Un monde sans travail

[Pedrosanchez]

Article du Toronto Star ici

Dans l'article, ils s'inquiètent du fait que la technologie pourrait éliminer 50% d'ici 2 décennies et éventuellement 90% des jobs sur le marché, selon un des fondateurs de Google.

Pas certain de comprendre...un monde sans travail, ça serait pas ça, le paradis? Les gens ont tellement rien à faire qu'ils préféreraient s'occuper à travailler pour une compagnie? Ou bien est-ce que la perte massive d'emplois servirait de prétexte pour que les gens qui seraient rendus "inutiles" doivent s'exiler ailleurs....genre Mars ?

Je vais jouer le théoricien du complot ici mais c'est peut-être pour ça que les grands leaders ont pas trop l'air de se préoccuper des changements climatiques/ pauvreté etc... parce qu'à mesure que la technologie s'améliore, de plus en plus de gens deviennent des "fardeaux" (consomment des ressources sans fournir de travail ajouté). Leur pouvoir de négociation diminue et éventuellement leur seule option pourrait être de faire partie de la colonie sur Mars au lieu d'être des sans-abris sur Terre. Ça règlerait le problème de surpopulation / surconsommation des ressources, donc pauvreté, etc...

[FosseAsceptique]

Article du Toronto Star ici

Dans l'article, ils s'inquiètent du fait que la technologie pourrait éliminer 50% d'ici 2 décennies et éventuellement 90% des jobs sur le marché, selon un des fondateurs de Google.

Et Y'a 30 ans aussi ils disaient qu'en 2000 les machines auraient remplacés les hommes.

Et dans les années 50-60, on disait aux ti-gars qu'en 2000 ils voleraient avec des jets-packs dans le dos pour aller au boulot.

Mais si les technologies enlèvent des métiers aux humains, les métiers disparaitront graduellement, comme c'est le cas pour beaucoup d'autres choses (par exemple le métier d'agriculteur a beaucoup évolué technologiquement parlant, et on a maintenant besoin de moins d'homme pour cultiver la même surface de terre). Par contre, cette technologie créé des emplois reliés à ces domaines: (si on reprend mon exemple: maintenant, il y a des multinationales qui fabriquent et programment de la machinerie agricole, ce qui créée des emplois en informatique, en usine, en gestion etc.). Mon exemple est peut-être incomplet, mais je crois que vous comprendrez tout de même où je veux en venir.

[Pedrosanchez]

Et Y'a 30 ans aussi ils disaient qu'en 2000 les machines auraient remplacés les hommes.

Et dans les années 50-60, on disait aux ti-gars qu'en 2000 ils voleraient avec des jets-packs dans le dos pour aller au boulot.

Mais si les technologies enlèvent des métiers aux humains, les métiers disparaitront graduellement, comme c'est le cas pour beaucoup d'autres choses (par exemple le métier d'agriculteur a beaucoup évolué technologiquement parlant, et on a maintenant besoin de moins d'homme pour cultiver la même surface de terre). Par contre, cette technologie créé des emplois reliés à ces domaines: (si on reprend mon exemple: maintenant, il y a des multinationales qui fabriquent et programment de la machinerie agricole, ce qui créée des emplois en informatique, en usine, en gestion etc.). Mon exemple est peut-être incomplet, mais je crois que vous comprendrez tout de même où je veux en venir.

Je te suis Fosse Asceptique mais disons que si à chaque année, tu améliores de 10% le niveau de technologie (en vérité c'est plutôt exponentiel mais bon..), il y a bien un moment donné où la technologie va assumer sa propre maintenance et son propre développement....juste à examiner les logiciels de conception 3D qui optimisent un modèle ultra compliqué en quelques heures alors que ça prendrait des mois à une armée d'ingénieurs pour faire le même travail

En 1950 et en 1980 ils pouvaient pas se targuer de pouvoir faire pareil...je sais même pas s'ils croyaient possible de pouvoir communiquer instantanément avec n'importe qui sur la planète.

Modifié 11 novembre 2014 par Pedrosanchez

[---]

Chaque avancée technologique crée un emploi. Un débouché qu'il nous est impossible de prévoir dans notre époque, chose qui est entièrement normale.

Aurait-on pensé en 1950 que le domaine du tertiaire serait l'occupation de près de 70% de la population aujourd'hui ?

Les robots il va falloir les fabriquer, les concevoir, les imaginer, créer d'autres robots plus puissants avec une concurrence entre plusieurs entreprises qui généreraient autant d'emplois etc etc

Je me base sur ce pur raisonnement. L'humanité a connu pas mal de Révolutions qui ont changé notre façon de concevoir la façon de vivre. De ce point de vue là, je ne vois pas de quoi m'inquiéter.

[FosseAsceptique]

Je te suis Fosse Asceptique mais disons que si à chaque année, tu améliores de 10% le niveau de technologie (en vérité c'est plutôt exponentiel mais bon..), il y a bien un moment donné où la technologie va assumer sa propre maintenance et son propre développement....juste à examiner les logiciels de conception 3D qui optimisent un modèle ultra compliqué en quelques heures alors que ça prendrait des mois à une armée d'ingénieurs pour faire le même travail

En 1950 et en 1980 ils pouvaient pas se targuer de pouvoir faire pareil...je sais même pas s'ils croyaient possible de pouvoir communiquer instantanément avec n'importe qui sur la planète.

En 1950 le téléphone existait depuis longtemps...

Le téléphone a été exploité commercialement aux États-Unis dès 1877 et, en France dès 1879. En 1912, on compte 12 millions de postes téléphoniques dans le monde dont 8 millions aux États-Unis. http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_t%C3%A9l%C3%A9communications

, et c'est sans compter le télégraphe.

Et je dis que si un métier se mécanise, alors oui les emplois sont perdus, mais il s'en crée des directement reliés, parce qu'il faut les faire ces machines.

Ton exemple de logiciel 3D est mauvais, parce que si avant on avait besoin d'un ingénieur pendant très longtemps pour faire le même boulot, maintenant on a besoin de toute une équipe de programmeurs, vendeurs, comptables, gestionnaires etc pour fabriquer ce logiciel 3D. Et le boulot est loin d'être terminé quand il est vendu, les emplois reliés perdurent.

Les gens changent de domaine avec le temps, comme nous le faisons actuellement. Avant il n'y avait aucun fabriquant de machinerie/logiciels agricoles, et plein de travailleurs manuels. Maintenant, Il n'y a plus beaucoup d'agriculteurs, mais beaucoup de d'entreprises qui développent des solutions pour le domaine agricole.

Et c'est ainsi dans tous les domaines: où on perd, on gagne à côté pour le développement de la technologie.

[unforgiven]

Une vidéo que j'ai regardé sur le sujet, de CGP Grey.

[AFI]

Tant que les machines (sauf les dildos ) remplacent pas le sexe, we must have hope!

[unforgiven]

Tant que les machines (sauf les dildos ) remplacent pas le sexe, we must have hope!

Too late.

[AFI]

Iii Bateau!

[Pedrosanchez]

Chaque avancée technologique crée un emploi. Un débouché qu'il nous est impossible de prévoir dans notre époque, chose qui est entièrement normale.

Aurait-on pensé en 1950 que le domaine du tertiaire serait l'occupation de près de 70% de la population aujourd'hui ?

Les robots il va falloir les fabriquer, les concevoir, les imaginer, créer d'autres robots plus puissants avec une concurrence entre plusieurs entreprises qui généreraient autant d'emplois etc etc

Je me base sur ce pur raisonnement. L'humanité a connu pas mal de Révolutions qui ont changé notre façon de concevoir la façon de vivre. De ce point de vue là, je ne vois pas de quoi m'inquiéter.

justement, combien de jobs dans le tertiaire sont vraiment utiles? un manager, c'est pas mal moins utile que tu penses

Ton exemple de logiciel 3D est mauvais, parce que si avant on avait besoin d'un ingénieur pendant très longtemps pour faire le même boulot, maintenant on a besoin de toute une équipe de programmeurs, vendeurs, comptables, gestionnaires etc pour fabriquer ce logiciel 3D. Et le boulot est loin d'être terminé quand il est vendu, les emplois reliés perdurent.

La moitié du monde que tu viens de nommer dans la conception du logiciel 3D, c'est des gens qui savent tout juste utiliser Microsoft Excel. Quelques petites lignes de code, quelqu'un pour écrire des emails et tu viens de les mettre au chômage

L'autre moitié, c'est les programmeurs

[---]

justement, combien de jobs dans le tertiaire sont vraiment utiles? un manager, c'est pas mal moins utile que tu penses

Sans doute. Mais faut croire que ces mecs se lèvent le matin pour aller au taf, y restent la journée avant de rentrer chez eux le soir pour continuer cette boucle de la vie professionnelle lambda. Puis à l'arrivée il s'avèrent qu'ils touchent un salaire pour ça à la fin du mois.

[FosseAsceptique]

justement, combien de jobs dans le tertiaire sont vraiment utiles? un manager, c'est pas mal moins utile que tu penses

La moitié du monde que tu viens de nommer dans la conception du logiciel 3D, c'est des gens qui savent tout juste utiliser Microsoft Excel. Quelques petites lignes de code, quelqu'un pour écrire des emails et tu viens de les mettre au chômage

L'autre moitié, c'est les programmeurs

Ça prend tout de même des gens dans les entreprises qui concoivent la technologie, et ils en font partie, qu'ils savent utiliser excel ou pas, ou programmer du embedded. Je suis simplement partie de son exemple pour expliquer un peu plus mon idée, et je crois que si on ne colle pas JUSTE à ce fait, j'y suis arrivée. Faut pas titiller sur des virgules non plus, le sens global de mon message était clair: si tu développe de la technologie, oui des métiers seront perdus à terme, mais d'autres seront créés, directement reliés.

Depuis 200 000 ans, combien de technologies ont remplacés l'homme? Pourtant tout le monde aujourd'hui a du travail, mais avec le temps chaque fois des métiers reliés sont apparus. Avant, il y avait des messagers, il n'y en a plus, mais pleins de gens travaillent à la fabrication de téléphone. Avant il y avait des forgerons, maintenant on a des gars de shop, et des fabricants de machinerie d'usine. Avant il y avait des bucherons qui faisaient tout à la main, maintenant il n'y en a presque plus, mais il y a des conducteur de machinerie lourde, et des fabricants de machinerie lourde. Avant y'avait des draveurs, maintenant on a des chauffeurs de poids lourds. Avant il y avait des dessinateurs pour les affiches et livres, maintenant y'a des graphistes et des concepteurs de logiciels de graphisme. Et je crois que la liste est assez démonstrative.

Et il ne faut pas trop savoir comment fonctionne une entreprise pour affirmer qu'un manager c'est pas utile. Enlève les managers de toutes les entreprises, même les toutes petites, et ça va être tout un bordel à ton réveil demain. Tu pourras même pu vivre, ou à peu près pas.

Par contre, ça me fait penser que je ne vois pas comment la technologie pourrait remplacer certains métiers, par exemple les métiers d'arts; écriture, peinture, scène etc.

[Pedrosanchez]

Ça prend tout de même des gens dans les entreprises qui concoivent la technologie, et ils en font partie, qu'ils savent utiliser excel ou pas, ou programmer du embedded. Je suis simplement partie de son exemple pour expliquer un peu plus mon idée, et je crois que si on ne colle pas JUSTE à ce fait, j'y suis arrivée. Faut pas titiller sur des virgules non plus, le sens global de mon message était clair: si tu développe de la technologie, oui des métiers seront perdus à terme, mais d'autres seront créés, directement reliés.

Depuis 200 000 ans, combien de technologies ont remplacés l'homme? Depuis 200 000 ans, combien de technologies ont pu se targuer de remplacer l'homme? Pas une, avant aujourd'hui Pourtant tout le monde aujourd'hui a du travail faux, premièrement. Deuxièmement, tu peux rechercher "Bullshit Jobs" sur Google. Il m'est avis qu'il n'y en a jamais eu autant qu'aujourd'hui , mais avec le temps chaque fois des métiers reliés sont apparus. Avant, il y avait des messagers, il n'y en a plus, mais pleins de gens travaillent à la fabrication de téléphone. Avant il y avait des forgerons, maintenant on a des gars de shop, et des fabricants de machinerie d'usine. Avant il y avait des bucherons qui faisaient tout à la main, maintenant il n'y en a presque plus, mais il y a des conducteurs de machinerie lourde, et des fabricants de machinerie lourde. Avant y'avait des draveurs, maintenant on a des chauffeurs de poids lourds. Avant il y avait des dessinateurs pour les affiches et livres, maintenant y'a des graphistes et des concepteurs de logiciels de graphisme. Et je crois que la liste est assez démonstrative.

Et il ne faut pas trop savoir comment fonctionne une entreprise pour affirmer qu'un manager c'est pas utile Bon, regarde, je te dirai pas je fais quoi dans la vie mais disons que j'ai maintes fois pu observer le principe de Dilbert en application.... Enlève les managers de toutes les entreprises, même les toutes petites, et ça va être tout un bordel à ton réveil demain....ou la crisse de paix. J'opte pour la crisse de paix (ironique que je dise ça car mon manager actuel est probablement l'un des seuls bons managers de la boite...il constitue une exception). À part de ça, tu fais quoi dans la vie Fosse Asceptique? Géologue? Peintre abstrait? Clairement un métier sans management impliqué. Tu pourras même pu vivre, ou à peu près pas.

Par contre, ça me fait penser que je ne vois pas comment la technologie pourrait remplacer certains métiers, par exemple les métiers d'arts; écriture, peinture, scène etc C'est probablement les derniers métiers qui resteront. Remarque, d'un certain point de vue, ce sont les moins utiles. Encore que, il y a quelques années, il m'a été donné de voir dans un musée une exposition d'art électronique où les toiles étaient faites par des ordinateurs.

[FosseAsceptique]

Il y a peut-être des bullshit jobs, mais ce n'était pas de ça dont il était question. Je n'en ai jamais parlé, ni entre les lignes, ni sur les lignes.

Il était plutôt question du fait que depuis le début la technologie avance, et qu'elle remplace l'homme dans certaines tâches, mais qu'en contre-partie, d'autres tâches sont créées par le simple fait qu'il faut des gens pour la produire cette technologie.

J'aimerais bien savoir ce que tu n'as pas compris, je pourrais le détailler plus afin que tu comprennes mieux ce que je voulais dire. Ça éviterait certainement bien des problèmes de communication/compréhension.

[Schadenfreude]

je n'ai pas d'études à l'appui, mais baignant dans ce milieu, je constate qu'il y a beaucoup plus d'emplois qui se sont perdus dans les pays industrialisés (et beaucoup au Québec) ces trois dernières décennie à cause de la concurrence des pays émergents, que d'emplois qui se sont perdus à cause de la révolution technologique. notamment, notre industrie forestière, manufacturière et agroalimentaire qui faisait beaucoup travailler les régions se sont fait engloutir par la concurrence des Inde, Chine et Mexique de ce monde.

même que l'industrie de la technologie (que ce soit le jeux video, l'aéornautique, les TI, etc) nous aide beaucoup à maintenir notre économie à flot puisque c'est vers ces secteurs-là que le Québec s'est tourné pour éponger les immenses pertes d'emplois des secteurs manufacturiers, forestiers et agroalimentaires.

on devrait embrasser la technologie plutôt que la craindre.

[Pedrosanchez]

Il y a peut-être des bullshit jobs, mais ce n'était pas de ça dont il était question. Je n'en ai jamais parlé, ni entre les lignes, ni sur les lignes.

Il était plutôt question du fait que depuis le début la technologie avance, et qu'elle remplace l'homme dans certaines tâches, mais qu'en contre-partie, d'autres tâches sont créées par le simple fait qu'il faut des gens pour la produire cette technologie.

J'aimerais bien savoir ce que tu n'as pas compris, je pourrais le détailler plus afin que tu comprennes mieux ce que je voulais dire. Ça éviterait certainement bien des problèmes de communication/compréhension.

je sais et j'ai compris ton point, je pense juste qu'on est près de l'asymptote, si tu me permets cette analogie de nerd, où les humains n'apportent rien de plus que ne le peuvent les machines

je n'ai pas d'études à l'appui, mais baignant dans ce milieu, je constate qu'il y a beaucoup plus d'emplois qui se sont perdus dans les pays industrialisés (et beaucoup au Québec) ces trois dernières décennie à cause de la concurrence des pays émergents, que d'emplois qui se sont perdus à cause de la révolution technologique. notamment, notre industrie forestière, manufacturière et agroalimentaire qui faisait beaucoup travailler les régions se sont fait engloutir par la concurrence des Inde, Chine et Mexique de ce monde.

même que l'industrie de la technologie (que ce soit le jeux video, l'aéornautique, les TI, etc) nous aide beaucoup à maintenir notre économie à flot puisque c'est vers ces secteurs-là que le Québec s'est tourné pour éponger les immenses pertes d'emplois des secteurs manufacturiers, forestiers et agroalimentaires.

on devrait embrasser la technologie plutôt que la craindre.

Je suis dans l'un des secteurs que tu as mentionnés et pourtant "on the fence" sur l'évolution de la technologie; on ne devrait ni la craindre ni l'embrasser...disons, un petit bec sur la joue

[Schadenfreude]

tu es probablement dans le TI?

on peut toujours être des plus gros acteurs de la tempe des américains, mais on ne l'est pas, donc les jobs sont de moins bonne qualité que dans le Sillicon valley, certes. mais ça, c'est une autre histoire.

[Latourette]

Le vidéo que unforgiven a posté vaut la peine d'être vu. C'est impressionnant de voir à quel point les machines prennent lentement mais sûrement le dessus sur le travail humain. Et pas seulement pour des tâches manuelles simples de cheap labor.

J'avais aussi la conviction qu'un robot ne pourrait jamais complètement remplacer certaines professions qui font appel à des capacités humaines comme le jugement, le raisonnement ou la créativité. Mais la technologie nous rattrape et presque personne ne semble épargné.

Ecce tu seras sûrement intéressée par la partie du film concernant les métiers du domaine légal. L'essentiel du travail des juges et des avocats ne consiste en réalité qu'à fouiller les livres de loi et utiliser la jurisprudence pour faire pencher la balance d'un côté. Des logiciels et des algorithmes reliés à des bases de données historiques et mondiales peuvent faire ça gratuitement et en toute objectivité. Pour éviter des gâchis comme l'affaire Turcotte par exemple.

Même chose pour les médecins. Connectés à une base de données centrale qui répertorie des millions de cas et diagnostiques à travers la planète et l'histoire, des ordinateurs assimilent bien plus d'informations que n'importe quel médecin au cours de sa carrière.

Le seul obstacle à mon avis, et il est majeur, c'est que des milliards d'êtres humains affamés, sans emploi ne se laisseront jamais supplanter par des machines. Là on tombe dans un scénario à la Terminator.

[Pedrosanchez]

tu es probablement dans le TI?

on peut toujours être des plus gros acteurs de la tempe des américains, mais on ne l'est pas, donc les jobs sont de moins bonne qualité que dans le Sillicon valley, certes. mais ça, c'est une autre histoire.

non

et malgré tout, si le Québec ne se démarque pas dans le domaine des Facebook, Google etc...comme à Silicon Valley, il se distingue dans les domaines que tu as nommés plus tôt: Montréal est quand même une ville importante du jeu vidéo avec Ubisoft, EA et d'autres studios et la 3eme ville au monde du secteur de l'aéro, derrière Seattle (Boeing) et Toulouse (Airbus). Pour le reste, je crois qu'on doit être pas pire dans le secteur des fonctionnaires aussi...

Le vidéo que unforgiven a posté vaut la peine d'être vu. C'est impressionnant de voir à quel point les machines prennent lentement mais sûrement le dessus sur le travail humain. Et pas seulement pour des tâches manuelles simples de cheap labor.

J'avais aussi la conviction qu'un robot ne pourrait jamais complètement remplacer certaines professions qui font appel à des capacités humaines comme le jugement, le raisonnement ou la créativité. Mais la technologie nous rattrape et presque personne ne semble épargné.

Ecce tu seras sûrement intéressée par la partie du film concernant les métiers du domaine légal. L'essentiel du travail des juges et des avocats ne consiste en réalité qu'à fouiller les livres de loi et utiliser la jurisprudence pour faire pencher la balance d'un côté. Des logiciels et des algorithmes reliés à des bases de données historiques et mondiales peuvent faire ça gratuitement et en toute objectivité. Pour éviter des gâchis comme l'affaire Turcotte par exemple.

Même chose pour les médecins. Connectés à une base de données centrale qui répertorie des millions de cas et diagnostiques à travers la planète et l'histoire, des ordinateurs assimilent bien plus d'informations que n'importe quel médecin au cours de sa carrière.

Le seul obstacle à mon avis, et il est majeur, c'est que des milliards d'êtres humains affamés, sans emploi ne se laisseront jamais supplanter par des machines. Là on tombe dans un scénario à la Terminator.

à partir du moment où une faculté humaine peut être réduite à une série d'algorithmes, ce n'est qu'une question de temps avant qu'une machine puisse le faire, en mieux et plus rapidement. Le jugement, au fond, c'est juste une équation binaire entre des options.

Pour l'obstacle majeur, je suis pas certain que ça va déboucher sur une sorte de révolution comme tu penses. Regarde les sweat shop dans les pays du tiers monde...qu'est-ce qui les empêche de se rebeller? certainement pas l'espoir d'une vie meilleure..

[FosseAsceptique]

non

et malgré tout, si le Québec ne se démarque pas dans le domaine des Facebook, Google etc...comme à Silicon Valley, il se distingue dans les domaines que tu as nommés plus tôt: Montréal est quand même une ville importante du jeu vidéo avec Ubisoft, EA et d'autres studios et la 3eme ville au monde du secteur de l'aéro, derrière Seattle (Boeing) et Toulouse (Airbus). Pour le reste, je crois qu'on doit être pas pire dans le secteur des fonctionnaires aussi...

à partir du moment où une faculté humaine peut être réduite à une série d'algorithmes, ce n'est qu'une question de temps avant qu'une machine puisse le faire, en mieux et plus rapidement. Le jugement, au fond, c'est juste une équation binaire entre des options.

On est quand même extrêmement loin d'y être. Les études qui concernent l'intelligence artificielle avancent, mais ce serait autant utopique de crois qu'on y est presque que dans les années 60 avec leurs jets-packs ou leurs vie dans l'espace à la Jetsons. Il y a bel et bien des robots / machines intelligents, mais dans un seul (ou très peu) domaine à la fois.

Nous ne sommes même pas capable encore de déterminer totalement comment fonctionne notre cerveau, ni notre pensée, ni notre comportement. Alors le reproduire sur une machine, dans son entièreté, c'est pas pour tout de suite. Je parle bien d'avoir une machine intelligente globalement, dans tous les contextes possibles, et capable de réagir aussi promptement et correctement que nous. Reproduire "l'intelligence" dans un domaine ça peut aller, quoique ça requiert la plupart du temps des années de recherche. Mais reproduire plusieurs sortes d'intelligences qui, une fois regroupées ensembles, resteront cohérentes, on est très loin. Même avec les recherches sur l'apprentissage, les réseaux neuronaux ou ces trucs du genre.

Il y a bien des avancées dans ces domaines, mais les recherches en sont vraiment à leurs balbutiements si on regarde le but visé.

Et le jugement n'est pas qu'une simple équation binaire entre des options, puisqu'il tient compte de plusieurs facteurs, tels que l'environnement, le contexte particulier de la situation, les notions de bien et mal, les émotions (je parle au moins pour les humains) ou autre. C'est une aptitude, cela s'apprend et doit tenir compte d'une multitude de choses. Pareil pour les machines. C'est une estimation de plusieurs résultats possibles, et le choix sera effectué parmi ces résultats possibles. Sauf que l'évaluation des résultats possibles dans notre monde est pratiquement infini quand on le regarde comme une machine, puisqu'il tient compte de beaucoup de choses. Et on demande à une machine sans jugement de faire des choix parmi une infinité de possibilités.

Les mathématiciens ont tellement de pain sur la planche pour réussir à surmonter ces défis colossaux.