C'est quoi ça une vérité universelle?

[Retromantique]

il y a 44 minutes, Tomás de Torquemada a dit :

Je suis un réactionnaire, mais je ne suis pas insécure, et je comprend tres bien le concepts.. et c'est seulement un concept justement, un prisme par le quelle certaines personnes observent la vie... mais cela ne veut pas dire que c'est une vérité universelle.

C'est quoi ça une vérité universelle?

[Celine]

Un fait ou proposition qui est juste et s'applique en tout lieu, en toutes situations?

[______]

Au final, il y a si peu de vérités universelles.

Pour les riches : la mort.

Pour tous les autres : Les impôts et la mort.

Et pour Zemmour : l'idée qu'il serait mieux partout ailleurs que sur nos écrans.

[Retromantique]

Il y a 17 heures, Celine a dit :

Un fait ou proposition qui est juste et s'applique en tout lieu, en toutes situations?

Ça existe ça?

[Celine]

il y a une heure, Retromantique a dit :

Ça existe ça?

Du moment que le cadre et les limites de la proposition sont bien définis, oui.

 

Dans l'univers connu, il n'est pas possible d'opérer un système qui génère plus d'énergie qu'il n'en reçoit en entrée.

Dans les populations humaines, l'inceste frere-soeur et parent-enfant est condamné.

L'évolution des organismes vivant se fait à partir d'un nombre restreints de règles d'auto-assemblage, lesquelles, sous pression environnementale, créent la complexité du vivant.

 

Tu confonds, j'ai l'impression, la question à savoir s'il existe une vérité universelle, avec la question plus pragmatique: nous est-il possible de mettre en évidence une vérité universelle, i.e. découvrir une ou des propositions qui permettent d'expliquer totalement une situation?

 

[Ecce Homo]

Le 2021-12-03 à 15:07, Celine a dit :

Tu confonds, j'ai l'impression, la question à savoir s'il existe une vérité universelle, avec la question plus pragmatique: nous est-il possible de mettre en évidence une vérité universelle, i.e. découvrir une ou des propositions qui permettent d'expliquer totalement une situation?

j'attendais la réponse de @Retromantique, mais bon, j'imagine qu'elle en fume avec sa fin de session.

la question qui me viens en tête serait : quelle différence tentes-tu de ressortir avec ces deux propositions ? pour ma part, je ne vois pas de distinction entre tes propositions qui m'apparaissent toutes deux constituer différentes manières de se positionner en faveur de l'existence d'une vérité universelle. 

déjà, le fait que tu doives circonscrire tes affirmations dans un cadre référentiel déterminé (qu'il soit temporel, conceptuel, populationnel, etc.) limite le caractère "universel" ou le potentiel "d'expliquer totalement une situation" de ta vérité. 

Dans l'univers connu, il n'est pas possible d'opérer un système qui génère plus d'énergie qu'il n'en reçoit en entrée : qu'en est-il de l'univers non connu ou peu connu, comme la physique quantique ? on se doute que plusieurs règles classiques en physique ne s'appliquent plus quand on aborde l'infiniment petit, c'est juste que notre niveau de connaissance actuel ne nous permettrait pas d'en dire plus.

Dans les populations humaines, l'inceste frère-sœur et parent-enfant est condamné : ben ça c'est juste aucunement universellement vrai sur la base que les études anthropologiques révèlent que la pratique du inbreeding était courante à diverses époques et sociétés, notamment dans la royauté Européenne. aussi, il en résultait une progéniture très laide.

sinon, si on veut pousser la réflexion plus loin d'un point de vue épistémologique en philosophie des sciences, l'idée selon laquelle une proposition ayant la valeur d'une vérité universelle peut être tirée à partir d'une démarche basée sur la méthode scientifique ou l'inductivisme (à savoir une succession logique de faits objectifs et vérifiables) pose certains problèmes parce que :

1) si une théorie scientifique (je ne parle pas de la suite mathématique) émet que A+B=C, le seul moyen que cela devienne une "vérité universelle" serait non pas par l'affirmation que A+B=C, mais par l'exclusion de toutes les possibilités que A+B=/=C, ce qui est impossible.

2) en arriver à la conclusion que A+B=C est le résultat d'un processus inhéremment conjectural et hypothétique. A+B=C résulte donc d'une succession d'affirmations et de choix épistémologiques aléatoires ayant abouti à la démarche empruntée par cette suite logique et la conclusion qui en découle, et non pas une autre.

toute cette vulgarisation est tirée du relativisme épistémologique et la réfutabilité de Karl Popper. 

[Celine]

TL:DR Parler de vérité universelle comme d'un truisme qui s'applique à tout est absurde comme idée, et dans le langage courant, on emploie avant tout cette notion pour référer à l'idée qu'il existe une réalité indépendante de notre existence, ou non.

 

Il y a 9 heures, Ecce Homo a dit :

 

la question qui me viens en tête serait : quelle différence tentes-tu de ressortir avec ces deux propositions ? pour ma part, je ne vois pas de distinction entre tes propositions qui m'apparaissent toutes deux constituer différentes manières de se positionner en faveur de l'existence d'une vérité universelle. 

 

De mon point de vue, la distinction revient à rejeter, ou non, la notion de réalisme. Est-ce qu'un objet de connaissance existe en tant qu'entité indépendante, ou non. Je reconnais que les positions sont complémentaires, mais il y a une forte nuance. Le première proposition en est une ontologique. La seconde, épistémologique.

D'un point de vue logique, comme comme on passe de 1 à 2 propositions, on passe de 2 à 4 énoncés lorsque mis en relation.

Il n'y a pas de vérité universelle, et il n'est pas possible de la mettre en évidence

Il n'y a pas de vérité universelle et il est possible de la mettre en évidence

Il y a au moins une vérité universelle et il est possible de la mettre en évidence

Il y a au moins une vérité universelle et il n'est pas possible de la mettre en évidence

Le 2eme ne fait clairement pas de sens. Mais le 3eme et 4eme sont tout deux possibles, de même que le premier.

 

Citation

déjà, le fait que tu doives circonscrire tes affirmations dans un cadre déterminé (qu'il soit temporel, conceptuel, populationnel, etc.) limite le caractère "universel" ou le potentiel "d'expliquer totalement une situation" de ta vérité. 

Je le concède, et c'est vrai que ma définition initiale était probablement mal posée. Mais selon moi, c'est avoir une mauvaise conception de ce qu'est une vérité universelle que de s'opposer à un cadre délimitant, pour les mêmes raisons que tu poses plus loin. Un énoncé empirique non-prédictif n'est pas falsifiable, et donc ça ne fait pas de sens de le considérer comme émanant d'une réalité du monde.

Si, dans sa construction, il permet de tout expliquer sans jamais être pris à défaut, ça se réduit à une tautologie. Dans ce cas, oui, un tel énoncé existe. Il suffit simplement de construire la table de vérité de toutes les propositions existantes de telle sorte à ce que toutes combinaisons soient toujours vraies. En principe, une telle construction est possible, mais l'énoncé devient infalsifiable, donc il ne nous renseigne pas sur le monde.

Plus clairement, par vérité universelle, ça revient à dire qu'un énoncé, tel qu'il est défini, ne peut prendre comme valeur que soit Vrai, soit Faux. Il ne peut pas, d'une répétition à l'autre, d'un observateur à l'autre, être parfois Vrai et parfois Faux.

 

Citation

Dans l'univers connu, il n'est pas possible d'opérer un système qui génère plus d'énergie qu'il n'en reçoit en entrée : qu'en est-il de l'univers non connu ou peu connu, comme la physique quantique ? on se doute que plusieurs théories traditionnelles en physique ne s'appliquent plus quand on aborde l'infiniment petit, c'est juste que notre niveau de connaissance actuel ne nous permettrait pas d'en dire plus.

Dans les populations humaines, l'inceste frère-sœur et parent-enfant est condamné : ben ça c'est juste aucunement universellement vrai sur la base que les études anthropologiques révèlent que la pratique du inbreeding était courante à diverses époques et sociétés, notamment dans la royauté Européenne. aussi, il en résultait une progéniture très laide.

Bon, ironiquement, mon domaine de recherche, c'est justement l'une des branches de la physique quantique, qui bien qu'on en dise que ça soit contre-intuitif, en terme de pouvoir prédictif, c'est la meilleure construction théorique jamais créée par l'humain.

Prenons l'exemple du boson de Higgs. On peut créer un énoncé: Le boson de Higgs a telle masse, tel spin, interagit de telle façon et peut être observé de telle manière, etc. Et on construit le CERN, et on vérifie si l'énoncé est vrai ou faux. Si cet énoncé n'est pas une vérité universelle, on aurait alors des fluctuations statistiques. Parfois, on l'observerait, parfois non. Pour l'instant, on a observé le boson de Higgs avec un intervalle de confiance plus de 5 sigma. En gros, il faudrait être foutrement malchanceux pour être tombé sur une fluctuation statistique. Et plus ça va, plus on accumule des données qui renforce la confiance qu'on qu'il s'agit bel et bien du boson de Higgs. Après, est-ce qu'on en est certain à 100%? Non, mais c'est avant tout parce qu'on est limité dans notre interaction avec le réel. C'est notre représentation de celui-ci qui n'est peut-être pas tout à fait juste.

Pour le second énoncé, le contre-argument commun, c'est qu'il s'agit de pression sociale. La royauté se mariait entre elle par soucis de conserver la lignée de sang. Certaines populations l'ont fait par obligation pour survivre. Tu noteras que je n'ai pas dit que ça n'a jamais eu lieu, mais que c'était condamné. Et le fait que l'inceste est condamnée lorsque l'on enlève ces constructions sociales est au moins un indicateur qu'il y a quelque chose de fondamental qui se cache la dessous.

 

Mais tu remarqueras que ultimement, tes réfutations s'attaquent à l'état de connaissances actuel, pas au fait de savoir s'il y existe une vérité sous-jacente, qu'elle nous soit inaccessible ou non.

 

Citation

sinon, si on veut pousser la réflexion plus loin d'un point de vue épistémologique en philosophie des sciences, l'idée selon laquelle une proposition ayant la valeur d'une vérité universelle peut être tirée à partir d'une démarche basée sur la méthode scientifique ou l'inductivisme (à savoir une succession logique de faits objectifs et vérifiables) pose certains problèmes parce que :

1) si une théorie scientifique (je ne parle pas de la suite mathématique) émet que A+B=C, le seul moyen que cela devienne une "vérité universelle" serait non pas par l'affirmation que A+B=C, mais par l'exclusion de toutes les possibilités que A+B=/=C, ce qui est impossible.

2) en arriver à la conclusion que A+B=C est le résultat d'un processus inhéremment conjectural et hypothétique. A+B=C résulte donc d'une succession d'affirmations et de choix épistémologiques aléatoires ayant abouti à la démarche empruntée par cette suite logique et la conclusion qui en découle, et non pas une autre.

Tout à fait d'accord avec ça. Sauf que justement, ça s'adresse à l'épistémologie, pas à l'ontologie. En fait, ironiquement, Popper était un réaliste, et il a développé toute sa théorie dans un soucis de préserver la notion de réalisme, tout en répondant aux problèmes présents dans le positivisme.

Pour Popper, la réalité du monde existe de manière indépendante. La question est plutôt comment faire pour en arriver à ce que nos représentations du monde convergent vers sa réalité indépendante. La réponse de Popper a été, comme tu le mentionnes, la notion de réfutabilité. Et par un simple raisonnement bayésien, plus souvent un énoncé falsifiable a été confirmé expérimentalement, plus grande est la chance qu'il soit juste. D'ailleurs, souvent en science, c'est moins que ce que l'on pensait qui était juste précédemment devienne soudainement faux, c'est surtout qu'il s'agissait d'un cas particulier d'un énoncé plus général. Mais encore une fois, c'est au niveau de comment faire pour, in fine, en arriver à un énoncé vrai. Ça ne dit pas que la réalité sous-jacente n'est pas unique(en fait Popper dirait qu'elle l'est, mais qu'on est limité dans nos moyens pour la sonder ).

J'ai tendance à partager en partie aussi ton second point ici, et c'est effectivement, à mon avis, le seul point qui vient vraiment toucher plus fondamentalement à la question de savoir si le réel existe par lui-même, ou s'il est simplement le reflet de la construction qu'on se fait de lui. C'est-a-dire que la vérification d'un énoncé dépend elle-même du processus qui nous a mené à le vérifier.

Sauf que je dirais que lorsqu'on arrive à un niveau d'accord entre la prédiction et l'observation qui est élevé, alors le chemin emprunté pour y aboutir est de moins en moins important. En version imagée, dire Je suis à Montréal est indépendant de comment je me suis rendu à Montréal. Donc, si un énoncé a été vérifié maintes fois, par différentes personnes, différentes visions du monde, différentes approches, alors progressivement, il est de moins en moins dépendant de l'interaction des observateurs avec celui-ci.

 

Tout ça pour dire, lorsque Woot dit: vous n'avez pas non plus la vérité universelle, il dit(sans le savoir) vos représentations du réel ne sont pas les seules qui existent, et de surcroît, elles sont fausses. Ce n'est pas parce qu'elles existent qu'elles sont valables. Réfuter cet énoncé avec un ça existe ça, une vérité universelle?, c'est remonter la chaîne logique en sens inverse: Ça ne fait pas de sens d'opposer deux représentations, puisque le réel lui-même n'existe pas indépendamment de nos représentations. Ergo, toute représentation est valable en soi. Défendre ce dernier énoncé revient à nier l'existence d'une réalité indépendante de la nôtre.

J'ai supposé que Rétromantique confondait ces deux notions(ontologie vs épistémologie) en raison de ses appels réguliers à Carl Sagan et à sa vision de la science. Les positions que Sagan a défendu tout au long de sa vie étaient clairement ancrées dans un réalisme scientifique.

 

Révélation

Tu remarqueras aussi que, dans cette interprétation, l'énoncé Il existe un monde réel indépendant de ma réalité duquel on peut déduire des vérités n'est ni démontrable, ni falsifiable. Et de même pour sa négation.

Et si on dit qu'il n'existe pas d'énoncés universels, il n'y a rien qui empêche de créér un énoncé qui dit précisément il existe toujours une vérité universelle. On a alors une contradiction. Si c'est vrai,  alors il existe au moins une vérité universelle. Si c'est faux, alors sa négation est toujours vraie.

Pour moi, la second position est intenable, en raison de sa contradiction. La première ne l'est pas, au coût d'accepter de ne pas pouvoir démontrer ni réfuter l'existence d'un réel indépendant. On ne peut que le supposer, et ensuite construire une méthode qui nous permet d'interroger ce réel , et qui si on observe qu'un énoncé retourne toujours la même valeur de vérité, alors c'est probablement qu'il est juste, et qu'il correspond au réel avec lequel on interagit.

 

 

 

[Ecce Homo]

ta réponse titille mes neurones. 

je te répondrai lorsque j'aurai un peu de temps, en attendant cela me semble digne d'un nouveau sujet. 

[Chicken of the infinite]

La seule vérité universelle est l'existence indéniable de DIEU.

[Tomás de Torquemada]

Le 2021-12-02 à 20:10, Retromantique a dit :

C'est quoi ça une vérité universelle?

Il existe une vérité universelle, applicable à tous les pays, cultures et communautés: la violence à l'égard des femmes n'est jamais acceptable, jamais excusable, jamais tolérable.

[Mikhaïl Barychnikoff]

Aimer c'est la seule vérité

-Mario Pelchat

[RBC]

On ne sait même pas comment l'univers a été créé ni comment il se terminera.

Le big bang n'est qu'une théorie.

La religion une croyance.

Notre existence une tragédie.

Pour certains une satyre. 

[Chicken of the infinite]

Dieu n'a rien à voir avec la religion!

J'aime référer à lui comme: La personne qui est là.

[RBC]

Il y a 14 heures, Chicken of the infinite a dit :

Dieu n'a rien à voir avec la religion!

J'aime référer à lui comme: La personne qui est là.

Dieu est un concept. 

[Ecce Homo]

Le 2021-12-06 à 21:48, Celine a dit :

TL:DR Parler de vérité universelle comme d'un truisme qui s'applique à tout est absurde comme idée, et dans le langage courant, on emploie avant tout cette notion pour référer à l'idée qu'il existe une réalité indépendante de notre existence, ou non.

 

 

De mon point de vue, la distinction revient à rejeter, ou non, la notion de réalisme. Est-ce qu'un objet de connaissance existe en tant qu'entité indépendante, ou non. Je reconnais que les positions sont complémentaires, mais il y a une forte nuance. Le première proposition en est une ontologique. La seconde, épistémologique.

D'un point de vue logique, comme comme on passe de 1 à 2 propositions, on passe de 2 à 4 énoncés lorsque mis en relation.

Il n'y a pas de vérité universelle, et il n'est pas possible de la mettre en évidence

Il n'y a pas de vérité universelle et il est possible de la mettre en évidence

Il y a au moins une vérité universelle et il est possible de la mettre en évidence

Il y a au moins une vérité universelle et il n'est pas possible de la mettre en évidence

Le 2eme ne fait clairement pas de sens. Mais le 3eme et 4eme sont tout deux possibles, de même que le premier.

 

Je le concède, et c'est vrai que ma définition initiale était probablement mal posée. Mais selon moi, c'est avoir une mauvaise conception de ce qu'est une vérité universelle que de s'opposer à un cadre délimitant, pour les mêmes raisons que tu poses plus loin. Un énoncé empirique non-prédictif n'est pas falsifiable, et donc ça ne fait pas de sens de le considérer comme émanant d'une réalité du monde.

Si, dans sa construction, il permet de tout expliquer sans jamais être pris à défaut, ça se réduit à une tautologie. Dans ce cas, oui, un tel énoncé existe. Il suffit simplement de construire la table de vérité de toutes les propositions existantes de telle sorte à ce que toutes combinaisons soient toujours vraies. En principe, une telle construction est possible, mais l'énoncé devient infalsifiable, donc il ne nous renseigne pas sur le monde.

Plus clairement, par vérité universelle, ça revient à dire qu'un énoncé, tel qu'il est défini, ne peut prendre comme valeur que soit Vrai, soit Faux. Il ne peut pas, d'une répétition à l'autre, d'un observateur à l'autre, être parfois Vrai et parfois Faux.

 

Bon, ironiquement, mon domaine de recherche, c'est justement l'une des branches de la physique quantique, qui bien qu'on en dise que ça soit contre-intuitif, en terme de pouvoir prédictif, c'est la meilleure construction théorique jamais créée par l'humain.

Prenons l'exemple du boson de Higgs. On peut créer un énoncé: Le boson de Higgs a telle masse, tel spin, interagit de telle façon et peut être observé de telle manière, etc. Et on construit le CERN, et on vérifie si l'énoncé est vrai ou faux. Si cet énoncé n'est pas une vérité universelle, on aurait alors des fluctuations statistiques. Parfois, on l'observerait, parfois non. Pour l'instant, on a observé le boson de Higgs avec un intervalle de confiance plus de 5 sigma. En gros, il faudrait être foutrement malchanceux pour être tombé sur une fluctuation statistique. Et plus ça va, plus on accumule des données qui renforce la confiance qu'on qu'il s'agit bel et bien du boson de Higgs. Après, est-ce qu'on en est certain à 100%? Non, mais c'est avant tout parce qu'on est limité dans notre interaction avec le réel. C'est notre représentation de celui-ci qui n'est peut-être pas tout à fait juste.

Pour le second énoncé, le contre-argument commun, c'est qu'il s'agit de pression sociale. La royauté se mariait entre elle par soucis de conserver la lignée de sang. Certaines populations l'ont fait par obligation pour survivre. Tu noteras que je n'ai pas dit que ça n'a jamais eu lieu, mais que c'était condamné. Et le fait que l'inceste est condamnée lorsque l'on enlève ces constructions sociales est au moins un indicateur qu'il y a quelque chose de fondamental qui se cache la dessous.

 

Mais tu remarqueras que ultimement, tes réfutations s'attaquent à l'état de connaissances actuel, pas au fait de savoir s'il y existe une vérité sous-jacente, qu'elle nous soit inaccessible ou non.

 

Tout à fait d'accord avec ça. Sauf que justement, ça s'adresse à l'épistémologie, pas à l'ontologie. En fait, ironiquement, Popper était un réaliste, et il a développé toute sa théorie dans un soucis de préserver la notion de réalisme, tout en répondant aux problèmes présents dans le positivisme.

Pour Popper, la réalité du monde existe de manière indépendante. La question est plutôt comment faire pour en arriver à ce que nos représentations du monde convergent vers sa réalité indépendante. La réponse de Popper a été, comme tu le mentionnes, la notion de réfutabilité. Et par un simple raisonnement bayésien, plus souvent un énoncé falsifiable a été confirmé expérimentalement, plus grande est la chance qu'il soit juste. D'ailleurs, souvent en science, c'est moins que ce que l'on pensait qui était juste précédemment devienne soudainement faux, c'est surtout qu'il s'agissait d'un cas particulier d'un énoncé plus général. Mais encore une fois, c'est au niveau de comment faire pour, in fine, en arriver à un énoncé vrai. Ça ne dit pas que la réalité sous-jacente n'est pas unique(en fait Popper dirait qu'elle l'est, mais qu'on est limité dans nos moyens pour la sonder ).

J'ai tendance à partager en partie aussi ton second point ici, et c'est effectivement, à mon avis, le seul point qui vient vraiment toucher plus fondamentalement à la question de savoir si le réel existe par lui-même, ou s'il est simplement le reflet de la construction qu'on se fait de lui. C'est-a-dire que la vérification d'un énoncé dépend elle-même du processus qui nous a mené à le vérifier.

Sauf que je dirais que lorsqu'on arrive à un niveau d'accord entre la prédiction et l'observation qui est élevé, alors le chemin emprunté pour y aboutir est de moins en moins important. En version imagée, dire Je suis à Montréal est indépendant de comment je me suis rendu à Montréal. Donc, si un énoncé a été vérifié maintes fois, par différentes personnes, différentes visions du monde, différentes approches, alors progressivement, il est de moins en moins dépendant de l'interaction des observateurs avec celui-ci.

 

Tout ça pour dire, lorsque Woot dit: vous n'avez pas non plus la vérité universelle, il dit(sans le savoir) vos représentations du réel ne sont pas les seules qui existent, et de surcroît, elles sont fausses. Ce n'est pas parce qu'elles existent qu'elles sont valables. Réfuter cet énoncé avec un ça existe ça, une vérité universelle?, c'est remonter la chaîne logique en sens inverse: Ça ne fait pas de sens d'opposer deux représentations, puisque le réel lui-même n'existe pas indépendamment de nos représentations. Ergo, toute représentation est valable en soi. Défendre ce dernier énoncé revient à nier l'existence d'une réalité indépendante de la nôtre.

J'ai supposé que Rétromantique confondait ces deux notions(ontologie vs épistémologie) en raison de ses appels réguliers à Carl Sagan et à sa vision de la science. Les positions que Sagan a défendu tout au long de sa vie étaient clairement ancrées dans un réalisme scientifique.

 

  Révéler le texte masqué

Tu remarqueras aussi que, dans cette interprétation, l'énoncé Il existe un monde réel indépendant de ma réalité duquel on peut déduire des vérités n'est ni démontrable, ni falsifiable. Et de même pour sa négation.

Et si on dit qu'il n'existe pas d'énoncés universels, il n'y a rien qui empêche de créér un énoncé qui dit précisément il existe toujours une vérité universelle. On a alors une contradiction. Si c'est vrai,  alors il existe au moins une vérité universelle. Si c'est faux, alors sa négation est toujours vraie.

Pour moi, la second position est intenable, en raison de sa contradiction. La première ne l'est pas, au coût d'accepter de ne pas pouvoir démontrer ni réfuter l'existence d'un réel indépendant. On ne peut que le supposer, et ensuite construire une méthode qui nous permet d'interroger ce réel , et qui si on observe qu'un énoncé retourne toujours la même valeur de vérité, alors c'est probablement qu'il est juste, et qu'il correspond au réel avec lequel on interagit.

 

 

 

j'ai beaucoup apprécié lire ton message. je n'aurais pas tendance à vouloir le polir davantage en autant que cela se rapporte à ton environnement conceptuel qu'est la science "pure", et pour cela ton raisonnement m'apparais juste.

toutefois, ce qui semble relever pour toi d'une évidence, notamment lorsque tu qualifies d'absurde la conception de vérité universelle comme un "truisme" qui s'applique à tout, releve à mon avis d'une déformation professionnelle (on en a tous, il faut juste y porter attention). ce point de vue résulte en l'appréciation de certaines formes restreintes de vérité et c'est sur ce point que j'aimerais apporter quelques éléments. 

en fait, "vérité universelle" est avant tout une conception métaphysique. historiquement, les discussions autour de ce thème portaient sur la notion de Dieu, sa toute-puissance, sa transcendance, etc. ces discussions, qui se sont étalées sur des centaines d'années, ont généré un corpus dense d'informations et de connaissances qui sont encore utilisées aujourd'hui (mais on ne s'en rend plus compte). ce n'est qu'assez récemment dans la modernité que l'on s'est vraiment mis à s'intéresser au rapprochement entre la vérité et la réalité empirique et physique (qui se joue maintenant beaucoup sur le terrain de la physique quantique).

mais Popper n'était pas du tout confortable avec l'idée d'une vérité. à ma connaissance, il n'a jamais utilisé l'expression "vérité universelle" lorsqu'il abordait le thème de la vérité. il utilisait diverses terminologies pour désigner différents "caractères de validité". ainsi, pour l'exemple de "je suis à Montréal", il dirait qu'il s'agit d'un "énoncé de base" (basic statement). si "je suis à Montréal" est considéré comme "vrai", c'est uniquement par le truchement de l'acceptation des individus à l'effet que cet énoncé présente une solidité suffisante pour que l'on s'y fie systématiquement par la suite dans la chaîne logique d'un raisonnement déductif. 

pour situer un énoncé scientifique sur une échelle de validité, il utilisait l'expression "vérisimilarité", qu'il définissait comme un énoncé scientifique se rapprochant de la vérité. par la suite, il a admis que le "rapprochement d'une vérité" est une conception heuristique et qu'elle présente des failles. en fait, je pense qu'il a surtout élaboré cette notion pour des considérations pratiques, puisqu'il fallait établir un repère pour accommoder l'intérêt des sciences pures quant au pouvoir prédictif de ses énoncés.

bref, lorsque tu fais le rapprochement entre "la vérité universelle" et "une vérité qui existe indépendamment de notre existence" (j'imagine que pour toi, il s'agit surtout de réalités physiques) ou lorsque tu fais le rapprochement entre "la vérité universelle" et "un énoncé scientifique ayant un très haut pouvoir prédictif", tu procèdes à une hiérarchisation qui, intrinsèquement, génère un discours de valeur. 

si "état de quelque chose qui est indépendant de notre existence + énoncé ayant un haut pouvoir prédictif = vérité universelle", alors "tout ce qui est extérieur à ces deux énoncés =/= vérité universelle", ce qui est, de mon point de vue (professionnellement déformé par mon intérêt pour les sciences humaines), est absolument contraignant. 

Citation

Tu remarqueras aussi que, dans cette interprétation, l'énoncé Il existe un monde réel indépendant de ma réalité duquel on peut déduire des vérités n'est ni démontrable, ni falsifiable. Et de même pour sa négation.

Et si on dit qu'il n'existe pas d'énoncés universels, il n'y a rien qui empêche de créér un énoncé qui dit précisément il existe toujours une vérité universelle. On a alors une contradiction. Si c'est vrai,  alors il existe au moins une vérité universelle. Si c'est faux, alors sa négation est toujours vraie.

Pour moi, la second position est intenable, en raison de sa contradiction. La première ne l'est pas, au coût d'accepter de ne pas pouvoir démontrer ni réfuter l'existence d'un réel indépendant. On ne peut que le supposer, et ensuite construire une méthode qui nous permet d'interroger ce réel , et qui si on observe qu'un énoncé retourne toujours la même valeur de vérité, alors c'est probablement qu'il est juste, et qu'il correspond au réel avec lequel on interagit.

il n'existe que la vérité universelle selon laquelle il n'y a pas d'autre vérité universelle et cet énoncé n'est pas démontrable. donc ton quatrième énoncé des quatre.

[Retromantique]

Le 2021-12-07 à 19:33, Tomás de Torquemada a dit :

Il existe une vérité universelle, applicable à tous les pays, cultures et communautés: la violence à l'égard des femmes n'est jamais acceptable, jamais excusable, jamais tolérable.

Sur quelle planète tu vis coudonc?

@Celine honnêtement, j'apprécie la qualité de ton discours, mais quand j'ai interpellé notre bouffon de service c'était pour essayer un peu de maïeutique sur lui, voir ce que ça pourrait donner. Pas que j'y donne tant espoir, mais le jeu aurait pu être intéressant. T'es tout venu gâcher. :)