Débattre de la qualité d'une oeuvre

[homme privilégié]

Bon. Comprenez d'abord et avant tout que ce n'est pas tant là une réflexion que j'estime très ardue à résoudre, puisque la réponse m'apparaît pour ma part bien claire, mais il semblerait que ce n'est pas le cas pour tout le monde. Et puis, qu'on se le dise, on ne perd certainement pas grand chose à tenter des discussions su ce forum devenu complètement amorphe depuis quelques jours.

L'idée d'en faire un sujet m'est d'abord venue à l'esprit alors que Vacpower affirmait dans le salon de clavardage il y a une ou deux semaines que la qualité d'une œuvre se détermine de par les émotions et l'appréciation qu'elle suscite chez la grande masse. Ensuite, pas plus tard que cet après-midi, ma mère a tenté de me reprendre sur l'une de mes affirmations en disant qu'il n'existait pas de films "de marde" mais plutôt des films que l'on aime et des films que l'on aime moins (ahahah !). Étrangement, j'ai eu un prof de cinéma au collégial qui avait dégobillé à peu près la même rengaine lors du premier cours.

L'intention dans tout ça c'est de débattre à savoir si l'on peut affirmer que Le septième sceau de Bergman ou encore le fameux Psycho de Hitchcock sont des films dont la qualité surpasse objectivement celle d'un navet comme Twilight ou Harold et Kumar fument du cannabis, mangent des hamburgers, vont en prison, s'évadent pis hallucinent des petites licornes tout partout partout. À savoir s'il nous est possible de prouver la suprématie d'une œuvre telle que La Métamorphose de Kafka par rapport aux Cinquante nuances de Grey ou je ne sais quelle autre connerie.

[Latourette]

[neglisse]

Le concept Littérature/ Para-littérature existe déjà;

Crois-tu qu'il devrait être applicable dans toutes les formes d'art?

Cinématographie/ Para-cinématographie

Musique/ Para-musique

[Vacpower™]

En passant j'ai jamais dit qu'on mesurait strictement la qualité d'une oeuvre par son succès chez la grande masse, tu caricature mon propos.

Au contraire, je ne crois pas à la valeur de la "grand masse" comme critère permettant de juger une oeuvre.

Ce que je crois cependant, c'est qu'un aggrégateurs de critiques professionnels, ou semi-professionnels, comme Rotten-Tomatoes, est une toute autre histoire. Même s'il est possible de faire du cas par cas, j'ai tendance à penser que la plupart des gens qui rédigent des critiques pour différents médias ont minimalement un intérêt pour le cinéma de qualité qui fait que l'ensemble de leurs point de vue donne un jugement qui a définitivement une valeure, ne serais-ce que pour trancher les cas où un gars dit qu'un film est de la marde quand une grande majorité du monde des critique a trouvé au contraire que le film était minimalement bon. C'est ça que je dis.

Je m'en fou du box-office ou des commentaires sur Cinéma-Montréal.com. Mais un aggrégateur de critiques a une valeure dans ce type de débat.

[Vacpower™]

Au fond, c'est l'idée que t'a beau être un "spécialiste", il y a une grande part de subjectivité dans les jugements et débats sur la valeurs des oeuvres. Cependant, une bonne méthode pour réduire cette subjectivité c'est de faire la moyenne des jugements fait par l'ensemble des "spécialistes" du dit domaine artistique.

C'est un truc qui s'applique pas vraiment en science dû à la possibilité d'utiliser une méthode empirique rigoureuse. En science une seule étude bien menée vaut infiniment plus qu'un millions d'études mal menées. Vu qu'il y a une méthode c'est possible de faire ça.

Quand c'est dans le domaine artistique on peut pas, parce qu'il n'y a pas vraiment de méthode objective de jugement critique d'une oeuvre. On ne peut pas dire que les critiques ont une "méthode" qui puisse être en elle-même évaluée. La raison c'est justement qu'on est dans un domaine qui va toujours impliquer une bonne part de subjectif. Donc dans un domaine comme ça la somme des jugements des critiques devient importante et très pertinente. Disons que c'est la meilleure façon d'obtenir un semblant d'objectivité. Dans le fond on additionne la somme des jugements critiques, qui pris individuellement essayent tous d'être le plus objectif possible, malgré qu'ils soient limité par leur objet.

C'est aussi pour ça que j'éliminerais le jugement de la "masse", parce qu'il y a bien trop de gens dans la masse qui n'essayeront jamais minimalement de juger "objectivement" l'oeuvre, d'essayer de tendre à l'objectivité dans leur jugement, et aussi ils n'ont pas tous une connaissance minimale du milieu ni nécessairement jamais pris la peine à réfléchir sur un film et le processus de création. Donc bref je les élimine pour ça.

Les critiques, et si on veut, les "top critic" de Rotten Tomatoes, ont une valeur de plus par rapport à la masse parce que justement eux tu peux légitimement t'attendre à ce que la grande majorité essaient au moins de juger le plus objectivement et le plus justement possible les oeuvres.

[homme privilégié]

Je publie ses propos ici évidemment parce que ça entre en relation avec la question traitée.

Donc là Vacpower répète son propos que j'avais justement cité à titre d'exemple. Ce qu'il me dit, c'est qu'il est possible de juger de la qualité d'une œuvre par le simple fait qu'elle puisse parvenir à ses intentions de départ. En ce sens, y a aucun doute que la saga Twilight pourrait être perçue comme un ramassis de "bons" films. La grossière erreur qui habite sa prémisse, c'est que cette perception-là se dissocie de l'art : on parle d'une marchandise. On produit un film simplement dans le but de vendre ; on cible le public (des jeunes filles un peu stupides), on truffe toute la niaiserie de gros clichés sauce holywoodienne camouflés d'une puérile énamoration vécue par la jeune fille pour son tout nouvel ami le vampire et tous les maux que ça lui cause. Puis là les profits foisonnent. C'est intéressant que tu aies parlé de poutine parce que justement c'était une excellente analogie (pour une fois que ça arrive) : les films dont tu parles, c'est de la poutine. Le consommateur gourmand avale ses patates frites, son fromage en grain, sa sauce visqueuse pas trop invitante pis au bout du compte, le ventre plein, satisfait, il éructe puis retourne à ses occupations. Quand y a faim il retourne se commander une poutine et c'est la même histoire. Le problème c'est que la poutine c'est simplement une petite exaltation éphémère pour le démuni, y a rien qui perdure lorsque tout est repu. Twilight, ça ne fait que satisfaire les désirs émotionnels d'une bande de petites filles perdues. Rien d'autre. J'ai vu le premier film, tout est nul à chier là-dedans. On ne peut témoigner de la qualité d'une œuvre par son succès commercial.

modification : Ça c'est le contrecoup de quand on souhaite écrire un message et qu'on l'abandonne en cours, occupé par autre chose. Trop de réponses qui nous devancent d'un pas et nous font par le fait même paraître un peu lent.

[homme privilégié]

Au fond, c'est l'idée que t'a beau être un "spécialiste", il y a une grande part de subjectivité dans les jugements et débats sur la valeurs des oeuvres. Cependant, une bonne méthode pour réduire cette subjectivité c'est de faire la moyenne des jugements fait par l'ensemble des "spécialistes" du dit domaine artistique.

En effet, y a une certaine part de subjectivité là-dedans, je te le concède. Par contre, la solution n'est pas de se repentir bêtement, la bouche grande ouverte prête à recevoir les verdicts des gars chez RottenTomatoes pour se faire dire quel film a son mérite ou non. Idéalement, faudrait s'appuyer sur un ensemble de critères bien définis, en commençant par le langage cinématographique puis finalement la forme, la substance qui s'en dégage, etc. Et d'ailleurs, l'essentiel de mon sujet c'était surtout de débattre à savoir si l'on peut affirmer, par exemple, que Le Voleur de bicyclette est une œuvre qui surpasse le tout dernier American Pie. Quand on affirme comme ma mère et mon prof qu'il n'y a pas de bons ou de mauvais films mais plus simplement des films que l'on préfère et d'autres que l'on aime moins, ça refuse systématiquement la supériorité du chef-d’œuvre de De Sica par rapport à l'autre daube pour pré-adolescent, parce que TOUT reste subjectif. Pour rejoindre un peu les failles du relativisme en philosophie, d'ailleurs...

Ok, t'aimes bien Xavier Dolan. Pis ton point c'est quoi déjà ?

[Vacpower™]

En fait pour clarifier mon idée je devrais préciser un point important.

C'est que la dite intention doit demeurer dans le domaine artistique.

Un film comme Twilight n'est pas un "bon" film de n'importe quel point de vue cinéma. L'intention "faire de l'argent" n'est pas une intention du domaine artistique donc n'entreras jamais dans un calcul sur le mérite d'un film comme oeuvre.

Cependant, prenons Pacific Rim. Ses intentions n'étaient pas du tout les mêmes qu'un "Tom à la ferme", mais elles demeurent des intentions dans le domaine artistique. Les intentions de Del Toro étaient dans le domaine de produire des émotions, de la nostalgie et de l'hommage relié au genre du "Kaiju" japonais, il avait l'intention de nous donner un spectacle surtout visuel époustouflant. etc.

Bref, c'est un film dont les intentions sont réellement du domaine de la relation entre les spectateurs et son film. Et selon moi au niveau technique il réussis ses objectifs.

Pour reprendre l'analogie de la poutine.

Moi je parle d'un chef qui a l'intention de faire une poutine de qualité, d'arriver à "mettre en valeur" et jouer dans la palette de goût et de saveurs associés à une poutine. Lui je considère qu'il a un mérite culinaire à faire ce qu'il fait, s'il réussis évidemment.

Un chef qui fait aussi une poutine mais en pensant strictement en terme d'études de marchés et de trouver la poutine qui va lui permettre d'avoir le plus de client. Lui je le jugerais jamais comme ayant un mérite culinaire. Parce que ses intentions ont jamais été vraiment au niveau du goût.

Alors tout ça pour dire que ton contre-exemple de Twilight fonctionne pas vraiment.

Mais j'aurais dû préciser que l'intention doit être du domaine du cinéma, excluant donc une finalité purement mercantile.

[Vacpower™]

Je publie ses propos ici évidemment parce que ça entre en relation avec la question traitée.

Donc là Vacpower répète son propos que j'avais justement cité à titre d'exemple. Ce qu'il me dit, c'est qu'il est possible de juger de la qualité d'une œuvre par le simple fait qu'elle puisse parvenir à ses intentions de départ. En ce sens, y a aucun doute que la saga Twilight pourrait être perçue comme un ramassis de "bons" films. La grossière erreur qui habite sa prémisse, c'est que cette perception-là se dissocie de l'art : on parle d'une marchandise. On produit un film simplement dans le but de vendre ; on cible le public (des jeunes filles un peu stupides), on truffe toute la niaiserie de gros clichés sauce holywoodienne camouflés d'une puérile énamoration vécue par la jeune fille pour son tout nouvel ami le vampire et tous les maux que ça lui cause. Puis là les profits foisonnent. C'est intéressant que tu aies parlé de poutine parce que justement c'était une excellente analogie (pour une fois que ça arrive) : les films dont tu parles, c'est de la poutine. Le consommateur gourmand avale ses patates frites, son fromage en grain, sa sauce visqueuse pas trop invitante pis au bout du compte, le ventre plein, satisfait, il éructe puis retourne à ses occupations. Quand y a faim il retourne se commander une poutine et c'est la même histoire. Le problème c'est que la poutine c'est simplement une petite exaltation éphémère pour le démuni, y a rien qui perdure lorsque tout est repu. Twilight, ça ne fait que satisfaire les désirs émotionnels d'une bande de petites filles perdues. Rien d'autre. J'ai vu le premier film, tout est nul à chier là-dedans. On ne peut témoigner de la qualité d'une œuvre par son succès commercial.

modification : Ça c'est le contrecoup de quand on souhaite écrire un message et qu'on l'abandonne en cours, occupé par autre chose. Trop de réponses qui nous devancent d'un pas et nous font par le fait même paraître un peu lent.

Justement, quand tu parles de la poutine, tu fait une critique sur la catégorie générale de "fast food" (ou comfort food pour certains) à laquelle appartient la Poutine. Ça c'est correct. Il y a moyen de débattre sur les différents "genre" de nourritures et sur ceux qui auraient ou pas le plus d'impact potentiel sur les individus, ou bien de débattre sur quel genre a le plus d'impact sur la discipline en général. Mais ça c'est un tout autre niveau de débat.

Mais même avec un débat sur la poutine comme genre général, c'est quand même non pertinent de se mettre à comparer une poutine particulière avec un plat de fine cuisine gastronomique. Si t'arrive à un endroit qui font une très bonne poutine, ça ferait aucun sens que tu dise "ah cette poutine c'est de la marde comme poutine parce que le confit de canard c'est meilleur. Tu peux préférer le confit de canard, mais ton jugement fait pas de sens quand on veut juger si c'est une bonne poutine ou pas.

Au fond imagine quelqu'un vient te voir "Heille Carlos, j'ai envie d'une bonne poutine, peux-tu m'en conseiller une ?" et que tu lui dit "Moi je te suggère un confit de canard." t'es comme hors-sujet.

Alors moi ce que je dit c'est ça, quand je vais voir un film de super héros mettons, ou disont un film d'action, j'ai des attentes par rapport à ce genre de divertissement là. Donc pour dire si c'est bon ou pas je me demande si c'est un bon film de super héros ou pas. Je le compare par rapport à ce que c'est. Ça fait pas de sens de dire : "Le voleur de bicyclette est meilleur que ça." parce que c'est pas vrai que si on m'avait projeté le voleur de bicyclette à la place que j'aurais été plus satisfait. On m'aurait juste donné quelque chose que j'avais pas à ce moment là envie de voir, même si dans d'autres circonstances probablement que j'apprécierais. C'était juste pas ça que j'ai acheté cette fois là.

[homme privilégié]

Justement, quand tu parles de la poutine, tu fait une critique sur la catégorie générale de "fast food" (ou comfort food pour certains) à laquelle appartient la Poutine. Ça c'est correct. Il y a moyen de débattre sur les différents "genre" de nourritures et sur ceux qui auraient ou pas le plus d'impact potentiel sur les individus, ou bien de débattre sur quel genre a le plus d'impact sur la discipline en général. Mais ça c'est un tout autre niveau de débat.

Mais même avec un débat sur la poutine comme genre général, c'est quand même non pertinent de se mettre à comparer une poutine particulière avec un plat de fine cuisine gastronomique. Si t'arrive à un endroit qui font une très bonne poutine, ça ferait aucun sens que tu dise "ah cette poutine c'est de la marde comme poutine parce que le confit de canard c'est meilleur. Tu peux préférer le confit de canard, mais ton jugement fait pas de sens quand on veut juger si c'est une bonne poutine ou pas.

Au fond imagine quelqu'un vient te voir "Heille Carlos, j'ai envie d'une bonne poutine, peux-tu m'en conseiller une ?" et que tu lui dit "Moi je te suggère un confit de canard." t'es comme hors-sujet.

Alors moi ce que je dit c'est ça, quand je vais voir un film de super héros mettons, ou disont un film d'action, j'ai des attentes par rapport à ce genre de divertissement là. Donc pour dire si c'est bon ou pas je me demande si c'est un bon film de super héros ou pas. Je le compare par rapport à ce que c'est. Ça fait pas de sens de dire : "Le voleur de bicyclette est meilleur que ça." parce que c'est pas vrai que si on m'avait projeté le voleur de bicyclette à la place que j'aurais été plus satisfait. On m'aurait juste donné quelque chose que j'avais pas à ce moment là envie de voir, même si dans d'autres circonstances probablement que j'apprécierais. C'était juste pas ça que j'ai acheté cette fois là.

Non, t'as pas bien saisi. On ne parle pas de poutine, mais de gastronomie, justement. On suggère donc que le confit de canard c'est un fin plat qui possède quasi universellement ses qualités. Et puis là arrive le benêt qui suggère que sa vulgaire poutine (Transformers) puisse rivaliser avec le confit de canard (8 1/2) ou encore les filets mignons les mieux braisés (Le Sacrifice). Mais en vérité, toute cette analogie sur la cuisine est un peu impertinente dans le cas présent puisque le bon goût de la bouffe ne se juge que par les papilles, aussi simple cela peut-il sembler. C'est donc un peu contradictoire avec le véritable sujet traité, où j'avance plus sérieusement que la qualité d'une œuvre cinématographique ou littéraire surpasse la simple notion d'appréciation personnelle.

Juger du qualitatif d'une œuvre en la comparant à ses pairs plutôt qu'à l'ensemble de l'art qui l'englobe, c'est se leurrer et pardonner la maladresse. Ainsi, on ne pourrait dire que Twilight est un bon "film de vampire" mais en revanche, on pourrait affirmer que c'est un bon "film pour fillettes du primaire".

Certainement que c'est cohérent de dire que Le Voleur de bicyclette, même en dépit de l'amour que je lui porte, est une œuvre supérieure aux navets que j'ai précédemment mentionnés ; tous les procédés utilisés ont un mérite, et parfois même servent au propos de l’œuvre. Et quant à ce propos, en plus d'être un miroir touchant et bien lancé sur les inégalités sociales qui perdurent et perdurent, raconte une juste parcelle historique de l'Italie d'après-guerre.

Le tout dernier Superman, faut pas le comparer à ses ancêtres des années 80, c'est pas ben ben dur à battre. Si on souhaite le mettre en comparative, on le fait avec ce qui a été fait de mieux. Mais encore là, on tombe dans un dialogue de sourd et on s'éloigne : relis l'intention initiale du sujet.

[MattIsGoD]

Bon, je vais me forcer et répondre "en vrac" à ce que j'ai lu dans le sujet même si je considère fondamentalement l'évaluation qualitative d'une oeuvre d'art, quelle qu'elle soit, comme une énorme perte de temps. Dans MA pratique (le genre de recherches qui m'intéressent), je peux tirer autant de la pire daube ever que du meilleur film jamais tourné. N'importe quel film peut être mon laboratoire dans le sens où j'associe le cinéma à sa société d'appartenance, à son époque, à son contexte économique, politique, etc.

Ceci dit, l'argument de Vacpower sur Rotten-Tomatoes est juste pas bon. Les gens qui écrivent des critiques pour des publications généralistes n'évaluent pas ces films là selon des mérites artistiques. Leur travail est de déterminer si ça va plaire à Joe Blow du rang 4. Oui, ils utilisent un langage lié aux études cinématographiques, mais s'ils poussaient vraiment leurs critiques, ils détruiraient tous les films hollywoodiens qu'ils regardent... ou presque. Leur critique est formulée selon ce que le film veut faire. Bref, ils évaluent les films de la même manière que Vac le fait et c'est sans doute pour cela qu'il y voit une pertinence. Fondamentalement, lui, ce qu'il recherche dans une critique, c'est un indicateur lui permettant de voir s'il a des chances d'apprécier le produit culturel qu'il s'apprête à consommer. C'est pas mal, mais ça n'a pas de "valeur" autre que d'être un bon indicateur. Alors, en ce sens, oui, Rotten-Tomatoes est un bon outil pour le consommateur moyen qui se demande quel film aller voir avec la fille qu'il veut fourrer. Pour le cinéphile qui regarde le cinéma non seulement comme divertissement, mais aussi comme objet artistique, bah, c'est inutile à souhait. Bref, ça n'a rien à voir avec ce que Carlos exprime.

Carlos essaie de raisonner à un autre niveau, il essaie de prouver que l'on peut déterminer qu'une oeuvre est meilleure qu'une autre. Je rejoins son propos (et l'analogie culinaire) lorsque l'on parle d'évidences comme Le Septième Seau vs Twilight, mais lorsque l'on tombe dans la même échelle de "qualité" (un grand film vs un grand film, un blockbuster vs un blockbuster, un navet vs un navet), je trouve l'exercice bien inutile. Sur, ça se fait, on peut se bâtir une liste de critères et évaluer les films de manière à montrer qu'un tel est mieux fait qu'un tel, que le scénario d'un premier film est beaucoup mieux ficelé que celui d'un deuxième, etc. Cependant, je le répète, ça mène à quoi? Et surtout, ça intéresse qui? À part finir en débat entre fanboys d'un auteur ou d'un autre, ça apporte rien de pertinent à une discussion. Pis oui, lorsqu'on est dans la même échelle de grandeur, ça revient essentiellement à une question de goût. Comparer Fellini et Bergman d'un point de vu qualitatif, c'est essentiellement une question de goût; on peut établir une grille, on peut comparer certaines oeuvres entre elles, mais au final, nos préférences personnelles vont prendre le dessus.

Au final, je dirais que l'on peut facilement juger de la qualité d'une oeuvre, mais qu'il est assez difficile, voire impossible, de hiérarchiser les oeuvres d'un même niveau de qualité. Je dirais même que c'est stupide, inutile et même prétentieux. Je rejoins un peu le point de Vac sur la nécessité d'évaluer les films par rapport à ce qu'ils tentent d'être et ce même si son exemple (Pacific Rim) est une autre preuve de ses goûts pourris en matière de divertissement (sorry bro, fallait que je la place au moins une fois dans cette discussion ). Pour reprendre l'analogie culinaire, y'a certains films qui sont de la poutine (de simples produits de consommation visant à satisfaire un consommateur "moyen"), y'en a qui, comme un confit de canard, visent les fines bouches et y'en a aussi qui, à l'image de la cuisine moléculaire, cherche à expérimenter avec le médium. Mon point étant que comparer les uns avec les autres est un exercice tout aussi inintéressant qu'inutile.

[Humbert Humbert]

Ceci dit, l'argument de Vacpower sur Rotten-Tomatoes est juste pas bon. Les gens qui écrivent des critiques pour des publications généralistes n'évaluent pas ces films là selon des mérites artistiques. Leur travail est de déterminer si ça va plaire à Joe Blow du rang 4.

Et en plus, les sites comme Metacritic et Rotten Tomatoes sont loin d'être exhaustifs et les notes présentées sont le résultat des moyennes des critiques répertoriées par le site, pas de l'ensemble des critiques professionnelles.

Dans l'univers du jeu vidéo par exemple, il n'est pas rare de voir sur Metacritic un jeu avec une note ordinaire et de se rendre compte que plusieurs sites professionnels ayant donné des notes plus élevées sont mystérieusement absents du décompte.

En ce qui me concerne je regarde les agrégateurs d'un oeil suspicieux et critique.