La peine de mort.

[Medicated]

B-E vient officiellement de déclarer forfait. Séraphita est la gagnante et verra son poste se faire analyser par les juges et autres membres du dépotoir. Sujet ouvert à tout le monde désormais.

[Medicated]

UP

[Moskva]

La règle des 24 heures ne s'applique-t-elle pas au premier droit de parole d'un débat?

Modifié 5 août 2009 par Personnage

[Wavebird]

Aujourd'hui, l'ombre inquiétante d'un système moral barbare tel que celui de l'âge des ténèbres ou même celui, plus près de nous, de la grande noirceur duplessiste, nous semble bel et bien évanouie. Or, il en est toujours, fort heureusement, pour nous rappeler à quel point nos acquis éthiques, bien que fondés sur des bases solides, pourraient encore être emportés par un ennemi tenace: le conservatisme qui, au fond, ne représente que l'idée sinistre que l'être humain est fondamentalement mauvais et que le seul moyen de le dompter réside en la coercition. En s'appuyant soit sur des textes religieux, soit sur une vision réactionnaire de l'être humain, qui fait la promotion d'une misanthropie à peine camouflée, certaines gens tenteront de vous convaincre de l'utilité et parfois même (l'ultime paradoxe) de la nécessité de la peine de mort pour punir ceux qui, pour plusieurs raisons, ont porté plus ou moins atteinte à la société. Évidemment, ils ont tort sur tous les points, ce que des siècles de progrès corroborent clairement.

D'abord, il est important de se pencher sur le côté éthique de la chose. Tuer, puisqu'il s'agira sans doute de l'offense discutée dans ce débat, n'a rien de bien. Il ne s'agit pas ici de relativiser et de dire que toutes les offenses se valent. On comprendra que, pour les adeptes du châtiment proportionnel au crime, tuer doit être puni par la peine de mort. Rien de plus simple. Du moins en théorie. Or, une question qui vient tout de suite ne peut être ici oubliée: "Si tuer est si grave, pourquoi la société aurait-elle le droit de le faire et non l'individu?". En effet, prêcher par l'exemple serait un bon début pour enrayer la criminalité. En outre, si un juge ou des jurés condamnent un tueur à la peine de mort, ils deviennent eux-mêmes tueurs. Doit-on leur réserver à eux aussi la peine capitale? Si on veut vraiment prouver que tuer est mal, faisons en sorte que cette barbarie soit rayée à tout jamais de la surface de la Terre en commençant par notre justice, qui, après un rapide examen éthymologique, nous ramène à quelque chose de "juste et bon".

Concrètement, il y a plus encore à perdre d'un point de vue éthique. En premier lieu, on peut, comme il fut le cas par le passé, envoyer des innocents à la mort. Dans ce cas, le jugement n'a en aucun cas assouvi la vengeance de la société sur l'individu récalcitrant et il a fait pis encore: il a commis lui-même un crime grave. L'injustice ici fait rage, au détriment de toute bonne intention. On brise aussi beaucoup en arrachant une mauvaise herbe. Les fleurs autour, si l'on manque de délicatesse, auront tôt fait de périr avec l'accusé. Je parle ici des familles et amis qui, blancs comme neige, se retrouve à vivre un deuil comparable à celui de la famille de la victime. Pourquoi la justice voudrait-elle doubler la souffrance? N'est-elle pas sensée la prévenir ou, du moins, la guérir? Parlant de guérison, le seul moyen de faire un deuil n'est pas de haïr, de se venger ou d'exiger réparation. Il est dans le pardon. Sans cet ingrédient, les familles des victimes ne pourront jamais se sortir de l'enfer de la dépression et du malheur.

Si des arguments naissent parfois également de la religion, il est nécessaire de remettre les pendules à l'heure. La Bible elle-même cite cette phrase: "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre". La religion chrétienne, et la majorité des monothéismes, prêchent par le pardon et le repentir. Logique, je dis. Une société ne peut se civiliser et s'épanouir dans l'égoïsme et la vengeance. Les religions des sociétés naissantes l'auront appris: il faut inculquer des valeurs de civisme et d'indulgence aux individus pour le bien de tous. D'ailleurs, si Dieu existe et qu'il est juste, son jugement sera de loin supérieur à celui d'êtres humains imparfaits. Plusieurs groupes religieux réalisent présentement les dérives de leurs compatriotes et se mobilisent pour faire cesser cette intervention cruelle de l'homme sur son prochain. Source

Maintenant, parlons statistiques et efficacité concrète. Premièrement, je dirais que la majorité des crimes sont passionnels, commis sous l'effet de drogue et d'alcool, ou sous l'aliénation mentale.

Source.

La peine de mort, ou peu importe la punition, n'a ici aucun effet préventif sur les crimes. Pour le reste, examinons de plus près la peine de mort et ses effets sur la criminalité, plus particulièrement sur les homicides, dans des états voisins des États-Unis ou elle est parfois, hors de tout sens commun, toujours en vigueur.

On voit qu'il est constant que les états ayant encore la peine capitale aient un plus haut crime. Vous me direz que c'est du à la densité de population plus grande, au plus grande nombre de villes importantes? Voyez de vous même les états en question:

À notre grande surprise (ou non) on voit que Detroit, Boston, Minneapolis et Milwaukee bénéficient tous d'un climat de loin plus sécuritaire que des endroits au fin fond du Mississipi ou de l'Alabama. Continuons encore. Il pourrait s'agir d'écarts géographiques, comme par exemple si le sud, plus "rempli de nègres" (sic) était plus dangereux de nature et qu'il nécessitait des mesures plus sévères.

Source des trois graphiques.

On voit hors de tout doute que les divergences géographiques sont à éliminer de notre diagnostique.

Qu'en est-il de l'argent? Si je viens de vous convaincre de l'inutilité, voire du préjudice qu'elle cause, il faut s'entendre sur les alternatives. Beaucoup diront que l'emprisonnement à perpétuité coûte trop cher à la société. Dites vous que dans bien des cas, le jugement de la peine de mort n'est rendu qu'après des années de litige (on veut être certain de ne pas condamner un innocent) s'ensuivent les frais normaux de prison mais, surtout, des frais astronomiques pour le système de justice (procureurs, juges, procès, bureaucratie). On est à 50/50 là dessus, mais trouvons tout de même d'autres solutions. Un criminel classique (homme dans la quarantaine, bien portant) a encore beaucoup à donner à la société. Il est difficile de concevoir l'argent qu'on perd s'il ne contribue que légèrement à certaines taxes et impôts et à un certain emploi dans le système capitaliste. Or, en outre, inutile de dire que les travaux communautaires devraient être envisagés dans bien des cas, ce qui permet à notre bandit de grand chemin de réfléchir à son geste, de se repentir et peut-être même de trouver un sens à sa vie. Couplé à la réhabilitation, on a ici une recette gagnante pour épargner de lourdes sommes à la société en ne la privant pas de gens encore capables de la servir.

Si vous n'êtes pas encore convaincus, passons à la partie qui saura peut-être vous toucher. Imaginez vivre toute une vie avec sur la conscience le meurtre de quelqu'un. L'enfer de revoir ces scènes doit souvent être tel que la mort est une délivrance, surtout si on y ajoute des viols et des assauts répétitifs dans une prison traditionnelle. De plus, il arrive parfois que la sympathie du public se tourne vers une deuxième victime, celle du système de justice, après la première, fort malencontreusement pour vos instincts vengeurs!

Criminals usually are looked down upon by society. People are disgusted by the vile, unconscionable acts they commit and feel tremendous sympathy for the victims of murder, rape, etc. However, the death penalty has a way of shifting sympathy away from the victims and to the criminals themselves. An excellent example is the 2005 execution of former gang leader "Tookie" Williams. This is a man who founded the notorious Crips gang, which has a long legacy of robbery, assault, and murder. This is a man who was convicted with overwhelming evidence of the murder of 4 people, some of whom he shot in the back and then laughed at the sounds they made as they died. This is a man who never even took responsiblity for the crimes or apologized to the victims -- NOT ONCE! These victims had kids and spouses, but instead of sympathy for them, sympathy shifted to Tookie. Candlelight vigils were held for him. Websites like savetookie.org sprung up. Protests and a media circus ensued trying to prevent the execution, which eventually did take place -- 26 years after the crime itself! There are many cases like this, which makes a mockery of the evil crimes these degenerates commit.

Source

Voulons-nous élever des martyrs plutôt que de prévenir le crime?

Finalement, sachez que les gens contre la peine capitale sont majoritaires. Même si la charte des droits et libertés, la constitution ou tout autre code éthique pouvait être contourné par le gouvernement de Stephen Harper pour réinstaurer la peine de mort, les jurés, eux, auront toujours les mêmes opinions. Acculés au coin du mur dans un procès ou l'accusé plaide non coupable, un juré consciencieux n'aura autre choix que d'acquitter totalement l'accusé si la seule alternative est la peine de mort. Dans ce cas, comme dans tous les cas qui touchent cette atrocité, la justice souffre de la main assoiffée de sang des bourreaux de la société.

[Wavebird]

Mais ne penses-tu pas qu'ils ont instauré la peine de mort à cause justement d'une criminalité plus (trop) forte?

N'est-ce donc pas normal que tes tableaux montrent qu'en effet les États qui ont instauré la peine de mort aient un plus haut taux de criminalité? J'aimerais bien voir à quoi ressemblerais des statistiques d'États qui poseraient sur le taux de criminalité avant/après l'application de la peine de mort (pour laquelle je suis POUR,soit dit en passant), j'imagine qu'il y a au moins un État qui l'a instaurée ou bien "enlevée" il n'y a pas longtemps.

(Je ne me base que sur les graphiques de Seraphita car je ne veux pas lire tout son texte et si je me rend compte que tu en parles dans le presque-roman que tu viens de pondre, j'éditerai mon post pour l'effacer à tout jamais mouhahahahahah)

Le débat doit être entre moi et Allaire seulement, voici une page que tu peux lire néanmoins. Il y a quelques cas isolés où la peine de mort a fonctionné pour prévenir des homicides, mais ils sont rares et plus souvent qu'autrement ça augmente la criminalité.

Source (Ils ont eux-mêmes des sources fiables)

Tu devrais lire tout le texte en passant, c'est loin d'être mon seul argument.

[Wavebird]

J'ai gardé le message d'omg cité mais ce sera le seul. Les autres seront effacés conformément aux règles du débat. Vous pouvez réagir dans le sujet principal des débats binaires (celui par Medicated).

[Medicated]

Débat terminé.

[L'Oracle-W00t]

Je suis pour la peine de mort si c'est prouvé hors de tout doute que le criminel a tué ou torturé une personne.

Je ne veux pas donner une chance à cette personne de revenir dans la société, je veux m'en débarrasser comme on se débarrasse d'un déchet. Rien de plus.

C'est pour cette raison que le beau discours de Séraphita est plus qu'intéressant, mais ne m'influence pas dans ma pensée.

[Mâle Alpha]

Je préfèrerais l'instauration de goulags dans le grand nord canadien.

[Wavebird]

Je suis pour la peine de mort si c'est prouvé hors de tout doute que le criminel a tué ou torturé une personne.

Je ne veux pas donner une chance à cette personne de revenir dans la société, je veux m'en débarrasser comme on se débarrasse d'un déchet. Rien de plus.

C'est pour cette raison que le beau discours de Séraphita est plus qu'intéressant, mais ne m'influence pas dans ma pensée.

Tu es raisonnable de dire "si c'est prouvé hors de tout doute". C'est comme ça dans certains états des États-Unis mais ces derniers sont aux prises avec d'importantes dépenses. Plutôt que de payer un certain montant par année pour emprisonner le fautif, ils doivent assumer les coûts de l'emprisonnement plus les immenses frais de procureurs pour les nombreux procès (une personne qui n'a d'autre choix que de gagner un procès ou mourir usera de tous les moyens possibles pour gagner, ça inclut l'embauche d'excellents avocats).

Je ne crois pas pouvoir te faire changer d'avis d'un point de vue idéologique (la littérature et le cinéma pourraient te faire changer d'avis par contre) mais pragmatiquement, la peine de mort, quand on l'applique avec justice (je crois pas que c'est jamais le cas, mais disons qu'un procès équitable est juste), est d'un coût qui dépasse tout entendement.

______________________________________________________

J'ai ajouté l'option d'abstention pour moi-même.

Excusez si je ne réponds pas ce soir aux interventions, s'il y en a, je regarde un épisode de Twin Peaks et lis un chapitre des Trois Mousquetaires et je me couche, le travail oblige.

[Medicated]

Excellent texte! Dommage qu'aucun débat n'eut pas prit place

Le tout est très bien formulé, appuyé par des sources, et touche à plusieurs sujets, tels l'éthique, la religion et l'économie. J'ai presque pas de choses négatives à dire. Bravo

[Milie Vanilli]

Personnellement, je trouve que la peine de mort est incohérente avec les raisons qui la "justifient".

Comment peut-on tuer quelqu'un qui a tué, sous prétexte qu'on ne tue pas un être humain?

Pour moi, chaque être humain a droit à la vie. Même les pires salauds de la Terre. Je compatis avec les familles de victimes de meurtre, mais la peine de mort n'est qu'une réaction émotive de vengence qui ne ramène pas la personne disparue.

[Daniel31ans]

Personnellement, je trouve que la peine de mort est incohérente avec les raisons qui la "justifient".

Comment peut-on tuer quelqu'un qui a tué, sous prétexte qu'on ne tue pas un être humain?

Pour moi, chaque être humain a droit à la vie. Même les pires salauds de la Terre. Je compatis avec les familles de victimes de meurtre, mais la peine de mort n'est qu'une réaction émotive de vengence qui ne ramène pas la personne disparue.

Tout à fait faux, la peine de mort est une réaction de la société pour prévenir que le type de criminels le plus dangereux (les meurtriers) qui soit ne récidive.

En tuant un autre être humain, un meurtrier déclare forfait sur son droit à la vie. Je crois qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde sur le rôle de la justice. Doit-elle réparer les torts causés par les criminels ou bien son rôle en est-il un de réhabilitation? Je crois que c'en est un de punition. Comme on ne peut ramener un mort à vie (on peut toujours compenser un vol monétairement), la seule alternative qui reste est de protéger ceux qui restent du meurtrier.

[Milie Vanilli]

Oui mais si on avait de VRAIES sentences de prison à vie (genre, pour toute la vie), est-ce que ce serait un bon compromis tu crois? Car ça protégerait la société et en même temps on respecte la vie d'un être humain, aussi déviant soit-il.

[Lion]

Qu'est ce qui coûte plus cher à l'État, la peine de mort ou l'emprisonnement à vie?

C'est une vraie question, en passant.

[Otto Von Bismarck]

Contrairement à une idée que l’on a tendance à considérer comme une évidence, la peine de mort revient très cher à la collectivité. Comme on ne la pratique pas au Canada, les chiffres ci-dessous proviennent d'états américains.

Au New Jersey : 1.8 million de dollars par exécution

En Californie : 4.5 millions de dollar par exécution

En Arkansas : 1.5 millions de dollars par exécution

En Oregon : 700 000 dollars par exécution

En Floride : 5 millions de dollars par exécution

Au Texas : 6 millions de dollars par exécution

(Ces chiffres proviennent de «Peines de mort» de Martin Monestier)

Les coûts sont différents en fonction des moyens utilisés par les états (les USA possèdent 5 modes d’exécution dont la dose létale, électrocution, la fusillade…) Selon Amnesty International, la peine de mort serait plus coûteuse que la perpétuité. Elle coûterait aux États-Unis en moyenne 1.26M $ contre 740 000 $ pour une condamnation à perpétuité. L’argument du prix est donc bon à mettre à la poubelle.

[Lion]

Merci de l'information.

[Daniel31ans]

Je répondrai en détails plus tard. J'ai trouvé ce site qui explique les failles méthodologiques dans ces études très biaisées en faveur des abolitionnistes.

Peut-être que Allah pourrait nous éclairer là-dessus, c'est sa spécialité.

[Hari Seldon]

Tes graphiques sont inutiles. La peine de mort ça sert à nous débarrasser des criminels déclarés dangereux (ceux qui tuent pour satisfaire leur déviances ignobles (psychopathie). Il n'y en pas pas des tonnes j'en conviens, mais ils ne méritent pas de vivre. Peut-être que si la Louisiane n'appliquait pas la peine de mort ça serait encore pire.... Plus les criminels sont violents plus il y a d'homicides tel est ma théorie sur le sujet.

Au New Jersey : 1.8 million de dollars par exécution

En Californie : 4.5 millions de dollar par exécution

En Arkansas : 1.5 millions de dollars par exécution

En Oregon : 700 000 dollars par exécution

En Floride : 5 millions de dollars par exécution

Au Texas : 6 millions de dollars par exécution

(Ces chiffres proviennent de «Peines de mort» de Martin Monestier)

Chiffres douteux. Pourquoi en Oregon c'est rentable de tuer des crapules. Les avocats sont moins gourmands ? Les procédures sont moins longues ?

[Wavebird]

Chiffres douteux. Pourquoi en Oregon c'est rentable de tuer des crapules. Les avocats sont moins gourmands ? Les procédures sont moins longues ?

Les prisons sont simplement mieux administrées (pour réussir à condamner quelqu'un à mort, ça prend des années et des années de procès). Ça et des frais de procuration moins gourmands comme tu le dis, probablement.

À moins que vous souhaitiez vivre sous une dictature militaire, c'est le prix de la justice.

Tout à fait faux, la peine de mort est une réaction de la société pour prévenir que le type de criminels le plus dangereux (les meurtriers) qui soit ne récidive.

En tuant un autre être humain, un meurtrier déclare forfait sur son droit à la vie. Je crois qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde sur le rôle de la justice. Doit-elle réparer les torts causés par les criminels ou bien son rôle en est-il un de réhabilitation? Je crois que c'en est un de punition. Comme on ne peut ramener un mort à vie (on peut toujours compenser un vol monétairement), la seule alternative qui reste est de protéger ceux qui restent du meurtrier.

C'est idéologique ce que tu dis là.

Reste qu'en pratique, la peine de mort a peu ou pas d'effet sur la criminalité grave... quand elle n'a pas un effet pervers!

Quand tue-t-on? Crimes passionnels, troubles mentaux et sous l'effet de drogues. J'ai pas de chiffres, mais les meurtres à tête refroidie sont rares. Et la personne va-t-elle vraiment avoir plus peur de la peine de mort que l'emprisonnement à vie rendu là? Permets moi d'en douter.

Je trouve plutôt drôle que les plus favorables à la peine de mort soient les plus anti-islamistes. "Coupons la main du voleur, Exécutons le tueur et Lapidons les adultères." Vous vous seriez bien entendu avec Saddam.