L'agressivité chez l'enfant : Agir tôt?

[Milie Vanilli]

Écoutez ça!

http://www.tou.tv/l-...e-sous-controle

C'est un bon 50 minutes, mais ça vaut la peine. Ça me prouve encore plus qu'il faut qu'on intervienne le plus tôt possible dans l'enfance pour prévenir les difficultés et la délinquance chez l'adulte.

L'aspect biologique est à prendre en considération, en plus du contexte familial et social de l'enfant. C'est quelque chose qui me tient très à coeur, le bien-être de l'enfant.

INB4 Mâle Alpha : " Pas de niaisage ; on devrait plutôt mettre les enfants agressifs en prison dès l'âge de 4 ans"

(Je te taquine)

[Ecce Homo]

ce sujet aurait plus sa place dans l'Institut psychiatrique il me semble.

[Mâle Alpha]

INB4 Mâle Alpha : " Pas de niaisage ; on devrait plutôt mettre les enfants agressifs en prison dès l'âge de 4 ans"

(Je te taquine)

Ce n'est évidemment pas ma pensée.

Par ailleurs, toi qui es travailleuse sociale (je crois), je suppose que tu as déjà entendu parler des études montrant que l'augmentation de l'accessibilité à l'avortement au ÉU a probablement causé une diminution de la criminalité 20 ans plus tard. Tu devines pourquoi?

[FabienLAmour]

Toi t'as lu Freakonomics

[MattIsGoD]

Ce n'est évidemment pas ma pensée.

Par ailleurs, toi qui es travailleuse sociale (je crois), je suppose que tu as déjà entendu parler des études montrant que l'augmentation de l'accessibilité à l'avortement au ÉU a probablement causé une diminution de la criminalité 20 ans plus tard. Tu devines pourquoi?

Pas pire que tu manques tellement de perspective que t'es pas capable de réaliser que c'est EXACTEMENT de ce genre de réponse niaiseuse dont Milie riait.

La corrélation entre les deux est si faible que je vois même pas comment tu peux sérieusement amener ça. Sans oublier que même si on peut établir une corrélation entre les deux phénomènes, on doit tenir compte d'autres facteurs socio-économiques avant d'en venir à affirmer que ça "élimine" des criminels potentiels...

[FabienLAmour]

Toi t'as pas lu Freakonomics

[MattIsGoD]

Je ne lis effectivement pas ce genre de cochonneries saugrenues.

[Mâle Alpha]

La corrélation entre les deux est si faible que je vois même pas comment tu peux sérieusement amener ça. Sans oublier que même si on peut établir une corrélation entre les deux phénomènes, on doit tenir compte d'autres facteurs socio-économiques avant d'en venir à affirmer que ça "élimine" des criminels potentiels...

Tu penses sérieusement m'apprendre quelque chose? Le livre dont parle Bernard cherche justement à distinguer corrélation et causalité. Or, dans le cas de la baisse de la criminalité en lien avec l'avortement, ce n'est pas qu'une question de corrélation. La causalité a été établie de manière empirique. Dis-moi si tu es d'accord avec ces deux énoncés:

1-Les enfants qui grandissent dans des milieux pauvres et défavorisés sont plus enclins à la criminalité;

2-Les mères qui ont utilisé l'avortement proviennent plus souvent de milieu défavorisé;

Si tu es d'accord avec ces deux énoncés, alors nécessairement, tu dois admettre que la légalisation de l'avortement a causé indirectement une diminution de la criminalité 20 ans plus tard, puisque les femmes dévaforisées ont mis moins d'enfant au monde. Par conséquent, la proportion d'enfants vivant dans des milieux défavorisés a également diminué et du coup, la proportion de criminels.

Je ne lis effectivement pas ce genre de cochonneries saugrenues.

Lu sur Wikipédia: l'auteur de ce livre a obtenu la médaille John Bates Clark qui distingue tous les ans un économiste américain de moins de 40 ans pour cette "cochonnerie saugrenu". C'est donc un prestige et une renommée infiniment supérieurs à tout ce que tu peux espérer obtenir dans ta vie.

[Tovarichtch]

Venant d'un statisticien qui fait le lien direct entre VISAGE et CRIMINALITÉ, c'est plutôt un compliment que tu fais à MattIsGoD.

Edit : Visage. Pas culture noire (quoique oui), mais plutôt visage. « Face de criminel », je me souviens.

Modifié 10 septembre 2011 par True Story

[Milie Vanilli]

Tu penses sérieusement m'apprendre quelque chose? Le livre dont parle Bernard cherche justement à distinguer corrélation et causalité. Or, dans le cas de la baisse de la criminalité en lien avec l'avortement, ce n'est pas qu'une question de corrélation. La causalité a été établie de manière empirique. Dis-moi si tu es d'accord avec ces deux énoncés:

1-Les enfants qui grandissent dans des milieux pauvres et défavorisés sont plus enclins à la criminalité;

2-Les mères qui ont utilisé l'avortement proviennent plus souvent de milieu défavorisé;

Si tu es d'accord avec ces deux énoncés, alors nécessairement, tu dois admettre que la légalisation de l'avortement a causé indirectement une diminution de la criminalité 20 ans plus tard, puisque les femmes dévaforisées ont mis moins d'enfant au monde. Par conséquent, la proportion d'enfants vivant dans des milieux défavorisés a également diminué et du coup, la proportion de criminels.

Admettons que ce soit vrai (je dois avouer que ça me parait logique, dans une certaine mesure), je sais où tu veux en venir; forcer les pauvres à se faire avorter pour ne pas donner naissance à des bandits. Mais on ne peut pas faire ça, parce que plusieurs mères pauvres donnent naissances à des enfants qui deviendront tout à fait normaux et fonctionnels. Puisqu'on ne peut pas savoir, on ne va tout de même pas prendre des mesures aussi drastiques. Et riche ou pauvre, chaque personne a droit de donner naissance.

La pauvreté, c'est comme une courbe de sortie d'autoroute glacée en hiver; les gens vont prendre le clos plus facilement qu'ailleurs, mais ce n'est pas TOUT LE MONDE qui passe là qui va automatiquement faire une sortie de route.

Je reviens, encore une fois, à un dépistage précoce des difficultés chez l'enfant et à une prise en charge rapide. Bref, la prévention. On n'arrivera jamais à éliminer la criminalité à 100%, mais ce serait déjà certainement une meilleure solution que de forcer l'avortement. C'est tellement immoral, autant efficace que ça pourrait être. On ne prend pas assez cela en considération, le côté moral, alors que pour moi, c'est encore plus important que l'aspect "efficacité".

[FabienLAmour]

La pauvreté, c'est comme une courbe de sortie d'autoroute glacée en hiver; les gens vont prendre le clos plus facilement qu'ailleurs, mais ce n'est pas TOUT LE MONDE qui passe là qui va automatiquement faire une sortie de route

Mâle semble dire qu'il y a moyen de mettre du sable et ou de fermer la route sur la route et toi tu rétorques c'est pas grave on a de bon medecin ou le risque est faible ! Qu'est-ce qui est le mieux ? Ce qui coûte le moins cher ?

[Viktor]

Pas pire que tu manques tellement de perspective que t'es pas capable de réaliser que c'est EXACTEMENT de ce genre de réponse niaiseuse dont Milie riait.

La corrélation entre les deux est si faible que je vois même pas comment tu peux sérieusement amener ça. Sans oublier que même si on peut établir une corrélation entre les deux phénomènes, on doit tenir compte d'autres facteurs socio-économiques avant d'en venir à affirmer que ça "élimine" des criminels potentiels...

Comme le lien entre le gaz sans plomb et la criminalité?

[MattIsGoD]

Mâle semble dire qu'il y a moyen de mettre du sable et ou de fermer la route sur la route et toi tu rétorques c'est pas grave on a de bon medecin ou le risque est faible ! Qu'est-ce qui est le mieux ? Ce qui coûte le moins cher ?

Non, Mâle dit qu'on devrait fermer la route à "tous" les usagers (les pauvres) afin d'éviter la prolifération du phénomène, Milie propose d'être prudent et de mettre du sable sur la route (dépistage tôt dans la vie). Sur, mettre du sable et entretenir la route coûte plus cher que de la fermer, mais à long terme, c'est mieux pour tout le monde parce que tu t'attaques aux vrais problèmes au lieu de les éviter avec la solution "facile".

[Moskva]

Je ne lis effectivement pas ce genre de cochonneries saugrenues.

cauchonerie saugrenue? Des études publiées dans des revues peer-reviewed et backées par des analyses statistiques on ne peut plus sérieuses sont-elles saugrenues? Les preuves empiriques sont-elles saugrenues? Levitt qui a coécrit ce livre que tu qualifies de saugrenu et qui a signé/cosigné les papiers qui ont fourni ces preuves à l'appui du lien entre avortement et baisse du crime est-il saugrenu?

[Viktor]

cauchonerie saugrenue? Des études publiées dans des revues peer-reviewed et backées par des analyses statistiques on ne peut plus sérieuses sont-elles saugrenues? Les preuves empiriques sont-elles saugrenues? Levitt qui a coécrit ce livre que tu qualifies de saugrenu et qui a signé/cosigné les papiers qui ont fourni ces preuves à l'appui du lien entre avortement et baisse du crime est-il saugrenu?

http://www.depotoir....alite-pauvrete/

http://chaztv.square...Sanger%20CV.pdf

C'est pcq Matt lui aussi se déteste pcq il est blanc.

Modifié 16 septembre 2011 par Viktor

[MattIsGoD]

cauchonerie saugrenue? Des études publiées dans des revues peer-reviewed et backées par des analyses statistiques on ne peut plus sérieuses sont-elles saugrenues? Les preuves empiriques sont-elles saugrenues? Levitt qui a coécrit ce livre que tu qualifies de saugrenu et qui a signé/cosigné les papiers qui ont fourni ces preuves à l'appui du lien entre avortement et baisse du crime est-il saugrenu?

Ça mène surtout à rien, ça ne fait aucune recommandation, ce n'est qu'une foutue observation basée sur une bien belle méthodologie, mais qui au final ne nous avance pas du tout. Bravo pour l'effort, mais dans les faits, ça sert absolument à rien si ce n'est que de relever une corrélation qui tient peut-être de la coïncidence. Bref, c'est anecdotique et, malgré la méthodologie A1, peu intéressant. Ça pousse vers aucun changement, ça ne dénote aucun malaise, ça établit une corrélation assez contestable.

[nulle part]

Intervenir comment?

Dans le reportage, il me semble qu'on parle quasi-exclusivement de médicalisation et de rééducation.

=/

[Moskva]

Ça mène surtout à rien, ça ne fait aucune recommandation, ce n'est qu'une foutue observation basée sur une bien belle méthodologie, mais qui au final ne nous avance pas du tout. Bravo pour l'effort, mais dans les faits, ça sert absolument à rien si ce n'est que de relever une corrélation qui tient peut-être de la coïncidence. Bref, c'est anecdotique et, malgré la méthodologie A1, peu intéressant. Ça pousse vers aucun changement, ça ne dénote aucun malaise, ça établit une corrélation assez contestable.

Le lien de causalité est peut-être contestable(pas la corrélation), mais il ne reste pas beaucoup de ''room'' pour la contester. On a déjà eu cette discussion et je ne veux pas me répéter. Tu devrais aller lire les articles que j'ai mis en lien.

Sinon je ne vois pas pourquoi on devrait mesurer la qualité d'une étude à l'aune des « changements » vers lesquels elle pousse ou du malaise qu'elle relève. Tu demandes à un chercheur de faire ce qui relève du jugement de valeur, dont une autre faculté que celle d'économie se charge de discutter la validité: la faculté de philosophie.

Maintenant les implications existent, juste qu'elles sont plus prozaiques que celles que les idéologues voudraient en tirer d'emblée:

-Est-ce que pour réduire le crime on doit encourager l'avortement? L'étude ne montre absolument rien sur ce point. Ce que l'étude montre, c'est que la légalisation de l'avortement explique une partie de la baisse de la criminalité survenue aux USA dans les années 80 et 90. L'hypothèse est que la légalisation a impliqué moins d'enfants non voulus et que les enfants non-voulus ont plus de chance de comettre des crimes. Rendre disponible l'avortement a permis de réduire le nombre d'enfants non-voulus et par ce biais la criminalité. Est-ce que ça implique de dire que l'encourager réduirait ce nombre? Non pas du tout. On peut imaginer un effet pervers où les avortements d'enfants voulus(au départ) prendraient la place d'avortements d'enfants non-voulus, les parents des enfants voulus s'occupent mieux d'eux et ils sont moins enclins au crime, etc.

-Est-ce que ça implique de l'eugénisme envers les classes défavorisées? L'argument voudrait que l'étude ajoute aux raisons qu'on a de promouvoir l'avortement en vue d'empêcher les pauvres d'avoir une descendance. D'abord on a établi que l'étude ne dit rien sur l'efficacité d'une promotion active de l'avortement(chez les pauvres comme chez les autres). Il ne reste qu'à traiter le cas de la disponibilité. Ici il faut se demander pourquoi les pauvres auraient(ont) recourt à l'avortement plus que les autres. Est-ce que c'est parce qu'ils ont moins d'éducation sexuelle? Est-ce que c'est parce qu'ils se sentent infériorisés? Est-ce que c'est parce que les enfants sont perçus comme un luxe? Est-ce que c'est parce qu'ils ont plus de copulations? Si on prend par ex. le premier cas, un taux d'avortement plus élevé chez les pauvres implique simplement plus de grossesses non voulues. Du point de vue de l'étude on peut alors se demander: Est-ce que ce n'est pas alors logique de rendre proportionellement plus disponible l'avortement là où il ya plus de grossesses non-voulues? Est-ce que c'est de l'eugénisme de vouloir donner aux pauvres les moyens de s'éviter quelque chose qu'ils ne veulent pas et qui risque de les mettre dans un état pire, individuellement et collectivement(étant donné le lien entre crime et grossesses non voulues). Dans cette pespective il s'agit simplement de choix que les pauvres ont fait et tout ce qu'on fait c'est leur donner les moyens de les réaliser. Oui on coincide peut-être avec la volonté des eugénistes, mais on s'en calisse?

-Donc conclusion qu'on peut tirer après ces considérations: rendre plus disponible l'avortement, là où l'accès est significativement plus limité, cela pourrait permettre de réduire le crime(si le lien statistique identifié dans l'étude s'avère robuste). Cela implique par ex. de le rendre plus disponible dans certains milieux pauvres où les ressources médicales manquent( les réserves?) ou dans des régions plus conservatrices.

[1000+]

Brillante participation Moskva.

Je trouvais ça plate d'avoir à gauche des éboueurs qui rejettent le Freakonomics et de l'autre bord des éboueurs qui le déforment pour promouvoir des idées d'extrême-droite (le gland).

Il manquait de gens pour reconnaitre la juste valeur du Freakonomics sans lui faire dire n'importe quoi. Je me range complètement derrière ton point de vue.

Je crois qu'il n'y a rien à ajouter, à part peut-être une chose. Peu importe que permettre l'avortement réduise la criminalité, ne pas avorter des enfants pauvres et indésirés ne peut pas être la seule cause de la criminalité. C'est pourquoi l'intervention dans l'enfance dont parle Milie reste un moyen de prévention pertinent, et à mon avis, une nécessité.

Modifié 22 septembre 2011 par 1000+