Le système de santé à deux vitesses.

[Medicated]

Verdict des juges :

1000+ : [...]

Personnage : [...]

l'éclopé : [...]

[Daniel31ans]

Le système de santé à deux vitesses: POUR

Je suis contre toute forme de système de santé financé par le gouvernement mais ce n'est pas le sujet du débat. Je ne m'attaquerai donc pas au système de santé public actuel mais je tenterai d'expliquer pourquoi il serait bon de permettre aux gens de choisir comment ils veulent être soignés.

Présentement, il est impossible pour quelqu'un de payer pour obtenir des soins médicaux ailleurs que dans un hôpital ou un CLSC public. La santé est le SEUL domaine où les citoyens n'ont aucune alternative (pour les écoles, il y a deux systèmes parallèles). C'est, selon moi, une aberation et une intrusion abusive du gouvernement dans nos vies.

J'anticipe déjà l'argument de mon adversaire: les médecins qui exercent leur profession au privé ne soignent pas de gens au public pendant ce temps. Bien entendu, c'est une évidence mais il ne faut pas oublier que les patients soignés au privé ne seront pas traités dans le système public et, par conséquent, ne l'engorgeront pas.

D'un autre côté, il faut réaliser que les principaux acteurs ici ne sont pas le patients mais bien les médecins. Il y aura toujours des malades, en quantité infinie, mais les médecins sont une ressource rare. Une petite statistique en passant, il y a 510 médecins américains pratiquant au Canada et 8 990 médecins canadiens pratiquant aux États-Unis. Il y a un net débalancement, il semble que travailler aux États-Unis soit beaucoup plus attractif que travailler au Canada. Les médecins doivent pouvoir exercer leur profession sans entraves et un système public ne fait qu'en ajouter.

Regardons quelques statistiques comparant le système de santé (public) canadien et le système de santé américain (à deux vitesses):

On constate que la situation est bien meilleure aux États-Unis.

Bon, j'ai un cours qui commence, je me reprendrai quand je répliquerai.

Modifié 10 août 2009 par Daniel28ans

[Demonas]

Je suis contre

S’il ne faut pas nier les problèmes de notre système de santé actuel, je suis de ceux qui croient que le privé n’est pas la solution aux problèmes. Ce texte tente d’expliquer pourquoi que la privatisation partielle du système de santé au Québec n’est pas une solution, mais que cela pourrait même s’avérer problématique.

L’échec du «modèle» américain

Au Canada, nous avons la chance de pouvoir nous faire soigner «gratuitement» et les soins sont quand même de qualité, si nous nous comparons à la majorité des pays dans le monde. Mais de plus en plus, nos institutions sont tentées par le «modèle» américain (je vais y revenir plus tard), qui consiste à couper dans les dépenses publiques et à compter davantage sur l’entreprise privé. Même si ce modèle à failli.

Les américains sont plus que jamais conscients que leur système est très inégal et injuste pour des millions de personnes. Si cela est connu depuis longtemps, il est bon de rappeler qu’entre 45 et 50 millions de personnes n’ont aucune assurance médicale. Le prix d’une assurance pour une famille de 4 personnes est d’environ 12 700$ par an, ce qui est un handicap majeur pour de nombreuses familles (1).

Et sans, sans compter que le «modèle» américain coûte beaucoup plus cher aux contribuables que le système de santé canadien. En effet, plus de 17% du PIB est accaparé par la santé aux États-Unis (2) tandis que le pourcentage est de 9,6% au Canada en 2008 (3).

Il est donc faux d’affirmer qu’un système de santé public coûte plus cher à l’État que s’il est privatisé. Non seulement le système privé défavorise ceux qui n’ont pas les moyens d’avoir une assurance privée, il est aussi plus coûteux à l’État. Il semble même que le gouvernement américain souhaite se distancer de cette approche. Et nous ne pouvons pas accuser le gouvernement américain d’avoir des bolchéviques en son sein…

Des intérêts financiers occultes

La promotion d’un système de santé à deux vitesses est en bonne partie l’œuvre de l’Institut économique de Montréal (IEDM), qui rassemble des économistes favorables au néo-libéralisme. L’Institut croit qu’il faut ouvrir la porte à l’entreprise privée dans le domaine de la santé. Des éditoriaux au sujet de la santé paraissent régulièrement dans les journaux, et ils sont pour la plupart l’œuvre de collaborateurs de l’IEDM (Michel Kelly-Ganon, Nathalie Elgrably…). Cependant, si nous regardons de plus près, nous pouvons voir qu’il y a des raisons pour lesquelles l’IEDM appuie la privatisation partielle de notre système de santé. Sur son site, nous pouvons voir que la présidente de cet institut est nulle autre qu’Hélène Desmarais, la belle fille de Paul Desmarais.

Paul Desmarais est fort probablement l’homme le plus puissant du Canada. Il possède notamment de nombreux médias écrits (dont le journal La Presse) qui publient ces éditoriaux et des compagnies d’assurances. Il est fort probable que celui qui va le plus profiter d’un système de santé à deux vitesses est Paul Desmarais, qui va voir les profits de ses compagnies d’assurances monter très rapidement.

Les coûts réels du privé : l’exemple des cataractes

On nous dit souvent que le privé est supposé coûter moins cher et être plus efficace que le système public. En réalité, c’est loin d’être le cas. En regardant l’exemple d’une opération de la cataracte, les hôpitaux sont capables de faire cette chirurgie pour environ 450$. Mais, à cause du manque de médecins, plusieurs clients doivent être référés à des cliniques privées. Il en coûte 1000$ au gouvernement pour chacune des opérations faites dans le privé (4).

Un début de conclusion…

Ce n’est pas le fait que le système de santé au Québec et au Canada soit essentiellement public qui est responsable de tous ces problèmes, mais cela est dû à de nombreux facteurs. Beaucoup de médecins et d’infirmières affirment que la source du problème vient du manque de professionnels dans le milieu hospitalier. Nos universités ne forment pas assez de médecins pour répondre à la demande, et les infirmières sont à bout de souffle de devoir faire constamment des heures supplémentaires pour palier à la pénurie de personnel. Beaucoup trop de médecins formés à McGill et dans les autres universités Québécoises s’en vont travailler aux États-Unis ou dans d’autres provinces, alors que ce sont les contribuables du Québec qui ont en bonne partie payé pour leurs études.

Il ne faut pas oublier non plus que les cliniques privées travaillent pour le profit, et non pour rendre un service essentiel à la population. Suivant cette logique capitaliste, il n’est pas surprenant de constater que les opérations et consultations faites du côté du privé coûtent beaucoup plus cher à l’État que le système public, qui ne travaille pas pour l’argent.

Vous trouverez ici mes sources. Pour d’autres questions, merci de me les poser dans le topic réservé à cette fin.

1. National coalition on health care, «Health insurance costs», http://www.nchc.org/facts/cost.shtml , Page consultée le 10 août 2009

2. Le Devoir, «Système de santé américain - Des efforts pour procéder à une réforme contestée», http://www.ledevoir.com/2009/07/04/257784.html , Page consultée le 10 août 2009

3. Perspective monde, Université de Sherbrooke, «Dépenses en santé (total) (% du PIB)

Canada», http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?langue=fr&codePays=CAN&codeStat=SH.XPD.TOTL.ZS&codeStat2=x , Page consultée le 10 août 2009

4. Le devoir, «Cataractes: deux fois moins cher dans le public», http://www.ledevoir.com/2009/01/30/230290.html , Page consultée le 10 août 2009

Modifié 10 août 2009 par Zénon

[Daniel31ans]

J'apprécie que tu mettes le mot "gratuitement" entre guillemets. C'est très loin d'être gratuit (en tout cas pour moi). J'éviterai cependant de tomber dans le piège de ramener la situation à mon cas personnel.

Le cas des États-Unis

Tu dis que les États-Unis dépensent encore plus que nous pour leur système de santé public. Je suis d'accord, c'est tout à fait vrai. N'oublions cependant pas que:

• ils sont plus riches (PIB/habitant plus élevé) et peuvent se le permettre.
  
• ils en ont un système de santé plus efficace et en meilleur état (voir mon premier post): infrastructures plus récentes, plus d'infirmières, plus de médecins, moins d'attente... Je pourrais donner plein d'autres exemples, mais je te renverrai simplement à la série de billets publiés par David Gagnon sur son blogue : Médecine socialiste
  

Je soutiens donc que le système américain est en meilleur état que le nôtre, principalement à cause de la présence du privé contrairement à mon adversaire.

Lui soutient que malgré des dépenses publiques plus importantes, le système américain a failli! Est-il déraisonnable de penser que cette "faillite" est dûe aux dépenses gargantuesques (dans un système encore plus centralisé qu'au Canada, car c'est le fédéral qui s'en occupe contrairement à ici)?

Selon moi, l'intervention du gouvernement dans la fixation du prix des actes médicaux vient totalement fausser les lois du marché et engendre forcément des incohérences, par exemple des listes d'attentes pour des chirurgies mineures que les chirurgiens ne veulent pas effectuer car il est plus payant de faire autre chose.

Les intérêts occultes

Dois-je comprendre qu'il serait "mal" que Paul Desmarais ait des intérêts dans les assurances santé? Pourquoi sont-ce là des intérêts occultes? Il n'y a rien d'occulte quand tu trouves les noms sur les sites web. Tout ce fait dans la transparence. La Great West et la London Life sont deux compagnies majeures et en très bonne santé financière. Elles sont prêtes à fournir un service (des assurances) pour lequel des gens sont prêts à payer. Mais c'est illégal! Personnellement j'ai des assurances avec la Great West: invalidité courte et longue durée, médicaments, chiropratie, acuponcture, etc... J'en suis très satisfait.

Pour terminer...

Dans ta conclusion, tu dis que le départ des médecins vers les États-Unis est un problème. Je l'ai dit moi-même et je suis d'accord, mais il faut chercher la cause de cet exode: il est plus intéressant pour eux d'aller travailler aux États-Unis parce que c'est plus payant parce qu'il y a des cliniques privées.

[Demonas]

Le système de santé est loin d’être un «modèle» pour le Canada et pour le reste du monde. Même les américains se rendent compte que leur système presque uniquement privé n’a pas de bon sens.

La supposée modernité des infrastructures n’est pas nécessairement un gage que le système est équitable et accessible pour tout le monde. Et même si il y a plus de médecins, chose générale, ce sont les patients les mieux nantis qui vont bénéficier des meilleurs soins le plus rapidement possible.

Il est vrai que les plus pauvres ont accès à des programmes gouvernement comme le medicaid, mais ceux qui gagnent trop pour bénéficier de Medicaid mais pas assez pour se payer une assurance privée sont ceux qui nous intéressent dans ce cas-ci.

Si ce que tu dis que le revenu par habitant des américains est vrai, il ne faut pas oublier que le coût de la vie y est beaucoup plus élevé à bien des égards (comme l’électricité par exemple). Si cela peut paraître cliché à dire, il est cependant vrai de dire qu’un pauvre au Canada est plus riche que celui situé l’autre bord de la frontière, étant donné tous les programmes sociaux des gouvernements canadiens et des provinces.

Une assurance privée, pour ceux qui ont le moyen de se la payer, n’est pas une garantie d’avoir les soins dont nous avons besoin. Comme une assurance-maison ou automobile, les assureurs sont libres de refuser des soins aux patients et ils doivent alors payer directement de leur poche, malgré le fait qu’ils paient des milliers de dollars par année en primes d’assurance. Au moins, avec l’assurance-maladie du gouvernement, on est assuré d’avoir les soins sans devoir sortir les sous de notre porte-feuille.

La privatisation partielle du système de santé et la généralisation des assurances privées risquent de bénéficier surtout à un homme en particulier : Paul Desmarais. C’est vraiment problématique, puisqu’il est sûrement l’homme d’affaire le plus puissant du Canada, et que lui donner la santé sur un plateau d’argent risque davantage de rendre le Québec dépendant vis-à-vis du Canada et de la grande entreprise. Nous ne pouvons pas nous risquer à donner plus de pouvoirs à cet homme très influent, en bonne partie derrière l’élection de Nicolas Sarkozy en France et de l’élection de gouvernements libéraux fédéraux.

Il va falloir une forte présence de l’État dans le domaine médical pour permettre à tous et à toutes d’avoir les mêmes soins. Même si tout n’est pas parfait, il y a néanmoins des pistes de solutions à envisager. Comme par exemple reconnaître davantage les diplômes universitaires de l’étranger et faire des formations d’appoints sur le lieu de travail pour ceux et celles dont les qualifications sont plus «basses» qu’au Canada.

[Daniel31ans]

Le système de santé est loin d’être un «modèle» pour le Canada et pour le reste du monde. Même les américains se rendent compte que leur système presque uniquement privé n’a pas de bon sens.

Selon Rasmussen Reports, 41% des américains craignent l'intervention des compagnies d'assurance plus que celle du gouvernement alors que 51% craignent plus le gouvernement que les compagnies d'assurance.

Le système américain n'est pas presque uniquement privé. Il est vrai que les gens qui n'ont pas d'assurance reçoivent environ 60% moins de soins que ceux qui en ont. Sauf que, comme le montre le tableau ci-dessous, ceux qui n'ont pas d'assurances sont aussi bien (sinon mieux) traités que le canadien.

Il y a plus d'inégalités aux États-Unis, mais le niveau de soin des plus démunis demeure supérieur à celui de toute la population canadienne! Quelle est la meilleure situation?

La supposée modernité des infrastructures n’est pas nécessairement un gage que le système est équitable et accessible pour tout le monde. Et même si il y a plus de médecins, chose générale, ce sont les patients les mieux nantis qui vont bénéficier des meilleurs soins le plus rapidement possible.

Il est vrai que les plus pauvres ont accès à des programmes gouvernement comme le medicaid, mais ceux qui gagnent trop pour bénéficier de Medicaid mais pas assez pour se payer une assurance privée sont ceux qui nous intéressent dans ce cas-ci.

Comme je l'ai dit plus haut, je ne prétends pas que le système américain est égalitaire, je dis qu'il est meilleur. Les deux notions sont loins d'être synonymes. Il semble que les Canadiens préfèrent vivre pauvrement dans une société égalitaire plutôt que de vivre richement dans une société inégalitaire.

Si ce que tu dis que le revenu par habitant des américains est vrai, il ne faut pas oublier que le coût de la vie y est beaucoup plus élevé à bien des égards (comme l’électricité par exemple). Si cela peut paraître cliché à dire, il est cependant vrai de dire qu’un pauvre au Canada est plus riche que celui situé l’autre bord de la frontière, étant donné tous les programmes sociaux des gouvernements canadiens et des provinces.

Où as-tu pris tes statistiques sur le coût de la vie? Je n'y crois absolument pas. À part les assurances et l'électricité, qu'est-ce qui est plus cher aux États-Unis? Il y a moins de taxes et moins d'impôts, la nourriture est moins chère, l'essence et les voitures sont moins chères...

Une assurance privée, pour ceux qui ont le moyen de se la payer, n’est pas une garantie d’avoir les soins dont nous avons besoin. Comme une assurance-maison ou automobile, les assureurs sont libres de refuser des soins aux patients et ils doivent alors payer directement de leur poche, malgré le fait qu’ils paient des milliers de dollars par année en primes d’assurance. Au moins, avec l’assurance-maladie du gouvernement, on est assuré d’avoir les soins sans devoir sortir les sous de notre porte-feuille.

Tout d'abord, il est faux de dire que les compagnies d'assurances refusent de payer. Trois grandes compagnies d'assurance: WellPoint, Assurant et UnitedHealth Group refuse des réclamations pour 60M$, ce qui représente moins de 0.88% de leurs profits. Elles ne sont pas "libres" de refuser de compenser un client, elles ont un contrat avec. C'est un argument de mauvaise foi.

Sans sortir un sous de mon porte-feuille? J'aimerais sortir l'argent de mon porte-feuille mais il ne s'y rend même pas! Le gouvernement l'intercepte à la source! Tu nous fait miroiter la gratuité du système de santé alors qu'il représente plus de 20% de la valeur du PIB...

Tu t'éloignes du sujet du débat. Tu devrais dire pourquoi tu es contre un système à deux vitesses. C'est à dire, pourquoi es-tu contre des assurances privées si on ne touche pas à l'assurance publique? C'est ma prémisse, je ne m'attaque pas au système public, je défends un système privé parallèle. Tu ramènes sans cesse l'argument que les gens sont mieux traités dans un système public, je ne t'obstines pas là-dessus même si je suis en désaccord car ce n'est pas le sujet du débat. Si les gens veulent être traités dans un système public, ils le peuvent mais pourquoi ne peuvent-ils pas être traités dans un système privé.

La privatisation partielle du système de santé et la généralisation des assurances privées risquent de bénéficier surtout à un homme en particulier : Paul Desmarais. C’est vraiment problématique, puisqu’il est sûrement l’homme d’affaire le plus puissant du Canada, et que lui donner la santé sur un plateau d’argent risque davantage de rendre le Québec dépendant vis-à-vis du Canada et de la grande entreprise. Nous ne pouvons pas nous risquer à donner plus de pouvoirs à cet homme très influent, en bonne partie derrière l’élection de Nicolas Sarkozy en France et de l’élection de gouvernements libéraux fédéraux.

Tu es contre un système qui pourrait profiter à des millions de gens prêts à payer car tu ne veux pas qu'un homme en profite? Ce n'est pas un bon argument, il faudrait se concentrer sur les patients et les médecins, pas avoir peur de Paul Desmarais.

Il va falloir une forte présence de l’État dans le domaine médical pour permettre à tous et à toutes d’avoir les mêmes soins. Même si tout n’est pas parfait, il y a néanmoins des pistes de solutions à envisager. Comme par exemple reconnaître davantage les diplômes universitaires de l’étranger et faire des formations d’appoints sur le lieu de travail pour ceux et celles dont les qualifications sont plus «basses» qu’au Canada.

Il est certain que le gouvernement est la seule force capable de forcer les citoyens à être "égaux". Il parvient à le faire non pas en enrichissant les pauvres mais en appauvrissant les riches.

Crois-tu sincèrement que le problème à la pénurie de médecin se trouve dans le recrutement à l'étranger? est-ce vraiment une bonne chose de priver un pays (surtout un pays plus pauvre) de ses médecins en leur offrant de meilleures conditions au Canada que dans leur pays?

La meilleure solution ne serait-elle pas plutôt de retenir les docteurs canadiens qui partent aux États-Unis en leur permettant d'exercer leur métier comme ils l'entendent?

[Demonas]

Selon Rasmussen Reports, 41% des américains craignent l'intervention des compagnies d'assurance plus que celle du gouvernement alors que 51% craignent plus le gouvernement que les compagnies d'assurance.

- En fait, cela s’explique en partie par la campagne de peur qui se fait actuellement sur tous les grands réseaux américains. Des publicités payées par des associations de médecins, des compagnies d’assurances et pharmaceutiques tentent de discréditer le système de santé canadien qui est supposément «socialiste» et que les gens meurent dans les couloirs des urgences, alors que c’est faux. Nous avons connus la même campagne de peur dans les années 70 au Québec, lorsque le gouvernement libéral à décidé d’introduire l’assurance-maladie. Les médecins ont fait une grève générale, et ce en pleine crise d’octobre (1). Ils prétendaient qu’ils allaient perdre leurs privilèges, ce qui n’a été aucunement le cas.

Sinon, j’aimerais te rappeler qu’il serait appréciable que tu cites tes sources, surtout les paragraphes entiers de textes collés mots-à-mots dont tu ne dit pas la provenance. Or, je connais bien David Gagnon, l’auteur du blogue Antagoniste, qui est l’auteur de ces billets en question.

Le système américain n'est pas presque uniquement privé. Il est vrai que les gens qui n'ont pas d'assurance reçoivent environ 60% moins de soins que ceux qui en ont. Sauf que, comme le montre le tableau ci-dessous, ceux qui n'ont pas d'assurances sont aussi bien (sinon mieux) traités que le canadien.

- Normal, ils sont quand même obligés d’offrir un minimum à la population qui n’a pas les moyens de se payer des assurances.

Il y a plus d'inégalités aux États-Unis, mais le niveau de soin des plus démunis demeure supérieur à celui de toute la population canadienne! Quelle est la meilleure situation?

- Si il est si supérieur que ça, pourquoi que des américains aillent de l’autre côté de la frontière pour se faire soigner dans des cliniques canadiennes. De plus, des gens ne font pas faillites ici à cause des frais d’hospitalisation.

Comme je l'ai dit plus haut, je ne prétends pas que le système américain est égalitaire, je dis qu'il est meilleur. Les deux notions sont loins d'être synonymes. Il semble que les Canadiens préfèrent vivre pauvrement dans une société égalitaire plutôt que de vivre richement dans une société inégalitaire

- C’est exactement la pensée néo-libérale du chacun pour soi. Je ne vois pas en quoi nous devrions nous baser sur un «modèle» aussi critiqué que celui des américains pour réformer notre système médical. Même les américains eux-mêmes souhaitent réformer le leur pour en corriger plusieurs défauts. Ce n’est pas pour rien que les riches hommes d’affaires de Wall Street sont en ce moment sur la défensive avec le projet d’assurance-maladie publique d’Obama. De toute façon, comme le démontre un sondage d’opinion, plus de 88% des Québécois et 85% des Canadiens appuient le système comme il est actuellement et souhaitent même un renforcement au public au lieu du privé. (2)

Où as-tu pris tes statistiques sur le coût de la vie? Je n'y crois absolument pas. À part les assurances et l'électricité, qu'est-ce qui est plus cher aux États-Unis? Il y a moins de taxes et moins d'impôts, la nourriture est moins chère, l'essence et les voitures sont moins chères...

- Les hypothèques sont très élevées et si le coût de la vie de certains produits de bases est inférieur à ici, il s’agit d’une injustice flagrante dans le «libre-marché» Canada-États-Unis, puisque nous payons plus cher pour des produits faits ici que les américains paient pour des produits canadiens.

Tout d'abord, il est faux de dire que les compagnies d'assurances refusent de payer. Trois grandes compagnies d'assurance: WellPoint, Assurant et UnitedHealth Group refuse des réclamations pour 60M$, ce qui représente moins de 0.88% de leurs profits. Elles ne sont pas "libres" de refuser de compenser un client, elles ont un contrat avec. C'est un argument de mauvaise foi.

- Il peut arriver que ces compagnies refusent de rembourser un client pour une opération sous prétexte qu'elle est trop jeune pour avoir ce type de maladie, qu'elle ne devait pas pratiquer tel sport, qu'il y a eu des omissions dans un formulaire...

Sans sortir un sous de mon porte-feuille? J'aimerais sortir l'argent de mon porte-feuille mais il ne s'y rend même pas! Le gouvernement l'intercepte à la source! Tu nous fait miroiter la gratuité du système de santé alors qu'il représente plus de 20% de la valeur du PIB...

- J’ai dit qu’il était de 9%, pas de 20%. Or, sans dévier le sujet, je ne considère pas l’impôt comme un vol, mais comme une nécessité pour une plus juste redistribution de la richesse. On ne débattra pas de la pertinence ou non de baisses d’impôts, mais on pourra se reprendra.

«Tu t'éloignes du sujet du débat. Tu devrais dire pourquoi tu es contre un système à deux vitesses. C'est à dire, pourquoi es-tu contre des assurances privées si on ne touche pas à l'assurance publique? C'est ma prémisse, je ne m'attaque pas au système public, je défends un système privé parallèle. Tu ramènes sans cesse l'argument que les gens sont mieux traités dans un système public, je ne t'obstines pas là-dessus même si je suis en désaccord car ce n'est pas le sujet du débat. Si les gens veulent être traités dans un système public, ils le peuvent mais pourquoi ne peuvent-ils pas être traités dans un système privé.»

- C’est qu’un système privé nuirait irrémédiablement au système public, en engrangeant des dizaines de millions de dollars en subventions diverses, en plus de prendre un nombre toujours croissant de médecins et d’infirmières au détriment du système public. Le principal problème du système public est le manque de médecins, et si il y a création d’un système privé, nombreux seraient les médecins à aller pratiquer au privé. Donc, il y aurait fort probablement prolongation du temps d’attentes pour les consultations et chirurgies. C’est sans compter que beaucoup de gens n’auraient pas les moyens de se payer une assurance, donc, ce serait surtout ceux qui en ont les moyens qui en bénéficieraient, en l’occurrence les riches.

Tu es contre un système qui pourrait profiter à des millions de gens prêts à payer car tu ne veux pas qu'un homme en profite? Ce n'est pas un bon argument, il faudrait se concentrer sur les patients et les médecins, pas avoir peur de Paul Desmarais.

- Ce qu’il faut comprendre ici, c’est qu’on donnerait une responsabilité importante à un homme dont l’influence sur la politique canadienne est bien connue et dénoncée. Nous ne pouvons pas dissocier l’influence politique et médiatique de Power Corporation du débat. Et comme je l'ai mentionné plus haut, ce ne sera pas tout le monde qui va pouvoir «bénéficier» d'une assurance-privée, qui risque d'être très dispendieuse.

Il est certain que le gouvernement est la seule force capable de forcer les citoyens à être "égaux". Il parvient à le faire non pas en enrichissant les pauvres mais en appauvrissant les riches.

- Encore le mythe du riche surtaxé. Au Canada, les personnes les plus riches et les entreprises ne paient pas leur juste part d’impôt. Notre système de taxation est très inégal et ne fait pas assez payer les compagnies, comme en témoigne l’exemple de celles qui exploitent des mines au Québec. Ces compagnies ne paient rien du tout en redevance sur les mines qu’elles exploitent, en plus de recevoir de millions chaque année en subventions diverses (3). Je vais revenir sur ça.

Crois-tu sincèrement que le problème à la pénurie de médecin se trouve dans le recrutement à l'étranger? est-ce vraiment une bonne chose de priver un pays (surtout un pays plus pauvre) de ses médecins en leur offrant de meilleures conditions au Canada que dans leur pays?

- Tu veux me dire c’est quoi le rapport là-dedans ? On ne parle pas de recruter des médecins à l’étranger, mais ceux qui sont déjà présents ici. Beaucoup de médecins et de spécialistes viennent s’établir au Canada parce qu’on leur promettait de belles perspectives de carrières. Ils viennent de l’Algérie, du Maroc, de la France, de la Pologne, de l’Ukraine, de Chine et de Colombie et on leur dit en arrivant ici : désolé, mais vous n’avez pas les qualifications requises pour combler ce poste. Or, il s’avère que la plupart du temps, ce sont des personnes très bien formées et compétentes. Au lieu qu’ils fassent des emplois pour lesquels ils sont surqualifiés comme concierges, chauffeurs de taxi et serveurs de restaurant, je crois qu’il serait bien de les faire travailler dans les domaines où ils ont étudiés, quitte à donner une formation d’appoint sur le lieu de travail à ceux qui n’ont pas tout le bagage théorique et pratique nécessaire pour pratiquer au Canada.

La meilleure solution ne serait-elle pas plutôt de retenir les docteurs canadiens qui partent aux États-Unis en leur permettant d'exercer leur métier comme ils l'entendent?

- Je suis d’accord avec toi, jusqu’à un certain point. Si il faut retenir les médecins canadiens qui ont été formés grâce à l’argent de nos impôts (on ne paie pas pour des médecins américains), ils ont déjà une autonomie importante. Et ils sont déjà très bien payés comme ça, compte tenu du coût réel de leurs études au Québec, qui est bien inférieur à celui en vigueur dans les universités états-uniennes. Il faut trouver des solutions pour leur rendre la tâche moins stressante et moins pénible (les longues heures supplémentaires et le stress professionnel sont des choses qui découragent les étudiants des sciences nature de faire des études en médecine).

1. http://www.radio-canada.ca/actualite/v2/lemondeparlait/

2. http://www.cyberpresse.ca/actualites/quebec-canada/sante/200908/12/01-892013-les-canadiens-appuient-massivement-le-systeme-de-sante-public.php

3. http://argent.canoe.ca/lca/affaires/quebec/archives/2009/06/20090629-151004.html

Modifié 14 août 2009 par Zénon

[Medicated]

Merci, sondage ouvert. Aux juges maintenant.

[Daniel31ans]

- En fait, cela s’explique en partie par la campagne de peur qui se fait actuellement sur tous les grands réseaux américains. Des publicités payées par des associations de médecins, des compagnies d’assurances et pharmaceutiques tentent de discréditer le système de santé canadien qui est supposément «socialiste» et que les gens meurent dans les couloirs des urgences, alors que c’est faux. Nous avons connus la même campagne de peur dans les années 70 au Québec, lorsque le gouvernement libéral à décidé d’introduire l’assurance-maladie. Les médecins ont fait une grève générale, et ce en pleine crise d’octobre (1). Ils prétendaient qu’ils allaient perdre leurs privilèges, ce qui n’a été aucunement le cas.

Je peux te renvoyer exactement le même argument: Le haut taux d'approbation du système de santé actuel au Québec n'est-il pas dû à la campagne de peur du gouvernement et des syndicats contre un système à deux vitesses?

Ensuite tu me parles des médecins. J'ai entendu fort peu de médecins vanter le système public (à part Amir Khadir et les ministres de la Santé - tant qu'ils sont en fonction - comme Philippe Couillard).

Sinon, j’aimerais te rappeler qu’il serait appréciable que tu cites tes sources, surtout les paragraphes entiers de textes collés mots-à-mots dont tu ne dit pas la provenance. Or, je connais bien David Gagnon, l’auteur du blogue Antagoniste, qui est l’auteur de ces billets en question.

Tu m'accuses de plagiat! Quelques point là-dessus, car j'ai mes torts:

• - J'ai écrit mon premier post très rapidement et j'ai omis de citer mes sources (les graphiques proviennent effectivement d'Antagoniste, j'ai linké directement). Mea maxima culpa...
  
• - Dans mon second, j'ai cité David Gagnon et donné un lien vers ses billets sur le sujet.
  
• - Je n'ai repris textuellement qu'une seule phrase de David Gagnon car je la trouvais trop parfaite (Il semble que les Canadiens préfèrent vivre pauvrement dans une société égalitaire plutôt que de vivre richement dans une société inégalitaire). Je suis aussi près de son texte dans le paragraphe sur les refus de réclamation des compagnies d'assurances, mais il n'y a pas 50 façon de donner une idée dans une phrase. Je n'ai jamais "copié-collé des paragraphes entiers".
  

Sinon, est-ce qu'il est sympathique David Gagnon? J'aimerais le rencontrer un jour pour le féliciter sur son beau travail...

- Normal, ils sont quand même obligés d’offrir un minimum à la population qui n’a pas les moyens de se payer des assurances.

- Si il est si supérieur que ça, pourquoi que des américains aillent de l’autre côté de la frontière pour se faire soigner dans des cliniques canadiennes. De plus, des gens ne font pas faillites ici à cause des frais d’hospitalisation.

Ben oui, le public n'offre que le minimum à la population. C'est ce que j'ai tenté de montré. Ayant un système public au Canada, tout le monde ne reçoit que le minimum. Le graphique sur les tests de dépistage des cancer de la prostate, du sein et de l'utérus le montre bien.

Les cas d'américains venant se faire soigner ici sont anecdotiques (et ils sont facturés quand ça arrive). Quand tu n'as pas de carte d'assurance-maladie, tu dois payer (essaie donc pour voir). Un de mes amis a dû payer pour se faire faire un plâtre car sa carte était échue. J'aimerais des statistiques pertinentes sur ces américains venant se faire soigner ici (à part celle dans le film de Michael Moore - c'est le seul cas dont j'ai entendu parler).

Sinon, j’aimerais te rappeler qu’il serait appréciable que tu cites tes sources, surtout les paragraphes entiers de textes collés mots-à-mots dont tu ne dit pas la provenance. Or, je connais bien David Gagnon, l’auteur du blogue Antagoniste, qui est l’auteur de ces billets en question.

Tu m'accuses de plagiat! Quelques point là-dessus, car j'ai mes torts:

• - J'ai écrit mon premier post très rapidement et j'ai omis de citer mes sources (les graphiques proviennent effectivement d'Antagoniste, j'ai linké directement). Mea maxima culpa...
  
• - Dans mon second, j'ai cité David Gagnon et donné un lien vers ses billets sur le sujet.
  
• - Je n'ai repris textuellement qu'une seule phrase de David Gagnon car je la trouvais trop parfaite (Il semble que les Canadiens préfèrent vivre pauvrement dans une société égalitaire plutôt que de vivre richement dans une société inégalitaire). Je suis aussi près de son texte dans le paragraphe sur les refus de réclamation des compagnies d'assurances, mais il n'y a pas 50 façon de donner une idée dans une phrase. Je n'ai jamais "copié-collé des paragraphes entiers".
  

Sinon, est-ce qu'il est sympathique David Gagnon? J'aimerais le rencontrer un jour pour le féliciter sur son beau travail...

- Normal, ils sont quand même obligés d’offrir un minimum à la population qui n’a pas les moyens de se payer des assurances.

Ben oui, le public n'offre que le minimum à la population. C'est ce que j'ai tenté de montré. Ayant un système public au Canada, tout le monde ne reçoit que le minimum. Le graphique sur les tests de dépistage des cancer de la prostate, du sein et de l'utérus le montre bien.

- Si il est si supérieur que ça, pourquoi que des américains aillent de l’autre côté de la frontière pour se faire soigner dans des cliniques canadiennes. De plus, des gens ne font pas faillites ici à cause des frais d’hospitalisation.

Comme je l'ai dit plus haut, les américains venant ici sont des cas anecdotiques et ils doivent payer. Ensuite, selon l'IEDM, les faillites à cause de frais d'hospitalisations sont grandement surestimés à cause de la méthodologie de calcul.

- Les hypothèques sont très élevées et si le coût de la vie de certains produits de bases est inférieur à ici, il s’agit d’une injustice flagrante dans le «libre-marché» Canada-États-Unis, puisque nous payons plus cher pour des produits faits ici que les américains paient pour des produits canadiens.

C'est absolumement faux. Certaines grandes villes américaines sont plus cher que Montréal, mais en gros c'est équivalent. En plus, aux États-Unis, les intérêts sont déductibles d'impôt. Ça fait une grosse différence de ne pas payer les intérêts sur une hypothèque. Finalement, considérant que les prix des maisons vienennt de baisser de 60% dans certaines régions (Phoenix, Las Vegas, Floride), on n'est pas vraiment mieux ici.

D'après toi, pourquoi les produits canadiens sont plus chers ici qu'aux États-Unis? Ne serait-ce pas à cause des taxes imposées par le gouvernement canadien? Taxes imposées pour faire fonctionner, entre autre, notre très onéreux système de santé.

- Il peut arriver que ces compagnies refusent de rembourser un client pour une opération sous prétexte qu'elle est trop jeune pour avoir ce type de maladie, qu'elle ne devait pas pratiquer tel sport, qu'il y a eu des omissions dans un formulaire...

Non seulement tu me reproches de citer David Gagnon mais tu ne portes pas attention quand je cite ces chiffres: les refus de remboursement par les compagnies d'assurance représente environ 0.88% de leurs profits (donc une proportion bien plus petite de leur chiffre d'affaire). Ce genre d'argument démagogique frôle la désinformation...

- J’ai dit qu’il était de 9%, pas de 20%. Or, sans dévier le sujet, je ne considère pas l’impôt comme un vol, mais comme une nécessité pour une plus juste redistribution de la richesse. On ne débattra pas de la pertinence ou non de baisses d’impôts, mais on pourra se reprendra.

Tu as raison mon chiffre incluait aussi les services sociaux connexes.

Non, ne commençons pas à parler à des impôts. Je crois que c'est assimilable à du vol de grands chemins.

- C’est qu’un système privé nuirait irrémédiablement au système public, en engrangeant des dizaines de millions de dollars en subventions diverses, en plus de prendre un nombre toujours croissant de médecins et d’infirmières au détriment du système public. Le principal problème du système public est le manque de médecins, et si il y a création d’un système privé, nombreux seraient les médecins à aller pratiquer au privé. Donc, il y aurait fort probablement prolongation du temps d’attentes pour les consultations et chirurgies. C’est sans compter que beaucoup de gens n’auraient pas les moyens de se payer une assurance, donc, ce serait surtout ceux qui en ont les moyens qui en bénéficieraient, en l’occurrence les riches.

Les gens qui se feront soigner au privé (très peu nombreux selon toi car les assurance coûteront une fortune) viennent néanmoins désengorger le système public où ils seraient traités s'ils n'avaient pas d'assurance. S'il y a peu de gens assurés, ils ne nécessiteront qu'une très petite fraction du temps des médecins.

- Ce qu’il faut comprendre ici, c’est qu’on donnerait une responsabilité importante à un homme dont l’influence sur la politique canadienne est bien connue et dénoncée. Nous ne pouvons pas dissocier l’influence politique et médiatique de Power Corporation du débat. Et comme je l'ai mentionné plus haut, ce ne sera pas tout le monde qui va pouvoir «bénéficier» d'une assurance-privée, qui risque d'être très dispendieuse.

Je persiste à dire que l'argument "Paul Desmarais est méchant" est sans le moindre intérêt ici. L'idée d'une assurance privée, c'est qu'elle est volontaire et qu'elle coûte quelque chose. Les gens pourront toujours négocier le type de couverture désirée (comme une assurance auto ou habitation). Ceux qui n'en veulent ou qui n'ont pas les moyens auront toujours le choix de se rabattre sur le système public (dont je ne conteste pas la légitimité dans le cadre de ce débat). Tu fais un lien très rapide entre l'apparition d'un système à deux vitesses et la disparition presque assurée du système public.

- Encore le mythe du riche surtaxé. Au Canada, les personnes les plus riches et les entreprises ne paient pas leur juste part d’impôt. Notre système de taxation est très inégal et ne fait pas assez payer les compagnies, comme en témoigne l’exemple de celles qui exploitent des mines au Québec. Ces compagnies ne paient rien du tout en redevance sur les mines qu’elles exploitent, en plus de recevoir de millions chaque année en subventions diverses (3). Je vais revenir sur ça.

Le mythe?

• Les 20% de contribuable les plus riches paient 70% des impôts et les 40% les plus pauvres ne paient pas un sous.
  
• Les 3.2% les plus riches (100k$ et plus) paient 17.7% du total.
  
• D'après-toi, c'est quoi une "juste part"?
  

C'est ça, tu reviendras là-dessus...

- Tu veux me dire c’est quoi le rapport là-dedans ? On ne parle pas de recruter des médecins à l’étranger, mais ceux qui sont déjà présents ici. Beaucoup de médecins et de spécialistes viennent s’établir au Canada parce qu’on leur promettait de belles perspectives de carrières. Ils viennent de l’Algérie, du Maroc, de la France, de la Pologne, de l’Ukraine, de Chine et de Colombie et on leur dit en arrivant ici : désolé, mais vous n’avez pas les qualifications requises pour combler ce poste. Or, il s’avère que la plupart du temps, ce sont des personnes très bien formées et compétentes. Au lieu qu’ils fassent des emplois pour lesquels ils sont surqualifiés comme concierges, chauffeurs de taxi et serveurs de restaurant, je crois qu’il serait bien de les faire travailler dans les domaines où ils ont étudiés, quitte à donner une formation d’appoint sur le lieu de travail à ceux qui n’ont pas tout le bagage théorique et pratique nécessaire pour pratiquer au Canada.

Encore le mythe du chauffeur de taxi neurochirurgien... Je crois que mon argument tient la route. Tu me parles de médecins étrangers qu'on a attirés ici avec de belles promesses (que le gouvernement n'a évidemment pas tenues), moi aussi.

- Je suis d’accord avec toi, jusqu’à un certain point. Si il faut retenir les médecins canadiens qui ont été formés grâce à l’argent de nos impôts (on ne paie pas pour des médecins américains), ils ont déjà une autonomie importante. Et ils sont déjà très bien payés comme ça, compte tenu du coût réel de leurs études au Québec, qui est bien inférieur à celui en vigueur dans les universités états-uniennes. Il faut trouver des solutions pour leur rendre la tâche moins stressante et moins pénible (les longues heures supplémentaires et le stress professionnel sont des choses qui découragent les étudiants des sciences nature de faire des études en médecine).

Ouin, par contre on n'est pas d'accord sur la façon d'y arriver...

Modifié 18 août 2009 par Daniel28ans

[La lettre B]

J'attendais que le sujet soit ouvert à tous pour poster ça.

Il semblerait, selon un sondage Nanos Research, que les Canadiens appuient massivement (86%) leur système de santé public.

Cyberpresse

Je m'étonne de voir les Canadiens et les Québecois appuyer massivement un système qu'ils ne cessent de critiquer. Il y a pas une semaine sans qu'on nous parle du manque de médecins, les infirmières qui se démènent, manque de place, temps d'attente beaucoup trop long, etc.

Selon le sondage, les Canadiens préfèrent que le système de santé soit renforcé dans le système public et non du privé, ce qu'on appèle par chez moi : "Faire un peu plus de ce qui ne marche pas".

Si le système de santé est tout croche c'est forcément... qu'il doit manquer d'argent c'est logique non?

Ça me fait penser au bon vieux réflexe Montréalais de critiquer la propreté, le déneigement de la ville, les taxes, mais quand on se fait dire par les gens de Québec que notre ville est sale et mal gérée, on est les premiers à se vanter de notre ville.

[Pixel]

Si le système de santé est tout croche c'est forcément... qu'il doit manquer d'argent c'est logique non?

Je crois effectement que c'est ça le problème.

Y a p'être un gros pourcentage des dépenses de l'État qui s'en vont en Santé mais au final, par rapport à notre produit interieur brut, on dépense moins d'argent dans le système de santé que les américains. Je suis de ceux qui croient qu'un système public est plus efficace qu'un système privé. Alors pourquoi toutes ces pénuries? Oui à cause d'une certaine bureaucratie (mais croyez-vous que dans le système privé il n'y en a pas?), mais surtout parce que les politiques vont dans le sens d'une logique qui nous conduit toujours à restreindre les revenues de l'État par des baisses de taxes et d'impôts de toutes sorte durant les périodes de croissance.

Je vais citer le commentaire d'un internaute qui a posté de quoi d'intéressant sur le site de Radio-Canada.ca :

« La dette publique n'a rien à voir avec le néolibéralisme »

Cette affirmation est le résultat d'une incompréhension de l'objectif principal du néolibéralisme. Son premier objectif a toujours été d'affamer la bête (starve the beast), la bête étant bien sûr le gouvernement (on peut même dire l'État). En abaissant les taxes et impôts en période de croissance, comme l'ont fait Bush, Harper et Charest, les gouvernements perdent toute marge de manoeuvre et se retrouvent avec des déficits lors d'un ralentissement et des déficits énormes lors de récessions.

Les néolibéralistes comptent alors sur le manque de courage des partis centristes qui n'oseront pas rétablir un niveau de taxation permettant la survie des programmes sociaux et se verront obligés eux-mêmes de les couper. C'est ce qui s'est passé aux États-Unis, quand les démocrates de Clinton ont diminué à 5 ans la durée maximale de l'aide sociale à vie et au Canada quand les libéraux de Jean Chrétien ont diminué les avantages du régime d'assurance-emploi.

Ce n'est pas automatique, bien sûr, comme on le voit aux États-Unis actuellement, avec un président qui veut améliorer le système de la santé malgré la récession, mais il demeure qu'Obama n'est pas sorti du bois et devra faire des choix difficiles pour éliminer (ou à tout le moins le faire diminuer considérablement) le déficit à long terme.

http://www.radio-can...ngres-NPD.shtml

C'est la principale raison qui me pousse à envoyer ballader les souverainistes de l'aile droite qui se plaignent que le fédéral les privent de leur argent mais qui une fois rendu au pouvoir s'en donnent à coeur joie pour baisser les taxes et les impôts.

Modifié 16 août 2009 par Petrel

[iEatGLass]

Je ne sais pas si un système public est plus efficace, mais je serais tout de même curieux de voir les résultats de celui-ci financer à la même hauteur que les dépenses en santé des Américains. Près de 2 fois plus. 4563$ vs 7878$ pour être exact.

Il est raisonnable de croire qu'un système de santé a deux vitesses, tout en gardant le même niveau de dépense ne serait pas significativement plus performant.

La corrélation de performance devrait se faire avec l'argent investi, et non pas en fonction qu'il soit public ou privé.

[Pixel]

Je ne sais pas si un système public est plus efficace, mais je serais tout de même curieux de voir les résultats de celui-ci financer à la même hauteur que les dépenses en santé des Américains. Près de 2 fois plus. 4563$ vs 7878$ pour être exact.

Il est raisonnable de croire qu'un système de santé a deux vitesses, tout en gardant le même niveau de dépense ne serait pas significativement plus performant.

La corrélation de performance devrait se faire avec l'argent investi, et non pas en fonction qu'il soit public ou privé.

Exact, n'importe quel kid de 14 ans pourrait faire une règle de trois entre les dépenses et le service (nb de lits, nb d'infirmières, nb de medecins, temps d'attente, etc.) La raison pour laquelle il y a autant d'attente c'est qu'au fond, on est cheap, et deuxièmement, le fait d'avoir des frais "gratuits" nous conscientise peu au coût du système. Le système public est le meilleur système mais il faudrait peut-être responsabiliser un peu plus les gens.

Modifié 18 août 2009 par Petrel

[La lettre B]

Exact, n'importe quel kid de 14 ans pourrait faire une règle de trois entre les dépenses et le service (nb de lits, nb d'infirmières, nb de medecins, temps d'attente, etc.) La raison pour laquelle il y a autant d'attente c'est qu'au fond, on est cheap, et deuxièmement, le fait d'avoir des frais "gratuits" nous conscientise peu au coût du système. Le système public est le meilleur système mais il faudrait peut-être responsabiliser un peu plus les gens.

La raison pour laquelle on a tant d'attente envers le système de santé c'est que notre vie est en jeu et que le gouvernement refuse qu'on l'assure de la manière qui nous plaît.

On nous oblige à être assuré par un gouvernement qui ne sait manifestement pas comment gérer des hôpitaux.

[Medicated]

et deuxièmement, le fait d'avoir des frais "gratuits" nous conscientise peu au coût du système. Le système public est le meilleur système mais il faudrait peut-être responsabiliser un peu plus les gens.

Bon point.

C'est malheureux, mais c'est vrai. Quand une chose est gratuite, ça l'engendre une certaine forme de déresponsablisation chez certaines personnes. Ils se disent "bahh, c'est pas moi qui paye. Pourquoi devrais-je faire attention"

[Pixel]

La raison pour laquelle on a tant d'attente envers le système de santé c'est que notre vie est en jeu et que le gouvernement refuse qu'on l'assure de la manière qui nous plaît.

On nous oblige à être assuré par un gouvernement qui ne sait manifestement pas comment gérer des hôpitaux.

Non c'est surtout à cause du comportement de certains québécois comme Daniel28ans qui croient que les impôts et les taxes c'est comparable à du vol de grand chemin. La santé ce n'est pas une business. Et j'aimerais aussi porter votre attention sur le coût des médicaments, les médicaments c'est un peu comme la drogue, dans le sens que c'est un bien inélastique, même en montant le prix du produit, il n'y a pas nécessairement de "baisse" de la demande, donc ça conduit à une "prix d'équilibre" qui est toujours plus élevé. L'initiative de Québec solidaire à ce propos :

La jeune formation politique propose en effet la création de Pharma-Québec, un pôle public d'acquisition, de recherche et de production de produits pharmaceutiques. L'objectif est de freiner la croissance des coûts en santé, d'enrichir les capacités scientifiques du Québec et d'innover dans le domaine du médicament.

La création de Pharma-Québec permettrait aux Québécois de mettre à profit leur expertise dans le domaine de la pharmaceutique et de pouvoir offrir des médicaments à des prix largement inférieurs à ceux actuellement en vigueur. La Nouvelle-Zélande, qui a adopté un modèle semblable, a réussi à faire diminuer les coûts d'acquisition de médicaments par l'Etat de 60 %.

[Sikaneba]

Je suis contre le système de santé à deux vitesses dans la mesure où le système en place peut être grandement amélioré de manière très réaliste. Je pense que pour améliorer le système de santé au Québec, il faudrait d’abord multiplier les effectifs. Et pour multiplier les effectifs, le gouvernement devrait instaurer une loi qui oblige les médecins et les infirmiers(ières) formés au Québec de rester au Québec pour une durée déterminée.

On devrait aussi imposer le ticket modérateur à l’urgence des hôpitaux afin d’éviter que celles-ci soient engorgées par des patients, qui bien souvent, s’y rendent pour des futilités. Souvent, il s’agirait d’attendre un jour ou deux avant de consulter pour s’apercevoir qu’il n’y avait pas matière à urgence. Un rhume dure 10 jours. Il n’y a pas d’inquiétude à avoir pour une fièvre modérée de 24 ou 48 heures ou encore pour un pouce foulé ou un léger mal de gorge. Les cliniques existent pour ces traitements mineurs.

Et mon dernier point se dirige vers les médecins diplômés à l’étranger auxquels on refuse une résidence et qui seraient prêts à s’installer en région contrairement à beaucoup de médecins qui refusent de quitter les grands centres. Selon un article du Devoir paru en 2007, il y avait 112 médecins étrangers qui ont vu leur parcours s'arrêter aux portes des universités après avoir réussi les examens du Collège des médecins et de l'Office de la langue française, alors que les facultés affichaient 80 postes vacants cette année-là.

[La lettre B]

Et pour multiplier les effectifs, le gouvernement devrait instaurer une loi qui oblige les médecins et les infirmiers(ières) formés au Québec de rester au Québec pour une durée déterminée.

Ouache.

Notre système est pourri et les gens ne veulent pas y travailler, donc on les oblige.

L'état ne gère pas bien les hôpitaux, solution : plus d'état.

Pourquoi toujours essayer de s'attaquer aux conséquences et jamais à la cause?

“Politics is the art of looking for trouble, finding it, misdiagnosing it, and then misapplying the wrong remedies.”

- Groucho Marx

Modifié 18 août 2009 par La lettre B

[Daniel31ans]

Exact, n'importe quel kid de 14 ans pourrait faire une règle de trois entre les dépenses et le service (nb de lits, nb d'infirmières, nb de medecins, temps d'attente, etc.) La raison pour laquelle il y a autant d'attente c'est qu'au fond, on est cheap, et deuxièmement, le fait d'avoir des frais "gratuits" nous conscientise peu au coût du système. Le système public est le meilleur système mais il faudrait peut-être responsabiliser un peu plus les gens.

Il faudrait arrêter de dire que c'est gratuit, même avec des guillemets, ce ne l'est absolument pas. La seule façon de responsibiliser les gens c'est de les faire payer. Présentement je paie (donc je suis conscientisé) mais il y a plus de 40% des contribuables qui ne contribuent pas.

La raison pour laquelle on a tant d'attente envers le système de santé c'est que notre vie est en jeu et que le gouvernement refuse qu'on l'assure de la manière qui nous plaît.

On nous oblige à être assuré par un gouvernement qui ne sait manifestement pas comment gérer des hôpitaux.

Le gouvernement ne sait pas gérer quoi que ce soit. Son rôle de base est de distribuer la richesse prise aux uns vers ceux qui sont incapables de subvenir à leurs propres besoins. Ce rôle de guichet automatique coûte déjà très cher mais en plus le gouvernement "gère" des entités commerciales: Hydro-Québec, SAQ, Loto-Québec, SAAQ, Caisse de Dépôt... ce qui entraîne des frais de gestion monstrueux. Contrairement à une entreprise, le gouvernement dispose de fonds "illimités", il ne tient donc pas compte des risques en prenant des décisions avec notre argent.

Non c'est surtout à cause du comportement de certains québécois comme Daniel28ans qui croient que les impôts et les taxes c'est comparable à du vol de grand chemin. La santé ce n'est pas une business. Et j'aimerais aussi porter votre attention sur le coût des médicaments, les médicaments c'est un peu comme la drogue, dans le sens que c'est un bien inélastique, même en montant le prix du produit, il n'y a pas nécessairement de "baisse" de la demande, donc ça conduit à une "prix d'équilibre" qui est toujours plus élevé. L'initiative de Québec solidaire à ce propos :

Je persiste et signe. Les impôts sont du vol pur et simple. On m'oblige à pallier à l'inaptitude des débiles de mon entourage. Il va falloir que vous réalisiez, mes amis bien-pensants, que VOUS avez besoin de MOI et non l'inverse. J'ai un bien meilleur salaire à 30 ans que la plupart d'entre vous n'aurez jamais de votre vie. C'est moi et la très petite partie de la population dans ma situation qui soutient votre mode de vie. Nous sommes très mobiles (comme les médecins!). Je n'ai aucun état d'âme à aller vivre plus richement ailleurs (ça s'en vient d'ailleurs).

Québec Solidaire et la nationalisation de la recherche et la production de médicaments. C'est pas demain la veille (une chance). Ces gens-là n'ont visiblement aucune idée de l'industrie pharmaceutique. C'est beaucoup trop international pour être nationalisé. Ce serait un énième gouffre monétaire sans fond.

Je suis contre le système de santé à deux vitesses dans la mesure où le système en place peut être grandement amélioré de manière très réaliste. Je pense que pour améliorer le système de santé au Québec, il faudrait d’abord multiplier les effectifs. Et pour multiplier les effectifs, le gouvernement devrait instaurer une loi qui oblige les médecins et les infirmiers(ières) formés au Québec de rester au Québec pour une durée déterminée.

Tu appelles ça être très réaliste? Il est impossible d'empêcher les déplacements des gens, au mieux il pourrait y avoir des pénalités financières mais celles-ci pourraient-être payées par l'employeur étranger comme incitatif. Pour qu'une solution soit réaliste, elle doit être non-coercitive, il faut convaincre les médecins de rester ici volontairement en leur donnant des conditions de travail qui les satisfassent. Je prétends que leur donner l'opportunité de travailler dans deux systèmes parallèles est une façon d'arriver à les retenir.

On devrait aussi imposer le ticket modérateur à l’urgence des hôpitaux afin d’éviter que celles-ci soient engorgées par des patients, qui bien souvent, s’y rendent pour des futilités. Souvent, il s’agirait d’attendre un jour ou deux avant de consulter pour s’apercevoir qu’il n’y avait pas matière à urgence. Un rhume dure 10 jours. Il n’y a pas d’inquiétude à avoir pour une fièvre modérée de 24 ou 48 heures ou encore pour un pouce foulé ou un léger mal de gorge. Les cliniques existent pour ces traitements mineurs.

Si je ramène ça à mon cas personnel. Je paie déjà énormément cher pour des mauvais services de santé, pourquoi devrais-je encore payer quand j'en ai besoin? J'ai plutôt tendance à être pour un ticket modérateur mais alors ce n'est plus "gratuit" et si ce n'est plus "gratuit" certains ne pourront pas payer (les mêmes qu'aujourd'hui). On tourne en rond.

Et mon dernier point se dirige vers les médecins diplômés à l’étranger auxquels on refuse une résidence et qui seraient prêts à s’installer en région contrairement à beaucoup de médecins qui refusent de quitter les grands centres. Selon un article du Devoir paru en 2007, il y avait 112 médecins étrangers qui ont vu leur parcours s'arrêter aux portes des universités après avoir réussi les examens du Collège des médecins et de l'Office de la langue française, alors que les facultés affichaient 80 postes vacants cette année-là.

Je serais curieux de lire cet article... Je trouve très surprenant qu'il y ait des places vacantes (80!) dans les facultés de médecine du Québec, ce sont les programmes les plus contingentés.

[Sikaneba]

Je serais curieux de lire cet article... Je trouve très surprenant qu'il y ait des places vacantes (80!) dans les facultés de médecine du Québec, ce sont les programmes les plus contingentés.

Voici:

http://www.ledevoir.com/2007/05/17/143845.html