce n'est pas réellement ce que je dis. Ce que je veux faire comprendre, c'est que "J'adore Shindler's List, c'est un chef-d'oeuvre" n'est pas un argument. Vous exposez votre préférence et vous la liez avec un concept qui n'a pas de lien réel avec votre goût personnel. On parle de chef-d'oeuvre lorsqu'une œuvre marque sa forme d'art, dans ce cas, le cinéma. Tout le monde a le droit à ses goûts, ses préférences et à sa conception du cinéma.

Modifié 11 mai 2010 par Alligator

[Kaléidoscope]

Est-ce qu'il faut connaître le cinéma pour nommer un chef-d'oeuvre?? Doit-on être un critique ou avoir vu 10 000 films pour donner ça? Je n'ai pas envie de relancer le débat et je ne prends pas d'un côté ou d'un autre, détrompez-vous!! Je crois juste qu'il faudrait une définition générale du terme.

Un chef-d'œuvre est une « œuvre accomplie en son genre » (Le Petit Robert, 2004). Ce terme est habituellement utilisé dans le domaine des arts pour souligner la perfection de l'œuvre, issue de la maîtrise de l'artisan ou de l'artiste et souvent couplée à une imagination remarquable. Par extension, on utilise ce terme pour signifier qu'il s'agit de l'œuvre la plus importante ou la plus aboutie d'un auteur, ou encore qu'elle est la meilleure représentation d'un mouvement artistique.

Les critères d'évaluation qui permettent d'affirmer qu'une œuvre est telle sont fortement dépendants de la culture. Par exemple, certains films du cinéma muet sont considérés comme des chefs-d'œuvre par les experts, mais cette reconnaissance n'est pas largement reconnue par le grand public, témoin des effets spéciaux dernier cri.

Donc Gladiator pourrait être le chef-d'oeuvre de Ridley Scott? À moins que ça soit Robin Hood!!

On parle de chef-d'oeuvre lorsqu'une œuvre marque sa forme d'art, dans ce cas, le cinéma.

Avatar??

Modifié 11 mai 2010 par Kaléidoscope

[Alf]

Est-ce qu'il faut connaître le cinéma pour nommer un chef-d'oeuvre?? Doit-on être un critique ou avoir vu 10 000 films pour donner ça? Je n'ai pas envie de relancer le débat et je ne prends pas d'un côté ou d'un autre, détrompez-vous!! Je crois juste qu'il faudrait une définition générale du terme.

Encore là, tu ne me donnes aucun argument. Tu ne fais que me sortir ton sentiment de "Ben là, il a pas le droit de dire qu'on ne peut pas donner notre opinion! C'est pas juste, tout le monde a le droit de dire ce qu'il pense". Oui, il faut connaître le cinéma pour nommer un chef-d'oeuvre, c'est plate.

Avatar??

Comment peux-tu savoir si Avatar a marqué l'histoire? C'est pas parce que le 24h, le Metro et le Journal de Montréal on dit que "Avatar va changer le cinéma" que c'est vrai. Ce sera peut-être un autre film dans la même vague, ou encore, un film qui a été fait avant et qui a marqué le monde de la 3D... Les chefs-d'oeuvre sont évalués avec le recul et non pas à chaud.

Au moins, ta définition résume un peu l'idée générale de ce que j'essaie de dire:

Les critères d'évaluation qui permettent d'affirmer qu'une œuvre est telle sont fortement dépendants de la culture. Par exemple, certains films du cinéma muet sont considérés comme des chefs-d'œuvre par les experts, mais cette reconnaissance n'est pas largement reconnue par le grand public, témoin des effets spéciaux dernier cri.

(Et puis, si ça déforme trop le sujet, on peut commencer un débat à quelque part d'autre)

Modifié 11 mai 2010 par Alligator

[Oshino]

J'ai aimé:

Mulholland Drive

Le Nouveau Monde

Match Point

L'Intelligence artificielle

Zodiac

La Vie aquatique

Black Book

Collateral

Cloverfield

No Country for Old Men

La Nuit nous appartient

Le Village

Miami Vice

2046

Sin City

Minority Report

Démineurs

1408

IronMan

J'aime juste les effets spéciaux ou les films à grand déploiement? Vous voyez bien que non. Et bien que j'adore Speilberg, sa version de La Guerre des mondes m'a crissement déçu. Et désolé pour ce bon vieux Kubrick, mais pour moi, Eyes Wide Shut est un NAVET!

Et bien que je reconnaisse le talent de Woody Allen, il m'a toujours tapé sur les nerfs.

J'aime bien l'animation aussi. Ratatouille et bien d'autres sont des perles dans le genre.

On parle toujours des 10 dernières années là, non?

Mais, j'suis rien qu'un vieux pépère qui ne connais rien au cinéma. (Parsque j'aime pas Woody Allen, surtout.)

[Alf]

Dantes, tu fais encore référence à tes goûts et les films que tu nommes sont à 95% américains. On voit le cinéma que tu aimes, il n'y a pas de problème à ça. Je n'ai rien à dire contre tes goûts, en fait, j'ai aimé tous les films que tu as nommé.

Et pour ce qui est des 10 dernières années, ce n'est pas de ma faute si le Ô GRAND PIN MODÉRATEUR- je vole encore le Ô de Gamin... oups - crée des sujets aussi insensés. Quoiqu'il ait fait de bons sujets, il s'est planté sur celui-ci.

Peut-on changer le titre du sujet au moins? "Parlons des films que nous considérons très bons, depuis les 10 dernières années"

Modifié 11 mai 2010 par Alligator

[Oshino]

Dantes, tu fais encore référence à tes goûts et les films que tu nommes sont à 95% américains. On voit le cinéma que tu aimes, il n'y a pas de problème à ça. Je n'ai rien à dire contre tes goûts, en fait, j'ai aimé tous les films que tu as nommé.

Et pour ce qui est des 10 dernières années, ce n'est pas de ma faute si le Ô GRAND PIN MODÉRATEUR- je vole encore le Ô de gamin... oups - crée des sujets aussi insensés. Quoiqu'il ait fait de bons sujets, il s'est planté sur celui-ci.

Peut-on changer le titre du sujet au moins? "Parlons des films que nous considérons très bons, depuis les 10 dernières années"

Ben, ça dépend. Des films du genre AngelA (je sais pas si tu l'as vu) J'aime bien aussi.

Pis des bons films depuis 10 ans, il y en a. Je dirais, plus d'une centaine.

[ChokingDog]

Ben, vous voyez maintenant pourquoi il n'y a qu'une dizaine de membres qui OSENT écrire ici.

Ouais, on est très peu à écrire ici parce qu'on est très peu à savoir argumenter sur les défauts et qualités du film. À moins que ce ne soit parce qu'on est très peu à être susceptible au point de refuser de discuter avec d'autres personnes qui ne sont pas d'accord avec nous et qui demande des précisions ou des explications?

En tous cas, cette section du forum est le festival du listing, c'est pas demain que ça va changer.

Ajout: C'est déjà plus agréable que tu acceptes de discuter avec Alligatoir sur le sujet, non? Ça l'est pour moi.

[Alf]

Ouais, on est très peu à écrire ici parce qu'on est très peu à savoir argumenter sur les défauts et qualités du film. À moins que ce ne soit parce qu'on est très peu à être susceptible au point de refuser de discuter avec d'autres personnes qui ne sont pas d'accord avec nous et qui demande des précisions ou des explications?

En tous cas, cette section du forum est le festival du listing, c'est pas demain que ça va changer.

ChokingDog a parfaitement raison, on délaisse le côté forum de discussion dans cette section pour qu'il devienne un "Sujet dont tout le monde se câlisse", mais sur le cinéma. Le name-dropping et le listing sont des phénomènes ennuyants et qui corrompent la vraie fonction du forum.

Par contre, je ne suis pas d'accord sur le fait que ce n'est pas demain que ça va changer. Drox devrait reconsidérer cette section comme étant sérieuse et la rediriger pour qu'elle prenne plus d'ampleur dans ses thématiques. Ce n'est pas mal de parler de cinéma populaire, hollywoodien, etc. Au contraire! Mais il devrait y avoir de la place pour le cinéma envisagé en tant que art, et le modérateur qui est responsable de cette section n'est pas apte à ajouter cette optique au spectre des discussions qui ont lieu dans le Cinéma 99¢, au moins, pour le moment...

Je nuance

C'est aussi la faute des utilisateurs. Nous sommes responsables des sujets qui se trouvent sur cette section. On peut rendre cette section plus intéressante.

Modifié 11 mai 2010 par Alligator

[Oshino]

Ouais, on est très peu à écrire ici parce qu'on est très peu à savoir argumenter sur les défauts et qualités du film. À moins que ce ne soit parce qu'on est très peu à être susceptible au point de refuser de discuter avec d'autres personnes qui ne sont pas d'accord avec nous et qui demande des précisions ou des explications?

En tous cas, cette section du forum est le festival du listing, c'est pas demain que ça va changer.

Ajout: C'est déjà plus agréable que tu acceptes de discuter avec Alligatoir sur le sujet, non? Ça l'est pour moi.

Je suis, un vrai MALADE de cinéma. J'ai au moins 800 titres dans ma cinémathèque.

La seule raison pour laquelle je ne viens jamais ici, c'est qu'on ne reconnait que la valeur des films d'auteurs, la plus pars du temps. Ok, moi aussi j'aime bien Almodovar. Mais c'est pas une raison pour aller jusqu'à dire que Gladiators c'est d'la marde. J'ai pas aimé TOUT les films du genre. Je m'attendais à bien autre chose avec Alexandre. Quelle DÉCEPTION!

Bien souvent, le lis le livre et vais voir le film. Pas forcément dans cet ordre.

Comme Abyss par exemple. C'est quand tu as lu le livre que tu comprend VRAIMENT l'essence du film.

[Oshino]

Je nuance

C'est aussi la faute des utilisateurs. Nous sommes responsables des sujets qui se trouvent sur cette section. On peut rendre cette section plus intéressante.

En réalité. Pour participer à cette section, il faut juste, aimer le cinéma.

Et comme pour les autres sections, les membres qui sont "callés" en cinoche sont des personnes ressources indispensables pour rendre cette section intéressante.

Il y a TELLEMENT à dire là dessus. Quel dommage qu'on ne résume ça qu'à des listings.

[Gamin]

Bon, alors laissons discuter Humbert Humbert, MattIsGod, Aligator et ChokingDog puisque ce sont les seuls qui ont le DÉSIR et donc le TEMPS en rapport à leur désir de former des arguments pour backer leur film.

Après tout ce sujet là va être utilisé pour réellement choisir quels films seront considérés des chef d'oeuvres dans le monde du cinéma alors aussi bien laisser ça se faire par des grands.

[Teuehikan]

La définition de chef-d'œuvre nous indique que c'est la ''matrîse de l'artiste ou de l'artisan''.

La particularité du cinéma c'est qu'il implique plusieurs artistes et artisans. Le réalisateur est le chef d'orchestre mais au delà il y a les acteurs, les créateurs, les scénaristes, etc.

Donc, à mon sens, pour que l'on soit en mesure de qualifier un film de chef d'œuvre, il doit répondre d'une part à de haut standard dans la réalisation, une excellente utilisation des techniques cinématographiques actuelles (idéalement être à l'avant-garde des techniques actuelles), un travail d'acteur irréprochable, un excellent scénario et, ultimement, qui a été apprécié des critiques et du publiques.

Ainsi, un simple amateur de cinéma comme moi, je ne suis pas en mesure d'apprécier un film sur toutes ces facettes car plusieurs éléments techniques vont m'échapper.

La seule chose que le simple amateur va faire c'est le côté appréciation. Le reste c'est dans les mains des experts.

[Alf]

Complètement d'accord avec Teuehikan.

Donc, à mon sens, pour que l'on soit en mesure de qualifier un film de chef d'œuvre, il doit répondre d'une part à de haut standard dans la réalisation, une excellente utilisation des techniques cinématographiques actuelles (idéalement être à l'avant-garde des techniques actuelles), un travail d'acteur irréprochable, un excellent scénario et, ultimement, qui a été apprécié des critiques et du publique.

Et c'est en soi la raison pour laquelle Avatar n'est pas un chef-d'oeuvre. Le film montre une énorme maîtrise de la technique - comme n'importe quel film hollywoodien, soit-dit en passant! - et représente un avancement technologique, dans ce cas, l'utilisation d'une 3D révolutionnaire. Il manque toujours tout le reste...

Bon, alors laissons discuter Humbert Humbert, MattIsGod, Aligator et ChokingDog puisque ce sont les seuls qui ont le DÉSIR et donc le TEMPS en rapport à leur désir de former des arguments pour backer leur film.

Après tout ce sujet là va être utilisé pour réellement choisir quels films seront considérés des chef d'œuvres dans le monde du cinéma alors aussi bien laisser ça se faire par des grands.

De mon côté, je ne me considère pas un expert, je ne faisais que remettre les pendules à l'heure avec mes posts antérieurs. On peut continuer de parler des films qu'on considère comme chef-d'œuvres, mais il faudra qu'on soit conscients qu'on ne fait parler que de films qu'on aime et qu'il n'y a pas d'échange réel dans une conversation de la sorte, ce sera que du listing.

Dans l'idéal, on devrait exposer un point de vue argumenté, fondé. Pas besoin d'être un expert pour parler de cinéma, c'est vrai. Mais n'est-il pas aussi vrai que les amateurs que nous sommes devrions considérer ce que les experts disent?

Je retiens la phrase de Dantes :

En réalité, pour participer à cette section, il faut juste aimer le cinéma.

Et ce, sans prétention, snobisme ou fermeture d'esprit. C'est là que des échanges réelles auront lieu et que cette section deviendra intéressante.

Modifié 11 mai 2010 par Alligator