L'exemple type de l'ignorance

[NullZilla]

C'est moi qui a dit que soumettre la "haute" culture aux impératifs du marché était stupide puisque ça allait nous mener à une culture exclusivement commerciale. Les Beaux-Arts se limiteront ensuite aux oeuves narcissiques qui elles trouvent public chez les riches collectionneurs du à leur "unicité" et à la "recherche" (lol) autour de celles-ci. Bref, on va épurer la culture et elle ne vaudra (wink wink) plus grand chose. Les techniciens de l'art moé...

Déjà que "l'art" (visuel surtout) est devenu une affaire de riches snobs à cause du marché, faudrait pas que ça empire.

Faudrait que certains réalisent que le marché n'est pas une finalité "naturelle"...

Je vois encore bien bien mal où se situe le sens de la "culture" dans le débat, d'un bord comme de l'autre. Si je prends le message de Matt, et que je définis la "culture" comme étant quelque chose qui définit une population donnée dans ses rapports et les traces qu'elle laisse sur le monde: Je vois mal comment des oeuvres artistiques qui sont vues et/ou vécues par une minorité de la population puisse avoir un impact significatif sur la vie de la communauté.

Faut voir l'impact, les effets et les utilisations qui sont faites de la culture. Si c'est le divertissement qui nous définit, ben coudonc c'est ce qui nous définira en tant que population. Pas plus compliqué que ça. En fait oui mais c'est une expression là, capotez pas. Je crois par exemple que l'Europe pourra toujours produire de "l'art" ou une culture que l'on considère comme "haute" (à tort ou à raison) qui pourra être vécue et/ou vue par ceux que ça intéresse, parce que c'est dans leur "nature" d'aimer ce genre de trucs.

[Insomniaque]

Il serait intéressant d'étudier les externalités de l'art. Dans ma to do list de cet été.

Pour commencer :

http://fr.wikipedia....e_de_la_culture

[Vacpower™]

Mais bon, tout ce débat montre clairement que la droite est déconnecté du monde artistique et sous-estime énormément le travail requis avant qu'une personne puisse espérer "vivre de son art".

La plupart des artistes qui gagnent leur vieavec leur art ont déjà été dans des situations très précaires. C'est tellement précaire en plus comme milieu.

D'autant plus que la culture d'un peuple est le premier vecteur qui lui permet d'exister et d'avoir une identité et c'est un fait qu'au Québec le marché est naturellement petit. Produire un film au Québec coûte le même prix qu'ailleurs, mais étant donné que le marché n'est pas très grand, c'est difficile d'assumer le risque sans subvention.

C'est totalement utopique de penser qu'une culture forte dans un marché de 7 millions peut exister comme elle le fait en ce moment sans subventions. C'est pas une question que les artistes sont pas assez bon, c'est une question de marché.

Désolé, mais on ne peut pas lire la société strictement du point de vue économique et monétaire. L'humain se développe aussi sur d'autres niveaux.

Et bon, même si on ne peut pas affirmer et définir avec perfection ce qui est objectif dans l'appellation "art", n'oubliez pas non plus que c'est le cas de pas mal n'importe quoi, dont l'économie et le système financier. L'argent est aussi une convention qui contient sa part d'arbitraire.

[DreD]

Je crois que quelqu'un avait déjà soulevé le parallèle, mais je pense que c'est une erreur de comparer les subventions aux artistes à l'aide aux entrepreneurs. À mon avis, ça se compare beaucoup plus aux fonds qu'on attribue pour la recherche scientifique. Comme l'art, la recherche scientifique n'est pas toujours rentable (et quand elle fini par le devenir, ça peut avoir pris plusieurs décennies). Plusieurs domaines de recherches font miroiter des perspectives et des applications qui pourraient éventuellement être profitables, mais c'est loin d'être la majorité des sujets abordés qui aboutissent vers un produit commercial et encore moins vers un produit qui aura du succès. Très souvent, les entreprises (le client) vont commencer à financer des recherches à un stade de maturité plus avancé et ça démarre très souvent grâce à des bourses du gouvernement. Les entreprises privés ont des buts beaucoup plus à court terme, elles sont pour la plupart très "risk averse". Alors je pose la question à ceux qui sont d'accord avec le discours de la jolie Nathalie : est-vous aussi pour la réduction des subventions destinés à la R&D?

Le financement gouvernemental est là pour favoriser l'exploration, la découverte, la diversité. Sans cette contribution, le privé va se contenter de suivre des recettes qui marchent tout en essayant de les améliorer. Je ne dis pas que les entreprises qui misent sur l'innovation n'existent pas, mais elle ne sont pas les plus répandues. Dans ce contexte là, le coup de pouce de l'état me semble le bienvenue.

[NullZilla]

J'aimerais quand même avoir l'avis des défenseurs subventionnaires sur ceci que j'ai évoqué précédemment dans un autre post: Est-ce qu'une école de danse OBNL doit recevoir des subventions pour survivre? Et est-ce considéré comme de la culture?

On parle beaucoup des "artistes" dans ce débat mais je crois qu'il faut élargir le tout. J'ai travaillé pendant près d'un an dans une école de ce type qui recevait des subventions pour payer ses profs et les employés de bureau. C'est de la danse, pour montrer la danse, l'apprendre et faire des spectacles de fin d'année devant public pour mettre les acquis en pratique. À mon avis, ça devrait être considéré comme "culturel subventionné". Et si tel est le cas pour les autre ici, pratiquement tout le débat vient de prendre une autre direction "at large".

[Daniel31ans]

Ok, en gros selon toi, c'est une affaire proche du dogme religieux d'affirmer qu'on doive défendre la culture, parce qu'on est incapable de définir ce qui est juste et bon, mais en même temps tu me dit d'un même coup qu'il est immoral de forcer quelqu'un à payer de l'impôt pour quelque chose avec lequel il n'est pas d'accord. Pourquoi il faudrait accepter ton relativisme d'un côté quand il est question de frapper sur la subvention à la culture mais il faudrait considérer comme une norme absolue qu'il est injuste de collecter de l'impôt à quelqu'un qui n'est pas d'accord avec la façon dont on dépense son argent ?

Deux poids deux mesures.

Non, ce n'est pas une question de relativisme. Je me base sur le principe de non-aggression. C'est à peu près la seule chose sur laquelle on a des chances de tomber d'accord. Je tente de faire dire à Rock Machin s'il est d'accord avec ce principe. Et toi Vac, qu'en penses-tu?

Je prétends que toute forme d'impôt est un viol de l'individu. Si on peut s'entendre là-dessus, la question des subventions (aux artistes ou whatever) ne se pose même plus.

Je le répète, je mets TOUTES les formes de subventions dans le même bateau. Tout le monde peut donner deux douzaines d'exemples de machins subventionnés avec lesquels il n'est pas d'accord. Ne serait-ce pas mieux de laisser tout ce beau monde décider ce qu'ils veulent pour eux-mêmes? C'est comme ça que le mécénat (le vrai, pas une forme de BS) se développera ici comme il s'est développé partout à toutes les époques.

D'autre part, je considère les artistes comme n'importe quel autre membre de la société, avec ses droits et ses devoirs.

[FabienLAmour]

Est-ce qu'une école de danse OBNL doit recevoir des subventions pour survivre?

...

Est-ce que tu t'es déjà posé la question pourquoi elle ne peut pas survivre sans subvention ? Pourquoi cette école charge une fraction du prix réel du service qu'elle offre ?

Ma réponse:

[DreD]

Je le répète, je mets TOUTES les formes de subventions dans le même bateau. Tout le monde peut donner deux douzaines d'exemples de machins subventionnés avec lesquels il n'est pas d'accord. Ne serait-ce pas mieux de laisser tout ce beau monde décider ce qu'ils veulent pour eux-mêmes? C'est comme ça que le mécénat (le vrai, pas une forme de BS) se développera ici comme il s'est développé partout à toutes les époques.

Ok, parce que quand c'est l'état le mécène, c'est de la charité? C'est n'importe quoi... Pour demander du financement, il faut habituellement se monter un dossier. En soit, c'est déjà un travail qui est plus exigeant que du simple BS, parce qu'il faut a priori montrer en quoi ton projet mérite d'être subventionné. Pour ce qui est de "laisser le mécénat se développer", ce serait possible, mais est-ce que ce serait la solution optimale ou plutôt une régression?

Je pense qu'on pourrait facilement défendre que l'époque dans laquelle nous vivons aujourd'hui est une des plus propices en terme de développements artistiques et technologiques. Les raisons sont sans aucun doute très nombreuses, mais je pense sincèrement que l'aide gouvernementale y contribue en très grande partie.

[Vacpower™]

Non, ce n'est pas une question de relativisme. Je me base sur le principe de non-aggression. C'est à peu près la seule chose sur laquelle on a des chances de tomber d'accord. Je tente de faire dire à Rock Machin s'il est d'accord avec ce principe. Et toi Vac, qu'en penses-tu?

Je prétends que toute forme d'impôt est un viol de l'individu. Si on peut s'entendre là-dessus, la question des subventions (aux artistes ou whatever) ne se pose même plus.

Je le répète, je mets TOUTES les formes de subventions dans le même bateau. Tout le monde peut donner deux douzaines d'exemples de machins subventionnés avec lesquels il n'est pas d'accord. Ne serait-ce pas mieux de laisser tout ce beau monde décider ce qu'ils veulent pour eux-mêmes? C'est comme ça que le mécénat (le vrai, pas une forme de BS) se développera ici comme il s'est développé partout à toutes les époques.

D'autre part, je considère les artistes comme n'importe quel autre membre de la société, avec ses droits et ses devoirs.

Le principe de non-agression n'est pas le seul principe objectif qui vaille.

À prime abord, les ressources et les espaces n'étants pas illimités, le principe de non agression ne suffit plus puisqu'une personne a légitimement le droit d'accéder à suffisamment de ressources pour sa survie ainsi que s'épanouir en tant qu'individu. Donc la société a un droit, voir même une obligation, de gérer le partage des ressources et s'assurer que le système ne mène pas à des injustices ou des individus possèdent trop de richesse et ne la partage pas avec les autres pour leur permettre de survivre. Disons simplement qu'on ne peut enlever à un individu ou une classe le droit de se battre pour sa survie et sa juste part. Les ouvrier, ou le "peuple", l'a fait en autre en se dotant d'un État et par l'entremise des divers programmes sociaux.

En d'autres termes, les ressources et l'espace étant limités, personne ne peut posséder un bout du territoire ou des ressources sans en assumer une certaine part de responsabilité envers les autres et le fait que tu les prive eux des fruits de ces ressources/territoires. La société a son mot à dire dans les échanges économiques pour cette raison là.

D'autre part, l'argent que tu possèdes sert à définir grossièrement la quantité de biens et services que l'ensemble de la société doit te donner, et elle a donc son mot à dire dans l'évaluation de ce que tu lui a apporté comme bénéfice dans ton travail ainsi que dans la définition de la part de ton revenu dont elle responsable.

On nous parle souvent de la gauche qui "déresponsabilise" les individus. Au contraire elle les force à être responsable vis à vis de leur impact dans la société.

[Shivz]

http://www.youtube.com/watch?v=IuvzZ3rDbCE&feature=player_embedded

On subventionne la culture pour des québécois qui en veulent pas?

[Vacpower™]

Ben tsé, la dernière question "Pouriez-vous vivre sans la culture québecoise" indique pas grand chose, parce qu'en réalité ce qu'on veut savoir c'est si les gens considère que c'est souhaitable de ne plus avoir de culture québecoise. Parce que concrètement moi je me fait appeller pour un sondage et on me demande littéralement cette question là, j'ai pas le choix de répondre "oui" ou "probablement", parce que tsé, oui je pourrais continuer de vivre ma vie sans la culture québecoise, même si concrètement j'en consomme quand même beaucoup et que je veux pas qu'elle disparaisse.

[1000+]

Je prétends que toute forme d'impôt est un viol de l'individu

Tu énonces un principe libertarien qui ne fait aucun sens puisqu'il confond l'individu et sa propriété. Or, les objets que possèdent un individu ne sont pas l'individu lui-même, et ne font pas parti de l'individu. Ils sont totalement distincts de l'individu.

Si tu avais tenté d'être objectif, tu aurais pu parler de vol, plutôt que de viol, car retirer à quelqu'un ce qui lui appartient, c'est ce qu'on appelle un vol (et non un viol). Une personne qui t'encule sans ton consentement, c'est un violeur. Une personne qui se sauve avec ton porte-feuille, c'est pas un violeur.

Mais même si tu avais tenté de dire que l'impôt c'est du vol, tu aurais tort. La propriété est une institution sociale mise en place par l'état, et imposée par sa police, ses lois et son système judiciaire. Autrement dit, sans l'état, la propriété n'existe tout simplement pas. La propriété n'existe que par l'état, que par les règles qu'il impose à toute la collectivité. Concrètement, être propriétaire d'une chose signifie que l'état empêche et punit toute personne qui agit sur ta propriété et sans ton consentement. Concrètement, la propriété n'est rien d'autre que ça. Or, être un voleur c'est enfreindre les règles imposée par l'état concernant la propriété. L'état ne peut pas être un voleur puisque c'est lui qui détermine les règles concernant la propriété, et l'une de ces règles-là c'est que l'état se réserve le droit de taxer les individus et les entreprises.

Modifié 11 mai 2011 par 1000+

[Teuehikan]

J'aimerais quand même avoir l'avis des défenseurs subventionnaires sur ceci que j'ai évoqué précédemment dans un autre post: Est-ce qu'une école de danse OBNL doit recevoir des subventions pour survivre? Et est-ce considéré comme de la culture?

On parle beaucoup des "artistes" dans ce débat mais je crois qu'il faut élargir le tout. J'ai travaillé pendant près d'un an dans une école de ce type qui recevait des subventions pour payer ses profs et les employés de bureau. C'est de la danse, pour montrer la danse, l'apprendre et faire des spectacles de fin d'année devant public pour mettre les acquis en pratique. À mon avis, ça devrait être considéré comme "culturel subventionné". Et si tel est le cas pour les autre ici, pratiquement tout le débat vient de prendre une autre direction "at large".

Oui elle doit être supporté d'une certaine façon. Ce type d'école de danse en difficulté, on les retrouve souvent en milieu rural ou le bassin de population est plus faible et n'assure pas une clientèle nombreuses et constante pour maintenir une école de danse. Supporter ce type d'organisme c'est travailler à assurer une accessibilité à la culture à toute la population. Au même titre que le hockey mineur et les arénas sont supportés (et doivent l'être) pour permettre à tous d'avoir accès à du sport et des installations sportives.

[Vacpower™]

Je pense aussi qu'un des point important qui cause le différent ici c'est que les libertariens (ou les gens à tendance libertarienne/liberté économique à tout prix) ont une conception strictement négative de la liberté. Pour eux la seule chose qui vaille c'est défendre la liberté définie comme étant l'absence de contraintes, éliminer le plus possible les barrières.

Cependant, l'État fonctionne aussi selon un mode de liberté "positive", une liberté définie pas nécessairement par l'absence de contraintes, mais aussi par rapport aux nombres de possibilités concrètes et réalistes offertes à chaque individus. Grosso modo, faire en sorte que l'individus a une grande diversité dans les choix de vie qu'il peut mener.

Par exemple, à écouter les libertarien, on a l'impression que le summum de la liberté c'est une grande île déserte. Personne pour nous dire quoi faire, même si en pratique il y a plein de choses que je ne peut pas y faire qui me sont permis en ce moment en tant que citoyen de la société québecoise.

Pour ce qui est de la cultur, par exemple, l'accès à des installations de types culturelles, même si le marché tout seul n'arrive pas à les financer, est justifié par le fait qu'on veut que l'ensemble des citoyens puissent avoir accès à ce genre d'activités culturelles.

La même chose s'applique pour les oeuvres elles-mêmes, en soit on veut que le citoyen puisse avoir accès à un grand éventail de produit culturel différent. En gros, avoir accès à des spectacles de danse moderne ou des films d'auteur a une valeur autant que d'avoir accès à des match de hockey et des match de luttes. Comme ces derniers arrivent à se financer eux-même par le marché la plupart du temps, le gouvernement concentre ses effort sur les autres domaines.

[Echelon]

Nathalie en rajoute.

Mon dernier texte dénonçant le mécénat public a visiblement déplu à plusieurs artistes. L'indispensable débat sur les dépenses publiques est alimenté. Mission accomplie !

Pour défendre les largesses de l'État à leur égard, les artistes ont été nombreux à invoquer l'étude du Conference Board affirmant que le milieu culturel génère des retombées économiques de 85 G$ annuellement. Selon eux, ce chiffre serait suffisant pour clore la polémique. Erreur !

La méthode de calcul à la base des études de retombées économiques est loin de constituer une preuve «scientifique» irréfutable. En vérité, cette méthode est la risée des économistes. Non seulement n'est-elle pas enseignée dans les cours d'économie, mais elle est dénoncée comme étant une fraude intellectuelle.

La raison est simple. Cette méthode de calcul demande que l'on additionne tous les revenus qu'une activité génère, que ces revenus aient été gagnés directement ou indirectement. Toutefois, surtout, elle a pour particularité de transformer les coûts en revenus. L'État injecte de l'argent dans le projet ? Pas de problème ; cette somme n'est pas comptabilisée comme un coût, mais bien comme un revenu pour les récipiendaires de l'aide. On s'en doute, en faisant disparaître tous les coûts, il devient mathématiquement impossible qu'une activité soit non rentable, aussi absurde soit-elle !

Le plus désolant, c'est que de nombreux projets et festivals sont défendus selon la méthode charlatanesque des retombées économiques. L'aide octroyée au Cinéma Parallèle pour l'acquisition

de salles de l'eXcentris en est un exemple : 2,75 M$ seront versés par la Ville de Montréal, et 1,25 M$, par le ministère de la Culture. De braves contribuables, qui se lèvent tôt, chaque matin, pour aller gagner leur vie, seront donc heureux d'apprendre qu'on invoque une méthode bidon pour justifier le fait que l'argent de leurs impôts permet à une poignée de personnes d'aller dans un cinéma subventionné pour y visionner des documentaires, dont la production a également été subventionnée.

On dit que le travail des artistes mérite notre respect. D'accord; mais les contribuables qui paient des impôts ne méritent-ils pas également que l'État respecte leur travail, gère sagement les fonds publics, et cesse d'offrir pareils cadeaux à quelques privilégiés?

[Diost]

Si tu avais tenté d'être objectif, tu aurais pu parler de vol, plutôt que de viol, car retirer à quelqu'un ce qui lui appartient, c'est ce qu'on appelle un vol (et non un viol). Une personne qui t'encule sans ton consentement, c'est un violeur. Une personne qui se sauve avec ton porte-feuille, c'est pas un violeur.

Les notions ont plusieurs similitudes en terme de métaphore.

Dans le concret, on sait tous que l'impôt et les taxes ne sont ni un vol, ni un viol. Cependant, la notion de consentement est bien conflictuelle à la notion d'obligation. C'est dans ce sens que la métaphore du viol s'avère plus exacte que celle du vol - qui lui, est plus souvent à ton insue.

[Moskva]

Je voudrais rebondir sur les remarques de 1000+, et peut-être un peu aussi de Vacpower sur le principe de non-aggression.

1000+ a raison de dire que c'est l'état qui produit la violence nécessaire au maintient d'un espace de la réalité physique sur lequel un individu a totale juridiction - un espace de propriété privée. Le délimitage de cet espace revenant par conséquent dans les faits aux institutions de l'état, on voit mal comment l'état ne pourrait pas le modeler à sa guise. Je crois toutefois que ce que cet argument exclue comme possibilité, c'est qu'il puisse y avoir une procédure ''privée'' valable pour délimiter l'espace revenant à un individu, procédure que l'état ''devrait'' implémenter. Un libertarien pourra ainsi aisément répliquer que l'aliénation volontaire d'un bien(passage d'un espace juridique à un autre par un consentement mutuel, dans le cadre d'un échange ou non) constitue une telle procédure valable et que l'état devrait se contenter de la surveiller et de la sanctionner. Évidemment, on voit facilement que cette réplique ne fait que reporter le problème sur la distribution initiale des ''titres'' de propriété. On ne saurait par ailleurs éviter de remarquer que cette distribution initiale était certainement entachée de prédation(en un mot, si on simplifie, c'était le résultat d'un conflit).

Maintenant on peut aussi renchérir et dire qu'à tout moment, une distribution (inégale) de titres de propriété sanctionné par l'état donne un avantage, une longueur d'avance à certains individus qui disposent d'une très grande proportion des biens qui sont essentiels à une collectivité. Énoncer les termes de cet avantage n'est pas mon propos ici, mais je voudrais simplement remarquer que l'aliénation ''volontaire'' des biens n'est pas exempt de ce qu'implique cet avantage en termes d'inégalité de pouvoir, de force, de potentialité ''économique''. Puisque l'accumulation procède assez largement de cette aliénation, on en conclut que la richesse d'un individu aussi n'en est pas exempt.

Ce que ça m'inspire, c'est que là où les libertariens (qui se fondent sur l'approche ''déontologique'' basée sur le principe de non-aggression) prétendent faire l'économie d'un droit positif(« il n'y a que des ''on ne doit pas faire ceci'' qui vaillent »), ils oublient ou veulent oublier ces deux faits fondamentaux: -la distribution initiale des titres de propriété n'était pas le fruit d'un accord volontaire, -la richesse accumulée ou transférée n'est pas l'affaire d'un individu mais de rapports entre individus. Ces deux oublis les mènent à croire qu'on peut former une procédure de ''modelage'', d'''actualisation'' des espaces juridiques entre les individus(contrat, héritage ou don) qui soit indépendante de la façon dont les espaces sont attribués à tout instant et de l'état. Ils voient par conséquent l'état comme ne faisant que sanctionner quelque chose qui existe déjà et qui évolue à son propre rythme, au gré des volontés d'individus libres. Or si on fait table rase de cette conception des choses, en se remémorant les deux faits que j'ai énoncés plus haut, on se rend vite compte qu'il est alors impossible de ne pas avoir à définir une procédure ''positive'' de distribution des titres de propriété. Il faut, pour soutenir qu'une répartition historique donnée des espaces juridiques est légitime, définir une procédure qui reviendrait à déterminer ce qui est attribuable à qui et de bon droit. Ensuite il faut soutenir que l'état qui assure ladite répartition historique a dû et doit organiser la société de façon à suivre cette procédure dans la répartition de la richesse collective.

Bref, la grande erreur des libertariens de type déontologique, c'est de croire qu'un droit négatif autonome est possible, alors qu'en fait il n'y a pas de droit négatif sans droit positif implicite. C'est d'ailleurs pour cette raison que plusieurs libertariens - même déontologiques - sentent la nécessité d'insister sur les notions de mérite, de juste rémunération, alors que ce sont typiquement des notions de justice distributive.

Modifié 12 mai 2011 par Moskva

[NullZilla]

Un petit mot de Stéphane Dompierre sur le sujet.

Me semble qu'il beurre épais, quand même. Mais l'exercice n'est pas inintéressant.