Polémique sur certains règlements de La Ronde

[Vacpower™]

@Ecce Homo : Je ne vois toujours pas en quoi ce que tu dis vient discréditer la réflexion. Surtout que c'est une réflexion qui peut bien s'appliquer à d'autres cas, comme le turban et les joueurs de soccer par exemple il n'y a pas très longtemps.

Comme je l'ai dit, j'ai surtout répondu à l'attitude générale que certains ont par rapport à ça, l'histoire de la Ronde en soit m'intéresse pas plus qu'il faut.

[RBC]

Je ne la discrédite pas c'est juste que parfois, c'est inutile de chercher autant le pourquoi du comment.

C'est une question de préférences sans doutes, je préconise d'avantage l'action que la réflexion.

[Vacpower™]

Trop de verbillage pour rien. La Ronde est une société privée, elle fera les règlements qu'elle voudra. SI c'était une société publique, elle aurait des comptes à rendre envers la population pour des raisons d'équités etc. Est-ce que je me plaint aux droits de la personne quand je lis filles seulement dans les annonces classées quand je cherche un appartement ? Pourtant c'est du sexisme.

Même une propriété privée est soumise à des lois et règlements. Un propriétaire d'appartement ne pourrait pas par exemple refuser systématiquement les noirs dans ses logements.

Ya absolument rien dans le principe d'une entreprise privée qui la place à l'abri de ce genre de réflexions et obligations.

[FabienLAmour]

Il faudrait quelques camions-restaurants pour équilibrer l'offre alimentaire là-bas.

Guedille d’homard (Lucille's) : 9 $. Sandwich au poulet grillé (Zoe's) : 11 $. Sandwich au fromage grillé avec canard confit : 8 $ (Grilled Cheese Apollo). Effiloché de bœuf et oignons caramélisés (Boîte à Fromages) : 9 $.

http://fr.canoe.ca/a...986281-qmi.html

Si un jour je vais à la Ronde hey bien je vais pratiquer la résistance culinaire. Je vais me fabriquer une ceinture de saucisses à hot DOG s'il le faut. Mais jamais au grand jamais je vais me soumettre à leurs diktats alimentaires.

Modifié 22 juillet 2013 par Nouveau Projet

[Ecce Homo]

@Ecce Homo : Je ne vois toujours pas en quoi ce que tu dis vient discréditer la réflexion. Surtout que c'est une réflexion qui peut bien s'appliquer à d'autres cas, comme le turban et les joueurs de soccer par exemple il n'y a pas très longtemps.

Comme je l'ai dit, j'ai surtout répondu à l'attitude générale que certains ont par rapport à ça, l'histoire de la Ronde en soit m'intéresse pas plus qu'il faut.

parce que cette réflexion, dans les circonstances où elle se fait, soit la totale absence de recherche de vérité de ta part, est biaisée par ton préjugé négatif envers les communautés religieuses. elle sert uniquement de tremplin pour alimenter ta "réflexion", mais cette réflexion est aveugle.

c'est comme si quelqu'un disait: "on a organisé un coup monté dans lequel une employée faisait des avances à son patron et... guess what? celui-ci a accepté de coucher avec". et que je me jetais à bras ouvert sur cette anecdote pour avancer que les hommes étaient des harceleurs en puissance. où est la recherche de vérité là-dedans? la seule chose que je prouve en embrassant cette anecdote, c'est que je suis une man hater en puissance dont l'opinion est aveuglée par mes préjugés négatifs envers les hommes. ma réflexion ne vaut rien, pas plus que la tienne.

[FabienLAmour]

c'est comme

Non c'est pas comme.

Demande à Alain

http://www.radio-can...r-supreme.shtml

Modifié 22 juillet 2013 par Nouveau Projet

[Vacpower™]

parce que cette réflexion, dans les circonstances où elle se fait, soit la totale absence de recherche de vérité de ta part, est biaisée par ton préjugé négatif envers les communautés religieuses. elle sert uniquement de tremplin pour alimenter ta "réflexion", mais cette réflexion est aveugle.

c'est comme si quelqu'un disait: "on a organisé un coup monté dans lequel une employée faisait des avances à son patron et... guess what? celui-ci a accepté de coucher avec". et que je me jetais à bras ouvert sur cette anecdote pour avancer que les hommes étaient des harceleurs en puissance. où est la recherche de vérité là-dedans? la seule chose que je prouve en embrassant cette anecdote, c'est que je suis une man hater en puissance dont l'opinion est aveuglée par mes préjugés négatifs envers les hommes. ma réflexion ne vaut rien, pas plus que la tienne.

Ton exemple est pas vraiment bon. Parce qu'il y a une différence entre une situation qui sert juste de prétexte à une réflexion et une situation où un exemple sert d'appuie / preuve à la réflexion.

Dans ce cas-ci la Ronde me sert juste de prétexte.

Dans ton exemple, si tu fais juste venir sur le sujet et argumenter, c'est parfaitement valable. Si tu arrives et tu dis "Regardez, cet exemple est une preuve que bla bla bla." Alors là oui, tu aurais raison ça serait pas approprié.

Comme je l'ai déjà mentionné, en éthique on peut réfléchir longtemps à partir d'expériences de pensées, il n'y a rien de plus fictif que ça, et pourtant c'est très valide.

De la façon dont tu me parles, c'est comme si je disais : "Dans une situation où un médecin pourrait sauver 5 patients malade en tuant 1 patient en santé et prélever ses organes, est-ce qu'il devrait le faire ?" et que là tu me répondais "C'est nécessairement fallacieux de tenter une réponse parce que ce n'est pas une VRAIE situation."

Ça change absolument rien en réalité. Tout comme ici une réflexion sur les accomodements raisonnables et les exceptions faites dans multiples domaines au nom du droit à la religion n'est absolument pas illégitime si son prétexte c'est une situation beaucoup moins répandue qu'elle l'est en réalité.

En gros tu me fais un procès d'intention parce que j'utilise un sujet qui te semble innocent comme un prétexte à une réflexion/discussion. C'est à mon avis complètement injustifié de ta part.

[Fred Yankee]

Vac: Tu mentionnes que ces gens devraient plutôt comprendre que leur "livre" n'est pas peut-être pas vrai à 100%.

Oui, d'accord.

Mais pour eux, c'est aussi crédible que la science. La science, celle en laquelle tu crois, on te l'a fait bouffer jusqu'au fond de la gorge. La Terre est ronde parce qu'on ne cesse de te dire qu'elle l'est, que certains l'ont vu de l'espace, que certains ont créé des lois physiques.

Je crois en la science, je ne la comprends pas toute, mais j'y crois. Pour me faire changer d'idée sur la rondeur de La Terre, va falloir que ce soit un scientifique qui amène des preuves scientifiques.

Même chose pour la plupart des hassidiques.

[Milie Vanilli]

Je suis pas capable d'être d'accord avec cette position là.

Parce que le droit à la religion est selon moi assimilable à un simple droit individuel qui est de mener ta vie comme tu l'entend. Si tu avais la préférence individuelle que manger du fast food de la Ronde c'est mauvais pour toi, c'est tout aussi légitime que pour des raisons religieuses.

Si tu as des fausses croyances/superstitions qui font que tu veux pas manger telle ou telle chose c'est ton problème et pas celui de la société.

Je ne comprend pas pourquoi il faudrait toujours être flexible pour accomoder des gens qui ne le sont pas.

C'est JUSTEMENT pour ça que ça ne me dérange aucunement qu'ils apportent leur petit lunch. Ça dérange qui, concrètement? Qu'est-ce que ça t'enlève? Le fait est que si leur nourriture n'est pas halal, ils ne mangent pas. Ils n'iraient pas acheter des hot-dogs, lunch ou pas. Pour eux, ce n'est pas un choix. Ils sont nés dans ces conditions et cela a un poids immense sur eux, qu'on le veuille ou non.

S'ils avaient milité pour que TOUTE la nourriture de la Ronde soit halal et que tout le monde devait désormais manger comme eux, j'aurais trouvé cela outrant et j'aurais voulu qu'on mette une limite. Un peu comme la fois où des dames avaient fait sortir tous les hommes d'une piscine publique. Là, je trouvais ça inacceptable. Ou demander qu'on enlève nos sapins de Noël, je refuse. Mais un lunch qui ne m'enlève strictement rien à moi et au reste du Québec, c'est tout à fait raisonnable. J'essaie d'être fâchée et j'en suis incapable

Remarque que je serais aussi 100% pour qu'un végétalien apporte son lunch si la Ronde n'offrait aucune alternative. Chu ben d'adon avec ça, comme on dit...

[Ecce Homo]

En gros tu me fais un procès d'intention parce que j'utilise un sujet qui te semble innocent comme un prétexte à une réflexion/discussion. C'est à mon avis complètement injustifié de ta part.

ce qui m'a poussée à te faire ce "procès d'intention" n'est pas qu'on ne peut jamais utiliser un cas ficitf pour faire avancer une réflexion.

c'est que tu as utilisé ce cas fictif comme s'il s'agissait d'un cas vrai, d'un phénomène répandu, pour alimenter ta "réflexion" à l'effet que les musulmans qui mangent halal font preuve d'intolérance. c'est là que tu glisses d'une réflexion possiblement constructive à une réflexion qui ne sert qu'à mousser tes préjugés, propulsée par l'anecdote du JdeM.

premièrement, parce que tu en as déduit que les musulmans qui mangent halal sont intolérants. le fait que ton message #12 soit un ramassis de préjugés et de généralisation digne d'un habitant est également révélateur sur tes à prioris sur le sujet. relis-toi:

L'affaire c'est que l'argument de la liberté ne peux pas toujours être invoqué dans des cas où il n'y a pas respect de la liberté. Par exemple, est ce que les enfants de musulmans sont libre de ne pas être musulman (ça s'applique aussi aux autres religions). Est ce qu'enseigner à des jeunes que si tu mange pas Halal tu vas aller en enfer ou bien sous entendre un rejet complet de ton cercle social familial pour une chose aussi stupide n'est pas là une c'est une attitude qui respecte les libertés individuelles et les différences.

veux-tu bien me dire où tu as entendu un musulman dire qu'il faut manger halal faute d'aller en enfer? le concept de viande halal est intimement lié au respect de l'animal et au souci de manger une nourriture exclue d'impuretés. le Coran enseigne aux musulmans que tous les animaux doivent être traités avec respect et que par conséquent, l'abattement de l'animal doit suivre une procédure particulière visant à minimiser sa souffrance. le porc, considéré comme un animal sale, ne peut être mangé.

l'alimentation halal est beaucoup plus liée à une tradition religieuse qu'un prérequis pour aller au paradis. tu dis n'importe quoi avec ta mise en scène grotesque à l'effet que les enfants se font dire de manger halal ou ils iront en enfer. on dirait que tu mélanges l'alimentation halal avec un quelconque fait divers que tu as lu dans les journaux sur des fanatiques religieux ou des crimes d'honneur. bref, tu sembles associer une simple tradition religieuse avec des pratiques religieuses ultra coercitifs liés à l'islam radical.

Donc si un groupe religieux quelconque sont tellement étouffants et englobant dans la vie des gens qui en font partie (en majeure partie des gens qui y sont nés par hasard), qu'on leur enseigne que la nourriture doit ABSOLUMENT correspondre à l'idée que s'en fait un vieux mythe à l'autre bout du monde, alors ils n'ont pas cette attitude tolérante là nécessaire pour qu'on puisse les défendre dans le cadre d'une société qui se veut justement tolérante. S'ils considèrent que la différence doit être acceptée (et pas juste toléré pour des raisons pratiques)" bien justement c'est par eux que ça commence.

En d'autre terme, une société tolérante s'en fou que tu décide de manger telle ou telle chose seulement. Cependant, si on lui demande de permettre des exceptions, la société va demander "Ok, et pourquoi cette exception là est si importante pour vous?" et si elle se fait répondre que c'est parce que des gens ne tolèrent pas dans leur communauté la différence, elle devrait légitimement refuser.

quand est-ce qu'on t'a imposé de manger halal? quel musulman t'as réponu qu'il ne tolérait pas que tu manges non halal? d'où ça sort ces quiproquos sinon d'une déduction fallacieuse tirée d'une adhésion aveugle à l'anecdote fictive du JdeM ? si c'est important pour eux, ce n'est pas parce qu'ils ne tolèrent pas que tu ne manges pas halal. c'est important pour eux comme c'est encore important pour plusieurs parents québécois de faire baptiser leur enfant ou d'aller à la messe la veille de jour de l'an. ça fait partie de leur tradition religieuse

pour finir, t'es en train de dire que ceux qui mangent halal sont intolérants parce qu'ils veulent t'imposer leur façon de manger alors qu'en vérité, il n'y a rien qui abonde en ce sens. le seul indice qui te porte à dire ça c'est l'anecdote du JdeM.

à la place d'adopter une position offensive à l'effet qu'il y a des méchants musulmans ou des méchants juifs qui forcent la Ronde à accepter leur lunchs halal ou kasher (alors qu'il n'en n'est rien), tu aurais pu avancer une réflexion pas mal plus objective. une façon plus intelligente d'avancer le débat aurait été de te demander s'il existe réellement une politique de la Ronde acceptant les lunchs halal ou kasher et te demander en quoi cette politique serait fondée ou infondée.

[Vacpower™]

Vac: Tu mentionnes que ces gens devraient plutôt comprendre que leur "livre" n'est pas peut-être pas vrai à 100%.

Oui, d'accord.

Mais pour eux, c'est aussi crédible que la science. La science, celle en laquelle tu crois, on te l'a fait bouffer jusqu'au fond de la gorge. La Terre est ronde parce qu'on ne cesse de te dire qu'elle l'est, que certains l'ont vu de l'espace, que certains ont créé des lois physiques.

Je crois en la science, je ne la comprends pas toute, mais j'y crois. Pour me faire changer d'idée sur la rondeur de La Terre, va falloir que ce soit un scientifique qui amène des preuves scientifiques.

Même chose pour la plupart des hassidiques.

Bon là on rentre dans un autre débat, la différence entre science et religion.

À la base, je dirais que l'argument du falsificationnisme est pas mal béton. En fait ce qui démontre l'ouverture de la science par rapport à la croyance religieuse c'est que par définition la science est prête à être "falsifiée", c'est à dire qu'elle va changer si on lui apporte des observations/preuves suffisantes. La religion de l'autre côté est par définition "infalsifiable", elle ne pourra jamais être complètement réfutée parce qu'elle s'appuie simplement pas sur des données observable mais sur la foi aveugle. Elle n'a pas cette "ouverture" nécessaire pour qu'on la considère comme un discours objectif sur la réalité.

[Vacpower™]

ce qui m'a poussée à te faire ce "procès d'intention" n'est pas qu'on ne peut jamais utiliser un cas ficitf pour faire avancer une réflexion.

c'est que tu as utilisé ce cas fictif comme s'il s'agissait d'un cas vrai, d'un phénomène répandu, pour alimenter ta "réflexion" à l'effet que les musulmans qui mangent halal font preuve d'intolérance. c'est là que tu glisses d'une réflexion possiblement constructive à une réflexion qui ne sert qu'à mousser tes préjugés, propulsée par l'anecdote du JdeM.

premièrement, parce que tu en as déduit que les musulmans qui mangent halal sont intolérants. le fait que ton message #12 soit un ramassis de préjugés et de généralisation digne d'un habitant est également révélateur sur tes à prioris sur le sujet. relis-toi:

veux-tu bien me dire où tu as entendu un musulman dire qu'il faut manger halal faute d'aller en enfer? le concept de viande halal est intimement lié au respect de l'animal et au souci de manger une nourriture exclue d'impuretés. le Coran enseigne aux musulmans que tous les animaux doivent être traités avec respect et que par conséquent, l'abattement de l'animal doit suivre une procédure particulière visant à minimiser sa souffrance. le porc, considéré comme un animal sale, ne peut être mangé.

l'alimentation halal est beaucoup plus liée à une tradition religieuse qu'un prérequis pour aller au paradis. tu dis n'importe quoi avec ta mise en scène grotesque à l'effet que les enfants se font dire de manger halal ou ils iront en enfer. on dirait que tu mélanges l'alimentation halal avec un quelconque fait divers que tu as lu dans les journaux sur des fanatiques religieux ou des crimes d'honneur. bref, tu sembles associer une simple tradition religieuse avec des pratiques religieuses ultra coercitifs liés à l'islam radical.

quand est-ce qu'on t'a imposé de manger halal? quel musulman t'as réponu qu'il ne tolérait pas que tu manges non halal? d'où ça sort ces quiproquos sinon d'une déduction fallacieuse tirée d'une adhésion aveugle à l'anecdote fictive du JdeM ? si c'est important pour eux, ce n'est pas parce qu'ils ne tolèrent pas que tu ne manges pas halal. c'est important pour eux comme c'est encore important pour plusieurs parents québécois de faire baptiser leur enfant ou d'aller à la messe la veille de jour de l'an. ça fait partie de leur tradition religieuse

t'es en train de dire que ceux qui mangent halal sont intolérants parce qu'ils veulent t'imposer leur façon de manger. alors qu'en vérité, il n'y a rien qui abonde en ce sens, le seul indice qui te porte à dire ça c'est l'anecdote du JdeM.

à la place d'adopter une position offensive à l'effet qu'il y a des méchants musulmans ou des méchants juifs qui forcent la Ronde à accepter leur lunchs halal ou kasher (alors qu'il n'en n'est rien), tu aurais pu avancer une réflexion pas mal plus objective. une façon plus intelligente d'avancer le débat aurait été de te demander s'il existe réellement une politique de la Ronde acceptant les lunchs halal ou kasher et te demander en quoi cette politique serait fondée ou infondée.

Je sais très bien que les restrictions sont théoriquement fondées sur l'idée d'impureté.

Cependant, faut faire attention. D'un côté tu veux expliquer à quel point on devrait faire des exceptions pour le droit de manger halal en m'expliquant pourquoi en théorie c'est pas vraiment un "big deal" pour les musulmans. Justement si c'est pas "centrale" à la foi musulmane, bien qu'ils mangent pas halal quand c'est pas pratique de le faire.

J'suis parfaitement prêt à accepter la conclusion que la nourriture halal n'est pas un élément fondamental de la foi musulmane, cependant la conclusion de ça c'est justement qu'on a encore moins de "raisons" d'accomoder quelqu'un là dessus.

C'est comme les turban au soccer. C'est vraiment une fraction des Sikh qui sont vraiment intransigeant sur cette question là, la majorité étant très flexible et le porte surtout comme symbole lors d'évènements particulier, ce qui est parfaitement correct. Cependant quand on pose la question au niveau des règles, on argumente comme si c'était un élément central pour un Sikh, qu'ils ont jamais le droit de l'enlever sinon ça serait comme renier leur foi. Vraisemblablement c'est vraiment pas le cas, donc clairement un sikh qui veut pas que son enfant joue sans turban c'est vraiment plus sa décision personnelle qu'une véritable obligation religieuse.

De l'autre côté, si c'est vraiment un élément central de la foi musulmane que de manger halal, alors on imagine bien que ça vient avec une pression sociale, que des individus se verraient rejeter d'une communautée pour ce genre de détails. C'est une attitude qui est loin d'être tolérante de leur part. C'est là mon point. Si on se met à considérer que ces gens là ont raison d'être intolérant envers la différence (et attention, je ne dis pas qu'ils nous forcent à manger halal, je dis seulement qu'à l'intérieur de leur communautés les membres sont en quelque sorte forcés, et je dis aussi que s'ils étaient majoritaire probablement qu'ils ne se gèneraient pas pour l'imposer (comme la plupart des intégristes religieux font quand ils sont en contrôle d'une société).) alors justement c'est permettre une action anti-libérale au nom de principes libéraux (ou permettre de l'intolérance au nom de la tolérance), ce qui est vraiment une contradiction.

Donc au final ça revient à ma distinction de tout à l'heure. Soit il y a des gens qui mangent halal par choix personnel religieux, ce qui est de même valeur qu'un choix personnel pour tout autre motif (les deux peuvent être aussi fort, mais pourquoi le religieux aurait préscéance ?). Soit ce n'est pas un choix personnel et ça devient le résultat d'une pression sociale/communautaire qui est anti-libérale, qui ne respecte pas tout à fait le principe de tolérance, alors dans ce cas c'est pas nécessairement plus cohérent et c'est même dangereux à long terme d'accorder un statut particulier à des groupes justement parce qu'ils sont anti-démocratiques et ne respectent pas les libertés individuelles, les différences et tout.

[Vacpower™]

C'est JUSTEMENT pour ça que ça ne me dérange aucunement qu'ils apportent leur petit lunch. Ça dérange qui, concrètement? Qu'est-ce que ça t'enlève? Le fait est que si leur nourriture n'est pas halal, ils ne mangent pas. Ils n'iraient pas acheter des hot-dogs, lunch ou pas. Pour eux, ce n'est pas un choix. Ils sont nés dans ces conditions et cela a un poids immense sur eux, qu'on le veuille ou non.

S'ils avaient milité pour que TOUTE la nourriture de la Ronde soit halal et que tout le monde devait désormais manger comme eux, j'aurais trouvé cela outrant et j'aurais voulu qu'on mette une limite. Un peu comme la fois où des dames avaient fait sortir tous les hommes d'une piscine publique. Là, je trouvais ça inacceptable. Ou demander qu'on enlève nos sapins de Noël, je refuse. Mais un lunch qui ne m'enlève strictement rien à moi et au reste du Québec, c'est tout à fait raisonnable. J'essaie d'être fâchée et j'en suis incapable

Remarque que je serais aussi 100% pour qu'un végétalien apporte son lunch si la Ronde n'offrait aucune alternative. Chu ben d'adon avec ça, comme on dit...

Oui mais ça c'est l'argument qu'on peut faire pour n'importe quel traitement inégal de citoyen pour des raisons arbitraires.

Par exemple si t'apprenais que tel policier ne donne pas de contraventions aux filles à gros seins, tu aurais pas l'impression que c'est juste, et on pourrait légitimement demander à corriger la situation. Cependant, on pourrait quand même dire "Ouais mais qu'est-ce que ça change à ta vie qu'elle ne paie pas de contravention cette fois là ?"

Et bon, même si c'est pas un phénomène qui a une grande ampleur, reste qu'en théorie, si on prend l'exemple de la Ronde, pour une famille de 4, si on considère "repas + collations + boissons" ça peut représenter une économie considérable que d'apporter des lunchs au lieu de tout acheter sur place.

Le fait de permettre des accomodements pour des motifs religieux est perçu (et selon moi à juste titre), comme une inégalité de traitement pour des raisons arbitraires. Parce que si tu n'appartient pas à différents groupes, le fait d'avoir telle ou telle croyance ne permettrait pas de bénéficier d'une exception, mais si tu appartient à ces groupes tu y aurais droits.

Qu'est-ce que ça change être traité inégalement ?

[Milie Vanilli]

Oui mais ça c'est l'argument qu'on peut faire pour n'importe quel traitement inégal de citoyen pour des raisons arbitraires.

Par exemple si t'apprenais que tel policier ne donne pas de contraventions aux filles à gros seins, tu aurais pas l'impression que c'est juste, et on pourrait légitimement demander à corriger la situation. Cependant, on pourrait quand même dire "Ouais mais qu'est-ce que ça change à ta vie qu'elle ne paie pas de contravention cette fois là ?"

Et bon, même si c'est pas un phénomène qui a une grande ampleur, reste qu'en théorie, si on prend l'exemple de la Ronde, pour une famille de 4, si on considère "repas + collations + boissons" ça peut représenter une économie considérable que d'apporter des lunchs au lieu de tout acheter sur place.

Le fait de permettre des accomodements pour des motifs religieux est perçu (et selon moi à juste titre), comme une inégalité de traitement pour des raisons arbitraires. Parce que si tu n'appartient pas à différents groupes, le fait d'avoir telle ou telle croyance ne permettrait pas de bénéficier d'une exception, mais si tu appartient à ces groupes tu y aurais droits.

Qu'est-ce que ça change être traité inégalement ?

COME ON ! Tu crois vraiment que c'est pareil?! wow, on dirait RadioX

[Vacpower™]

C'est une analogie. C'est un cas "semblable" dans le sens où ton argument de "ça change quoi à ta vie réellement" s'applique aussi, et pourtant dans ce cas tu te sentirais biaisée. T'aurais absolument aucun tort "direct", mais tu serais traitée de façon inégale.

Dans le cas qui nous intéresse c'est la même idée, un traitement inégal.

Je dis pas que c'est la même situation, je dis juste que c'est juste pas un argument en soit ce que tu viens de me dire.

[MattIsGoD]

COME ON ! Tu crois vraiment que c'est pareil?! wow, on dirait RadioX

C'est EXACTEMENT ce que je me suis dit lorsque j'ai lu son commentaire cet après-midi dans mon loader... en écoutant Radio X. Même analogie crap dite pour faire réagir émotivement et qui, au final, n'a aucun sens par rapport à la situation initiale. Pas tout à fait fausse sur le fond, mais totalement exagérée et sans réel lien avec la problématique.

Au moins, il n'a pas blâmé le gouvernement et les syndicats, là, on se serait cru à Maurais Live

[Vacpower™]

Méchant beau sophisme pareil. Si ça sonne comme quelque chose qui pourrait être dit par quelqu'un à Radio X, nécessairement ça doit être ridicule, même pas besoin d'expliquer pourquoi.

C'est une analogie. J'ai pas dit que ce quelle dit est faux parce que les deux cas doivent être traités de façon identiques, j'ai dit que son argument simplement n'a pas de valeurs parce que le même argument peut être utilisé pour justifier à peu près n'importe quelle inégalité de traitement. Il y a certainement une différence entre les deux cas, cependant ce n'est pas sur ce point là précis du "ça change rien à ta vie."

[Ecce Homo]

...

là, tu entres dans le noeud du débat, alors que j'argumente avec toi sur ce qui a fondé ce débat. des fois j'ai l'impression que tu ne me lis juste pas.

tu ne connais pas mon opinion sur les accommodements raisonnables pour la simple et bonne raison que je ne l'ai jamais partagée. tout ce que je dis, c'est de faire attention aux trappes à merde du style pseudo journalisme de terrain du JdeM. tout ce que ça fait, c'est de faire réagir négativement des gens qui n'attendent que ça. ta réaction offensive contre les musulmans, dans lequel tu les accuse d'intolérance, les diabolise avec tes histoires d'enfants menacés d'aller en enfer, le démontre amplement.

[Vacpower™]

Je ne démonise pas les "musulmans", je parle simplement du fait que venant de n'importe quel religion, le genre d'inflexibilité qui fait qu'on est incapable de remettre en question des vieilles traditions comme la nourriture halal (ou kosher) n'a pas à faire l'objet d'un traitement spécial de la part de la société. Il y a certainement des musulmans qui veulent manger halal la plupart du temps mais qui en même temps ont pas une crise de foi à chaque fois que ça leur est impossible.

Je dis juste que si certains décident d'être intégristes et inflexible au point où une tradition comme celle là leur empêche d'emmener leurs enfants à La Ronde (par exemple, purement hypothétique), c'est pas vraiment la société qui doit faire des exceptions pour eux. De la même manière qu'un végétalien tellement inflexible qu'il refuserait aussi d'aller à la ronde pour les repas qu'on y sert, ça serait aussi pas mal son problème.

[grande tante gangraineuse]

Erreurs de logiques et conceptuelles ? Vraiment ?

Oui, les questions rhétoriques à cinq cennes, vraiment. En fait, dans ce thread tu l’échappes solide au fur et à mesure qu’on avance.

Tout ce que je lis dans ton message c'est plutôt "Heille si tu n'a pas la même définition de droit fondamental que moi tu as tort" reformulé 3-4 fois.

Ton incapacité démontrée ici à lire l’argumentaire des autres et l’analyser est incidemment probablement la raison des malheureux raisonnements de chaudron que tu fais dans ce thread. Mon message dit, en résumé, que la société n’a pas à juger des motifs que les gens ont dans leurs pratiques religieuses et qu’elle n’a pas à dicter ce que les gens doivent penser. La société reçoit les demandes des individus ou des groupes pour différents accommodements et elle détermine si ces demandes sont raisonnables au regard des droits et libertés du reste de la société ou non. That’s it. C’est un rôle passif d’analyse en rapport avec les us et coutumes, les pratiques, et les idéaux de la société. Ce n’est surtout pas un rôle de juge ou d’inquisiteur qui demande « pourquoi c’est si important pour toi » comme tu l’as écrit plus haut. Pour reprendre l’exemple de Milie Vanilli, vider une piscine pour que des femmes puissent se baigner c’est non, pas parce que ça vient de l’islam, mais parce que ça brime la liberté du reste de la société de se baigner dans une piscine ayant le statut de piscine publique. Qu’un groupe paye pour teinter les vitres d’un gym, c’est strictement le choix du propriétaire du gym, en tant qu’entreprise privée, de décider si ça lui convient ou non. Ça n’enlève rien à la société.

Par ailleurs, le problème n’est pas que nous avons une définition différente de ce qu’est un droit fondamental : le problème c’est que la tienne est fausse et que tu pars sur une dérape avec un faux concept.

C'est juste pas ça une "erreur de logique". C'est pas parce que t'a pas la même position que quelqu'un que c'est une erreur de "logique" particulière. On est clairement dans un "désaccord raisonnable" et pas dans une grossière erreur d'argumentation.

Quand je te dis que tu fais des erreurs de logique, je parle d’erreurs de logique, pas d’un vulgaire désaccord. Je prends seulement un de tes paragraphes, mais le choix est vaste :

Et bon, pour revenir au sujet de départ, quelqu'un qui considère que c'est absolument fondamental que de manger Halal ou bien même faire son ramadan, c'est pas quelqu'un qui est vraiment "flexible" sur les questions religieuse. C'est pas quelqu'un qui a pris la peine de faire la part des choses et se dire que peut-être il y a des choses qui sont pas tout à fait "vraie" dans son livre. Et c'est certainement pas quelqu'un qui serait clairement disposé à respecter les droits fondamentaux des autres s'il venait à faire partie d'un groupe influent de la société.

Juste la première phrase c’est de la grosse marde : quelqu’un qui considère comme fondamental de faire le ramadan c’est pas quelqu’un qui est vraiment flexible sur les questions religieuses. Pourquoi? Il est où le lien logique entre les deux? Pourquoi une personne qui trouve important de faire le ramadan deviendrait soudainement incapable de réflexion critique? Ma grand-mère ne mange pas de viande durant le carême parce que c’est comme ça qu’elle a été éduquée dans le temps et pourtant elle est pour le mariage gay et absolument contre l’intrusion de la religion dans les affaires de la société. Elle le fait pour elle et probablement pour un certain sens de continuité dans sa vie. C’est entièrement personnel et ça ne déborde pas de ce cadre-là du tout. Donc il est où le lien, exactement? Pourquoi si tu fais le ramadan t’es inflexible? Est-ce que c’est parce que tu as vu le mot « fondamental »? Et tu as lentement glissé vers fondamentalisme? Extrémisme?

Parlant de glisser, commencer un paragraphe avec une simple personne qui fait le ramadan, introduire l’idée d’inflexibilité religieuse, transformer cette idée en incapacité de réflexion critique (« ne pas faire la part des choses ») et conclure sans équivoque, sans aucune espèce de nuance, que ce ne serait certainement pas quelqu’un qui respecterait les droits fondamentaux des autres (rien de moins!!) s’il ou elle avait un pouvoir de décision, c’est vraiment une sale pente à descendre, mon Vacpower. Et tu l’as descendue à fond la caisse, mon ami, le cerveau bien barré dans le vestiaire du chalet en bas. J’espère que tu peux te relire maintenant et constater la tristesse de ta réflexion.

C’est ça une erreur de logique et une GROSSIÈRE erreur d’argumentation. Une parmi tant d’autres.

Apprend à faire des distinctions et à distinguer ton incapacité à accepter une telle ou telle position différente de la tienne avant d'attaquer ma pratique professionnelle.

Je n’attaque pas ta pratique, la philosophie est un merveilleux domaine. J’attaque la piètre représentation que tu en fais. J’allais te dire d’aller apprendre à penser comme du monde, Monsieur Spock, mais comme prof de philo j’imagine que je devrais te recommander d’aller réviser tes concepts, parce qu’en ce moment tu fais honte à ta profession. Sérieux j’espère que c’est pas comme ça que tu enseignes.

tu me parles d'erreur de logique, et tu considères que le témoignage de deux musulmanes est suffisant pour dire que c'est JAMAIS quelque chose qui arrive...en tk...) […] J'irais même jusqu'à dire que c'est pas mal une erreur argumentative de base que de considérer le fait que ça arrive presque jamais comme un argument valable dans cette situation...

Tu vois quand je dis que tu ne sais pas vraiment lire : si j’avais effectivement dit ça ou si j’avais effectivement considéré ça comme un argument pour quoi que ce soit dans mon propos c’aurait pu être valable. Mais je ne l’ai pas fait. Je ne sais pas trop où tu as pêché ça et où tu t’en vas avec ça. Est-ce que c’est parce qu’Ecce Homo a dit qu’elle pensait qu’il n’y avait PROBABLEMENT jamais personne qui avait demandé ça et que le JdeM a voulu faire dans le sensationalisme?

En fait tu as raison de dire que la liberté de religion dans notre pays est considérée comme un droit fondamental en soit. D'accord, mais ça n'a aucune valeur parce que le débat c'est justement de savoir ce qu'on devrait faire, est-ce que ça DEVRAIT l'être.

Il n’y a pas de débat : ça l’est! Je pensais que le débat c’était sur le fait qu’une journaliste ait réussi à rentrer de la nourriture halal sur un site où les gens n’ont pas le droit d’entrer de la nourriture, et sur le statut de cette nourriture en tant « qu’exception diététique ». Et par extension sur le fait que la vraie injustice est de restreindre la nourriture pour ceux qui ne sont pas en mesure de payer. Ou quelque chose du genre.

C’est toi qui part en vrille avec tes étranges principes de tolérance et tes raccourcis « à la Gland ». Et ne me parle pas d’ad hominem : je n’utilise pas ça comme un argument pour affaiblir ta position, je souligne les similitudes de discours. Juste au cas où tu voudrais faire une autre erreur.

De la même façon que la charte me garantis qu'on me persécutera pas pour mes idées, ou bien qu'on me laissera devenir un artiste si ça me chante, il n'y a personne qui pourrait persécuter quelqu'un parce qu'il porte tel ou tel signe religieux dans la rue ou chez lui, qu'il passe son heure du midi à prier, etc.

Ben je te dirais que j’ai déjà démontré que t’es pas mal vite sur le piton pour assimiler « faire le ramadan » et « brimer la liberté fondamental de l’autre ». Et il y a des différences fondamentales entre une « idée » et une « religion » qui fait que la non persécution pour l’un n’égale pas du tout la non persécution pour l’autre : une idée est interne à une personne et une religion est un code externe suivi par une personne. Est-ce que j’ai vraiment eu besoin de t’expliquer ça? En fait oui parce que tu sembles faire exactement cette erreur : assimiler une religion à une idée interne produite et acceptée par une personne.

Par exemple quand le droit à l'égalité des sexes entre en conflit avec le droit à la religion, on doit automatiquement débattre […]Au fond, en ce moment notre système nous pousse à voir un Juif hassidique qui est sexiste et ne veut pas être servi par une femme comme un conflit de droits et de valeurs plus significatif que celui où un individus sexiste parce qu'il a été élevé comme ça fait la même demande.

Non, on ne débat pas. Quand quelqu’un demande un accommodement parce qu’il veut être servi par quelqu’un du même sexe on voit si quelqu’un est disponible et si ce n’est pas le cas on lui dit qu’il va devoir traiter avec une personne du sexe opposé ou retourner en arrière de la file pour s’essayer plus tard. C’est l’application parfaite du système : on essaye de t’accommoder, mais en bout de ligne si on peut pas tu fais ton temps avec ça parce que les sexes sont égaux pour nous. Accommodement et fermeté sur nos convictions. Pas de paranoïa. De toute façon, comme je t’ai dit plus haut c’est juste une question de temps : la seconde génération va se charger elle-même de faire taire les parents.

Et by the way, un individu sexiste pourrait faire la même demande et avoir la même réponse. Rien à voir avec la religion.

Non c'est faux, un athée peut très bien accorder autant d'importance à certaines valeurs et idées dans sa vie qu'un croyant dans une religion organisée.

De la même manière qu’un croyant peut très bien faire la part des choses et suivre des traditions sans être submergé par son système de croyance. Le raisonnement que tu fais dans un sens est entièrement valide dans l’autre, mais tu as l’air d’occulter cette option. T’as des petits airs de zélote à la r/atheism dans ce thread, et c’est une des choses décevantes venant d’un prof de philo : au lieu d’avoir une réflexion sensée sur la question tu veux imposer un intégrisme laïc qui a les mêmes racines d’incompréhension et d’intolérance que l’intégrisme religieux que tu sembles voir dans les plus simples pratiques quotidiennes. Les idées à imposer ne sont pas les mêmes, mais la volonté de « convertir » à tout prix, au détriment des libertés fondamentales comme je semble le lire de toi, elle, elle est là.

C'est quelque chose de fragile qui a demandé qu'on se batte pour

Dans ton merveilleux post #19 tu nous laisse voir une sorte de mentalité d’assiégé où on « court le risque de perdre nos acquis » (?!?) Je serais curieux de savoir ce que tu entends par « qui a demandé qu’on se batte pour »… on s’est battu contre quel oppresseur exactement, Vacpower? T’es certainement pas en train de parler des Anglais. Il semble y avoir l’idée d’une lutte et d’une menace latente dans ton propos. Je suis curieux.

Le reste de ton post c’est juste un ramassis boueux de préjugés et une argumentation digne d’un étudiant du secondaire.

Pour le reste de tes posts, vraiment, tu t’es royalement planté avec ton « analogie » des gros seins qui n’en est pas une : on ne peut pas dire du tout « ouais mais qu’est-ce que ça change qu’elle paye pas cette fois-ci » parce que c’est une infraction au code criminel ou au code de la route, peu importe, et non un accommodement : le code criminel / de la route est le même pour tout le monde, religion ou pas, et il n’y a pas de passe-droit. « L’analogie » est complètement fausse parce qu’il n’y a aucune question de liberté, d’accomodement, de balance entre droits de la personne et droit de la société ou quoi que ce soit du genre qui peut faire un lien entre les deux. C’est une infraction, point final, et il n’y a pas de « mais » ou de « ça change rien à ta vie ».

Et c’est surtout vraiment juste un autre raisonnement de marde où tu ne réussis pas à identifier les prémisses. Pour le reste, Ecce Homo a dit l’essentiel et te lire dans ce thread dit pas mal tout ce qu’on a besoin de savoir pour se faire une idée sur ta pensée.

Et se désoler pour ta profession.