L'exemple type de l'ignorance

[Forb]

Une autre belle analyse naïve de Dan. Tu penses VRAIMENT que les compagnies de char ont planté parce qu'elles étaient mal gérées? En partie pour ce qui concerne GM, mais c'est plus complexe que ça. C'est la crise financière qui a paralysé les activités des constructeurs automobiles et en ce sens, elles ont été victimes de la conjoncture. C'est sur que si on est pour un marché "libre", il est facile de venir à la conclusion que c'était à eux d'être mieux armés face à une crise et bla bla, mais dans la réalité, même si leur modèle d'affaire n'était pas parfait, les raisons de leur faillite étaient hors de leur contrôle.

N'importe quel analyste financier certifié CFA va te dire que le modèle d'affaire de GM n'était pas soutenable à long terme. On aurait dû laisser l'entreprise crever.

Si tu veux plus d'informations là-dessus, je te conseille de lire Warren Buffett and the Interpretation of Financial Statements: The Search for the Company with a Durable Competitive Advantage. De ce que je me souviens du livre, l'auteure utilisant beaucoup GM comme exemple d'une compagnie ne possédant pas d'avantage compétitif durable.

Pour ce qui est du sujet principal, j'ajouterai simplement ce vidéo pour que vous puissiez regarder Nathalie Elgrably, la déesse économiste, dans les yeux quand vous lui vomissez des insultes au visage.

http://www.youtube.com/watch?v=4kmoIsPZb7U

Modifié 9 mai 2011 par Forb

[Tribu]

N'importe quel analyste financier certifié CFA va te dire que le modèle d'affaire de GM n'était pas soutenable à long terme. On aurait dû laisser l'entreprise crever.

Si tu veux plus d'informations là-dessus, je te conseille de lire Warren Buffett and the Interpretation of Financial Statements: The Search for the Company with a Durable Competitive Advantage. De ce que je me souviens du livre, l'auteure utilisant beaucoup GM comme exemple d'une compagnie ne possédant pas d'avantage compétitif durable.

Pour ce qui est du sujet principal, j'ajouterai simplement ce vidéo pour que vous puissiez regarder Nathalie Elgrably, la déesse économiste, dans les yeux quand vous lui vomissez des insultes au visage.

http://www.youtube.com/watch?v=4kmoIsPZb7U

Thanks, je l'aime, très intéressant cette Nathalie.

Mais toujours, en Suède, ils font quoi pour réduire les dépenses???

[Insomniaque]

GM vient de faire 3 milliards de profit.

http://votreargent.lexpress.fr/bourse/fiches-valeurs/gm-beneficiaire-pour-le-cinquieme-trimestre-d-affilee-depeche_156640.html

[MattIsGoD]

N'importe quel analyste financier certifié CFA va te dire que le modèle d'affaire de GM n'était pas soutenable à long terme. On aurait dû laisser l'entreprise crever.

Si tu veux plus d'informations là-dessus, je te conseille de lire Warren Buffett and the Interpretation of Financial Statements: The Search for the Company with a Durable Competitive Advantage. De ce que je me souviens du livre, l'auteure utilisant beaucoup GM comme exemple d'une compagnie ne possédant pas d'avantage compétitif durable.

Pour ce qui est du sujet principal, j'ajouterai simplement ce vidéo pour que vous puissiez regarder Nathalie Elgrably, la déesse économiste, dans les yeux quand vous lui vomissez des insultes au visage.

http://www.youtube.com/watch?v=4kmoIsPZb7U

Pas soutenable à long terme ne veut pas dire qu'il aurait planté de façon AUSSI dramtique AUSSI rapidement. Je serais d'accord pour les laisser "crever" s'ils avaient pas planté plus rapidement à cause de la crise financière, mais dans cette situation, le gouvernement ne pouvait pas laisser tomber une aussi grosse compagnie, ça n'aurait fait qu'aggraver considérablement la crise.

[Milie Vanilli]

BANG! Dans ses belles dents parfaites, la Nathalie.

http://pierreduhamel.ca/2011/05/08/lettre-a-nathalie-elgrably-levy/

Contrairement à vous, je pense d'abord que la vie serait beaucoup plus triste et nos villes beaucoup moins intéressantes sans l'appui aux musées, aux bibliothèques, aux grands orchestres, aux théâtres, aux compagnies de danse, aux festivals, à l'édition et à la production télévisuelle ou cinématographique. Je pense surtout que ces aides et subventions permettent aux artistes qui ont du talent de gagner correctement leur vie et à une industrie d'employer des dizaines de milliers de personnes.

Mon bout préféré :

L'aide aux créateurs, c'est d'abord celle envers les entreprises créatrices de contenus. Vous êtes extrêmement bien placée pour le savoir puisque vous faites partie du conseil d'administration du Groupe TVA. Est-ce que vous vous opposez systématiquement à toutes les petites subventions décrochées ici et là pour soutenir votre entreprise ?Je pense en particulier aux 3,9 millions de dollars reçus par TVA Publications en 2010-2011 dans le cadre du Fonds du Canada pour les périodiques. Ce dit être terrible pour vous de savoir que 7 Jours, Échos Vedettes, Le Lundi et TV Hebdo, tous consacrés « à l'actualité artistique et culturelle », ont reçu à eux seuls 2 millions de dollars de subventions.

Puisque vous êtes contre contre les largesses d'un État « qui achète au nom de la collectivité, ce que nous refusons d'achetez individuellement », vous opposez-vous aux crédits d'impôts alloués par la Sodec et le ministère du Patrimoine canadien aux producteurs de plusieurs émissions diffusées sur TVA ? Voulez-vous la fin du Fonds canadien des médias, financé en majeure partie par les télédistributeurs, mais à hauteur de 40 % par le gouvernement fédéral ?

Enfin, quelqu'un qui la remet à sa place et en plus, quelqu'un de bien placé pour parler. On parle de Pierre Duhamel, ex-rédacteur en chef de la revue Commerce.

[Hari Seldon]

Au contraire. Je trouve ça noble de sa part de vouloir dégraisser un système qui l'engraisse elle-même indûment. C'est sûr que d'unautre côté on peut dire qu'elle ne vit pas en accord avec ses idéaux. ETK.

Mon bout favoris:

Les subventions à la culture c’est de déshabiller Pierre pour habiller Paul.

Mais l’élément à retenir dans ce graphique se trouve au niveau des dépenses totales (dépenses/habitant + subventions/habitant). À peu de choses prêtes, on remarque que ce total est presque identique dans toutes les provinces.

Au lieu d’avoir un fonctionnaire qui décide de ce qui est bon et de ce qui ne l’est pas, les gens sont désormais libres de donner aux organismes culturels de leur choix.

http://www.antagoniste.net/2011/05/09/arguing-with-idiots-simon-jodoin-2

[Forb]

BANG! Dans ses belles dents parfaites, la Nathalie.

http://pierreduhamel.ca/2011/05/08/lettre-a-nathalie-elgrably-levy/

Enfin, quelqu'un qui la remet à sa place et en plus, quelqu'un de bien placé pour parler. On parle de Pierre Duhamel, ex-rédacteur en chef de la revue Commerce.

Visiblement, tu ne lis pas Nathalie Elgrably assez régulièrement. Duhamel non plus, d'ailleurs. Il suppose que Nathalie Elgrably s'oppose aux subventions culturelles mais supporte secrètement les subventions aux entreprises. C'est complètement risible comme raisonnement. Nathalie Elgrably s'oppose vivement à toutes les subventions (ça inclut évidemment les subventions à Québécor et aux productions du Groupe TVA).

Que Nathalie soit sur le conseil d'administration du groupe TVA, ça ne change strictement rien. Premièrement, les membres du conseil d'administration n'ont généralement qu'un pouvoir limité pour ce genre de décisions. De plus, on pourrait probablement parier que tous les autres administrateurs sont bien d'accords avec les subventions. Elle n'a donc pas le poids de changer cette pratique.

De plus, TVA ne pourrait pas simplement choisir "de ne plus accepter les subventions". L'entreprise se retrouverait dans une position de désavantage face à ses compétiteurs, qui eux continueraient d'être subventionnés. On ne s'oppose pas aux subventions pour mettre cet argent là dans les programmes sociaux. On s'oppose aux subventions pour que chacun paie sa juste part d'impôts et n'aie pas à financer les projets d'entreprises inefficaces.

Duhamel ne fait que se ridiculiser lui-même avec cet article.

[Tovarichtch]

Visiblement, tu ne lis pas Nathalie Elgrably assez régulièrement. Duhamel non plus, d'ailleurs.

Tant mieux, parce que c'est le meilleur moyen de préserver la santé de ses neurones.

[Milie Vanilli]

Visiblement, tu ne lis pas Nathalie Elgrably assez régulièrement.

Je la lis malheureusement trop souvent. Tout dans son discours me répugne, ou presque. Elle a déjà parlé d'abolir le salaire minimum et l'impôt aux entreprises... Elle a une vision tellement à court terme ne voyant qu'une minime partie d'un problème que ça en est ridicule.

Tu n'es même pas d'accord sur le premier extrait que j'ai cité, sur l'importance pour un peuple d'avoir une diversité d'activités culturelles et l'importance de soutenir l'art en général?

Pour Elgrably, est-ce qu'elle a déjà pris position publiquement pour qu'on cesse de subventionner TVA? Être dans un CA d'une entreprise qui reçoit des subventions tout en dénonçant les subventions pour la culture, ça me semble assez incohérent.

Deux poids, deux mesures.

[Forb]

Je la lis malheureusement trop souvent. Tout dans son discours me répugne, ou presque. Elle a déjà parlé d'abolir le salaire minimum et l'impôt aux entreprises...

Tu n'es même pas d'accord sur le premier extrait que j'ai cité, sur l'importance pour un peuple d'avoir une diversité d'activités culturelles et l'importance de soutenir l'art en général?

Je ne pense pas que c'est un argument valable. Comme la plupart des gens qui te répugnent, je pense que la culture devrait aussi être soumise aux lois du marché. Mis à part pour le cinéma, ça ne coûte pas grand chose produire son art à petite échelle. Tout comme une entreprise va chercher à obtenir un early success pour prouver son modèle d'affaires, un artiste devrait chercher à toucher les gens à petite échelle pour développer un engouement envers ses créations. Je ne vois pas pourquoi on devrait favoriser les artistes aux entrepreneurs. De la même façon, je ne vois pas pourquoi on devrait favoriser les entrepreneurs au reste de la population.

Pour Elgrably, est-ce qu'elle a déjà pris position publiquement pour qu'on cesse de subventionner TVA? Être dans un CA d'une entreprise qui reçoit des subventions tout en dénonçant les subventions pour la culture, ça me semble assez incohérent.

Deux poids, deux mesures.

Je pense que tu ne comprends pas bien de quelle façon s'exécute la problématique dans la réalité. Même si Elgrably s'opposait aux subventions versées à TVA et que l'entreprise cessait de les accepter, ça ne changerait strictement rien pour le contribuable. Cet argent irait ailleurs. De plus, lorsqu'un système de subventions existe, il est excessivement difficile de survivre sans y participer. Lorsque tous tes compétiteurs obtiennent de l'argent "gratuit" et améliorent magiquement leur profitabilité, c'est difficile de rester compétitif à long terme.

Elgrably est cohérente. Lorsqu'elle s'oppose aux subventions aux entreprises, elle pointe du doigt le bon palier de décision, l'État. Même si je suis votre logique boiteuse, qu'est-ce qui vous dit que Nathalie Elgrably ne milite pas pour que TVA cesse d'accepter les subventions pendant les conseils d'administration?

[Milie Vanilli]

Je ne pense pas que c'est un argument valable. Comme la plupart des gens qui te répugnent (1), je pense que la culture devrait aussi être soumise aux lois du marché (2). Mis à part pour le cinéma, ça ne coûte pas grand chose produire son art à petite échelle. Tout comme une entreprise va chercher à obtenir un early success pour prouver son modèle d'affaires, un artiste devrait chercher à toucher les gens à petite échelle pour développer un engouement envers ses créations. Je ne vois pas pourquoi on devrait favoriser les artistes aux entrepreneurs. De la même façon, je ne vois pas pourquoi on devrait favoriser les entrepreneurs au reste de la population.

Je pense que tu ne comprends pas bien de quelle façon s'exécute la problématique dans la réalité. Même si Elgrably s'opposait aux subventions versées à TVA et que l'entreprise cessait de les accepter, ça ne changerait strictement rien pour le contribuable. Cet argent irait ailleurs. De plus, lorsqu'un système de subventions existe, il est excessivement difficile de survivre sans y participer. Lorsque tous tes compétiteurs obtiennent de l'argent "gratuit" et améliorent magiquement leur profitabilité, c'est difficile de rester compétitif à long terme.

Elgrably est cohérente. Lorsqu'elle s'oppose aux subventions aux entreprises (3), elle pointe du doigt le bon palier de décision, l'État. Même si je suis votre logique boiteuse, qu'est-ce qui vous dit que Nathalie Elgrably ne milite pas pour que TVA cesse d'accepter les subventions pendant les conseils d'administration? (4)

(1) Je n'ai jamais dit que les GENS de cette allégeance me répugnaient mais bien le discours et les propos. C'est TRÈS différent.

(2) Donc, les gens qui sont d'avance mieux nantis méritent davantage de faire connaître leur oeuvre à grande échelle? Car ce sont ceux qui ont plus d'argent donc, qui peuvent investir davantage en promotion, en production d'album ou en mise en scène, matériel, gérance etc? Jonathan Roy mérite davantage de succès qu'un groupe de métal hardcore émergent? Pourquoi?

Car de ne fournir aucune aide gouvernementale exacerberait cela, je crois. Résultat : On aurait droit qu'à ce que TVA voudrait bien nous enfoncer dans la gorge, comme culture. Alors que beaucoup d'artistes ont un message et un état d'esprit à partager mais qui ne pourront jamais en vivre, parce que "le contribuable n'en voudra pas".

Reste que comme j'ai déjà dit dans mon premier post sur le sujet, j'aiderais beaucoup les artistes émergents et je laisserais tomber les subventions aux artistes déjà riches qui s'auto-suffisent déjà très bien.

(3) Elle s'oppose aux subventions aux entreprises mais prône une baisse d'impôt majeure pour celles-ci?

(4) Tu le croies vraiment? Je le souhaite bien, remarque!

[Forb]

(1) Je n'ai jamais dit que les GENS de cette allégeance me répugnaient mais bien le discours et les propos. C'est TRÈS différent.

Indeed. Sorry about that. De toute façon, est-ce que Nathalie Elgrably peut vraiment répugner quelqu'un?

(2) Donc, les gens qui sont d'avance mieux nantis méritent davantage de faire connaître leur oeuvre à grande échelle? Car ce sont ceux qui ont plus d'argent donc, qui peuvent investir davantage en promotion, en production d'album ou en mise en scène, matériel, gérance etc? Jonathan Roy mérite davantage de succès qu'un groupe de métal hardcore émergent? Pourquoi?

Car de ne fournir aucune aide gouvernementale exacerberait cela, je crois. Résultat : On aurait droit qu'à ce que TVA voudrait bien nous enfoncer dans la gorge, comme culture. Alors que beaucoup d'artistes ont un message et un état d'esprit à partager mais qui ne pourront jamais en vivre, parce que "le contribuable n'en voudra pas".

Reste que comme j'ai déjà dit dans mon premier post sur le sujet, j'aiderais beaucoup les artistes émergents et je laisserais tomber les subventions aux artistes déjà riches qui s'auto-suffisent déjà très bien.

Point intéressant. Encore une fois, il faut faire le parallèle avec les entreprises. Quand un entrepreneur démarre un projet, il va souvent le financer à partir de ses économies personnelles ou à partir des fonds que ses proches voudront bien lui avancer. Un peu plus tard dans le processus, il va s'adresser à des investisseurs spécialisés dans les entreprises en démarrage ou en expansion (anges ou venture capitalists).

Je ne vois pas en quoi ce système ne pourrait pas être adapté au secteur artistique.

(3) Elle s'oppose aux subventions aux entreprises mais prône une baisse d'impôt majeure pour celles-ci?

Oui? Je ne comprends pas le "mais". Ces idées vont effectivement ensemble.

(4) Tu le croies vraiment? Je le souhaite bien, remarque!

Je le souhaite aussi. Mais comme toi (et Duhamel), je n'ai rien pour le prouver!

Modifié 9 mai 2011 par Forb

[MattIsGoD]

C'est moi qui a dit que soumettre la "haute" culture aux impératifs du marché était stupide puisque ça allait nous mener à une culture exclusivement commerciale. Les Beaux-Arts se limiteront ensuite aux oeuves narcissiques qui elles trouvent public chez les riches collectionneurs du à leur "unicité" et à la "recherche" (lol) autour de celles-ci. Bref, on va épurer la culture et elle ne vaudra (wink wink) plus grand chose. Les techniciens de l'art moé...

Déjà que "l'art" (visuel surtout) est devenu une affaire de riches snobs à cause du marché, faudrait pas que ça empire.

Faudrait que certains réalisent que le marché n'est pas une finalité "naturelle"...

[Daniel31ans]

L'artiste, contrairement au capitaliste, ne recherche pas le profit, mais plutôt la reconnaissance, qui n'est pas quantifiable.

Le capitaliste cherche (et obtient) la reconnaissance de ses pairs en lui offrant ce que ceux-ci demandent. Si la reconnaissance n'est pas quantifiable, pourquoi l'artiste a-t-il besoin du gouvernement pour exposer ses toiles ou pour forcer la diffusion de ses chansons (quotas de contenu canadien du CRTC)?

Un vrai artiste* retrouve dans ses créations une manière de s'exprimer et non un outil générateur d'argent.

L'un n'exclut pas l'autre. Comme n'importe quel être humain physiquement et intellectuellement capable, l'Artiste a la responsibilité de trouver un activité lui permettant de subvenir à ses besoins. Moi, j'ai une passion pour le macramé. Devrais-je demander au gouvernement de me subventionner pour me mettre d'aller au Salon des Métiers d'Art pour que je puisse vivre de mon art? J'aimerais tellement ça que les gens reconnaissent enfin l'importance du macramé pour l'avancement de notre société.

Je peux comprendre qu'une telle explication est obsolète de sens pour un capitaliste, puisque d'une certaine façon, ça échappe à la rationalité (Moskva pourra peut-être me corriger sur ça, peut-être que je n'emploi pas le bon terme), mais il faut comprendre qu'il s'agit d'une réalité juste et noble.

"Juste et Noble". Ça fait au moins deux fois que tu utilises des images quasi-religieuses comme argument. La conception de ce qui est juste et noble diffère d'une personne à l'autre. La seule chose sur laquelle tout le monde devrait s'entendre, c'est le principe de non-aggression. Il faut vivre et laisser vivre (ou mourir, c'est selon).

L'artiste, c'est le marchand de culture. Et une nation trouve son identité en grande partie dans sa culture. Un pays n'est pas une chaîne de production à grande échelle, c'est un lieu où cohabitent des individus de toutes sortes, et il est dans le devoir de tous et chacun d'entretenir son bon fonctionnement.

Un marchand, ça vend quelque chose. Le marchand, le commerçant est l'homme Juste et Noble par excellence car il traite avec les autres sur une base d'égal à égal. Il échange une valeur pour une autre valeur, dans une relation mutuellement enrichissante.

* Par "vrai", j'exclu tous les Lil Wayne, les Flo Rida et les autres pourris aux grills d'or.

Pourquoi? C'est un jugement de valeur! Même si j'haïs le rap pour m'en confesser et que je trouve que les gangsters avec des tatous dans la face sont les pires vidanges de la société, leur musique est une forme d'art.

Pourquoi ne pas subventionner des rappers mais subventionner des sculpteurs ou des peintres? Parce que tu juges que leur apport à la société est négatif?

[Doupirate]

Voyons, Dan, de tout temps, les artistes ont eu besoin de mécènes. Les lois de l'offre et de la demande ne peuvent pas s'appliquer aux artistes, surtout à leurs débuts.

Faut des mécènes.

Asteur, je ne sais pas à quel point le gouvernement doit subventionner directement les artistes, ou plutôt encourager le mécènat en faisant de leurs contributions, des dépenses déductibles du revenu imposable (n'est-ce pas déjà le cas?) ou des crédits d'impôts pour des artistes licencés, je sais pas. Mais le mécènat est essentiel.

Les quotas du CRTC ont permis l'émergence de talents formidables au Québec. Formidables. Je suis bien content qu'ils aient existé, les Claude Dubois, Claude Léveillée, Gilles Vigneault, Jerry Boulet, Marjo, etc.

Asteur, je ne suis pas certain que ça fonctionne encore très bien, vu le manque de relève.

Faudrait revoir ça, je pense.

[MattIsGoD]

Voyons, Dan, de tout temps, les artistes ont eu besoin de mécènes. Les lois de l'offre et de la demande ne peuvent pas s'appliquer aux artistes, surtout à leurs débuts.

Faut des mécènes.

Asteur, je ne sais pas à quel point le gouvernement doit subventionner directement les artistes, ou plutôt encourager le mécènat en faisant de leurs contributions, des dépenses déductibles du revenu imposable (n'est-ce pas déjà le cas?) ou des crédits d'impôts pour des artistes licenciés, je sais pas. Mais le mécènat est essentiel.

Les quotas du CRTC ont permis l'émergence de talents formidables au Québec. Formidables. Je suis bien content qu'ils aient existé, les Claude Dubois, Claude Léveillée, Gilles Vigneault, Jerry Boulet, Marjo, etc.

Asteur, je ne suis pas certain que ça fonctionne encore très bien, vu le manque de relève.

Faudrait revoir ça, je pense.

Manque de relève ou focalisation excessive sur ce qui est "rentable" en négligeant les artistes talentueux, mais moins accessibles ou plus "contestataires"? C'est une piste de réflexion assez intéressante à mon avis. Pas que j'aille une réponse définitive là-dessus, mais ça mérite d'être débattu.

[Rock Machine]

Bla bla bla

Je contre-argumente en répétant d'une autre manière ce que j'ai déjà dit.

bla bla bla

Ça ne me tente pas vraiment d'embarquer dans ton jeu et de reformuler ce que j'ai déjà dit moi aussi. Si ta seule manière de contre-argumenter est de subtilement répéter ce que tu dis, dans l'espoir qu'on tombe dans une conversation de sourd et que finalement tu t'en sortes bien parce qu'on va tous les deux avoir laisser tomber, c'est signe que ce débat arrête.

J'aimerais toutefois parler d'un point. Tu dis que je fais des références quasi-religieuses. Comment peut-on attribuer un caractère religieux aux mots "noble" et "juste"? Exactement de la même manière qu'on pourra leur attribuer un caractère féodal par exemple. Un joueur d'hockey peut-être juste et noble, une maman, un insecte et un film aussi...

Il est peut-être temps que tu décroches de l'Opus Dei et que tu arrêtes de rattacher un caractère religieux à tout ce que tu vois. Cette lacune mentale présente dans ta tête m'incite à ne plus poursuivre la conversation avec toi. J'aurais peur qu'on en vienne à parler de peine de mort et que tu tisses un lien avec la crucifiction.

Ça fait trop longtemps que tu ne t'es pas repenti Daniel30ans. L'Église te manque. Allez, va.

[Condescendante]

J'ai grandit dans un monde qui me prévenait de toutes part que de m'investir dans le domaine des arts ne me serait pas rentable (coupes budgétaires ici et là, nombre massifs de connaissances qui se sont plantés dans le domaine et qui refusent de voir les choses en face, des cas assez lugubres et lunatiques pour me démotiver). Mes parents m'affirmaient que j'avais du talent, mais tsé, papa maman lolelole. Mes enseignants aussi (source un peu beaucoup plus crédible). Entourage, inconnus qui ont vu de mes trucs, mais je n'ai jamais eu assez confiance en moi et en ce domaine là pour m'investir dans, ne serait-ce même que le rêve, dans l'optique d'avoir une carrière dans le domaine des arts.

Pourquoi donc?

Les cas comme cette madame là.

On peut certes la traiter d'ignorante, puis dire que l'art à une valeur d'autant plus importante que ce qu'elle ne voudrait lui accorder. On peut lui dire qu'elle ne sait pas de quoi elle parle. On peut lui dire n'importe-quoi en fait, mais, les mots véhiculés de cette dame là sont vrais dans un sens que le peuple moyen ne veux pas, ou ne crois pas vouloir investir plus, même croit vouloir investir moins dans ce domaine. Croire, en fait, on verra la réaction de ceux-ci s'il y a coupure budgétaires assez abruptes pour qu'ils en prennent conscience.

Mais, je ne suis pas mieux, tout ce que je fais, c'est d'essayer de trouver l'apologie de ma passivité en rageant sur le Canadien, puis en rageant à chaque fois qu'on me parle de marche bleu, d'équipe de hockey au Québec, pis du caliss de colisé. M'enfin...

[Daniel31ans]

Ça ne me tente pas vraiment d'embarquer dans ton jeu et de reformuler ce que j'ai déjà dit moi aussi. Si ta seule manière de contre-argumenter est de subtilement répéter ce que tu dis, dans l'espoir qu'on tombe dans une conversation de sourd et que finalement tu t'en sortes bien parce qu'on va tous les deux avoir laisser tomber, c'est signe que ce débat arrête.

J'essais de t'expliquer plus simplement, mais ça n'a pas l'air de rentrer. J'ai très bien compris ton point, on peut le résumer ainsi: "la culture est importante pour l'identité collective de la société, alors il faut l'aider en la subventionnant".

Je prétends que la culture n'a pas besoin de subventions pour fleurir. Et qu'il est immoral de forcer quelqu'un (via les impôts) à payer pour quelque chose avec quoi il est en désaccord.

J'aimerais toutefois parler d'un point. Tu dis que je fais des références quasi-religieuses. Comment peut-on attribuer un caractère religieux aux mots "noble" et "juste"? Exactement de la même manière qu'on pourra leur attribuer un caractère féodal par exemple. Un joueur d'hockey peut-être juste et noble, une maman, un insecte et un film aussi...

Mon problème, c'est quand tu dis "il faut faut faire quelque chose parce que c'est juste et noble" sans définir ce qui est juste et noble. Dans un autre de tes messages, tu as dis "Si je paye pour quelqu'un ici, quelqu'un payera pour moi là-bas". Tu dois admettre que c'est exactement ce que promettent les religions (soit jouer de la harpe assis sur un nuage ou 72 vierges).

C'est dans la nature des religions d'affirmer détenir la vérité de ce qui est Juste et Noble. Il est très difficile (voire impossible) d'arriver à une définition universelle de la Justice (et de la Noblesse). Je t'ai offert une piste de réflexion en parlant du principe de non-aggression.

[Vacpower™]

Je prétends que la culture n'a pas besoin de subventions pour fleurir. Et qu'il est immoral de forcer quelqu'un (via les impôts) à payer pour quelque chose avec quoi il est en désaccord.

Ok, en gros selon toi, c'est une affaire proche du dogme religieux d'affirmer qu'on doive défendre la culture, parce qu'on est incapable de définir ce qui est juste et bon, mais en même temps tu me dit d'un même coup qu'il est immoral de forcer quelqu'un à payer de l'impôt pour quelque chose avec lequel il n'est pas d'accord. Pourquoi il faudrait accepter ton relativisme d'un côté quand il est question de frapper sur la subvention à la culture mais il faudrait considérer comme une norme absolue qu'il est injuste de collecter de l'impôt à quelqu'un qui n'est pas d'accord avec la façon dont on dépense son argent ?

Deux poids deux mesures.