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Déchet(s) recommandé(s)

il y a 41 minutes, ShameOnYou a dit :

Non.

Un enfant qui échoue, c'est un problème sociétal, ne soyons pas chiche. ^^

Avez-vous, au Québec, des aides pour les élèves en difficulté, genre AESH ou AVS ?

ici, il y a quelque chose de similaire qui a été mis en place par le gouvernement en réaction à la pandémie, mais je ne sais pas si ça fonctionne.

sinon en temps normal, je pense (car non spécialiste, peut-être que @Retromantique pourra t'en dire plus) que les parents doivent passer par un psychologue ou neuropsychologue pour obtenir un diagnostic officiel de trouble d'apprentissage afin d'avoir accès à des ressources spécialisées. et c'est déjà une grosse étape que plusieurs parents d'enfants en difficulté n'arriveront pas à franchir dans la mesure où aucun problème n'est diagnostiqué ou que celui-ci n'est pas considéré comme suffisamment important pour donner accès à des ressources.

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il y a 58 minutes, Ecce Homo a dit :

ici, il y a quelque chose de similaire qui a été mis en place par le gouvernement en réaction à la pandémie, mais je ne sais pas si ça fonctionne.

sinon en temps normal, je pense (car non spécialiste, peut-être que @Retromantique pourra t'en dire plus) que les parents doivent passer par un psychologue ou neuropsychologue pour obtenir un diagnostic officiel de trouble d'apprentissage afin d'avoir accès à des ressources spécialisées. et c'est déjà une grosse étape que plusieurs parents d'enfants en difficulté n'arriveront pas à franchir dans la mesure où aucun problème n'est diagnostiqué ou que celui-ci n'est pas considéré comme suffisamment important pour donner accès à des ressources.

C'est exact. Il existe bien un code pour les enfants qui n'ont pas encore de diagnostic officiel mais qui nécessite des mesures, mais l'application varie selon les ressources de l'école et ce n'est que pour les cas sévères...

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Pis pour la difficulté des professionnel.les en enseignement avec les parents... c'est ce qui m'a fait hésité pendant des années à entrer dans la profession! Ma meilleure amie au primaire était un vrai MONSTRE (et je l'adorais pour ça) mais quand ses pauvres profs appelaient son père au téléphone... oooooh boy..... ils mangeaient de la maaaaaarde mais de la marde ma fille!! C'est encore ce qui me fait le plus peur. Pis l'osti de politique pis les games de marde au niveau des collègues de travail... :tantpis: 

 

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il y a 52 minutes, Retromantique a dit :

Ma meilleure amie au primaire était un vrai MONSTRE (et je l'adorais pour ça) mais quand ses pauvres profs appelaient son père au téléphone... oooooh boy..... ils mangeaient de la maaaaaarde mais de la marde ma fille!! 

Est-ce que tu sais si elle a réussi ses études (jusqu'où elle s'est rendue) ?

Ça ne m'est jamais arrivée, mais si un prof aurait appelé mes parents pour leur faire part d'une mauvaise conduite, mes parents ne m'auraient jamais défendue. Ils auraient eu tellement honte pour moi et j'aurais été sérieusement sermonée et enterrée de honte à mon tour. 

Ce n'est pas pour rien que les asiatiques réussissent bien à l'école, la leçon la plus élémentaire qu'on montre aux enfants, c'est celle d'être servile et reconnaissant envers les personnes plus âgées. c'est vraiment une leçon élémentaire qui nous est inculquée et qui ne semble pas tellement ancrée dans les moeurs occidentales. Je pense que beaucoup de problèmes de rétention des enseignants découle de cette particularité culturelle  dans laquelle "envoyer chier le prof" n'est pas perçu comme particulièrement anormal (alors que c'est totalement déviant pour un asiatique de faire ça).

Pour ce qui est de ton hésitation, c'est tout-à-fait compréhensible. Ce n'est pas un métier facile. Mais ça peut être extrêmement valorisant si tu y trouves ta place. La plupart de mes profs au primaire et au secondaire étaient respectés. :) 

En fait j'en dénombre deux qui n'ont jamais réussi à asseoir leur autorité : mon prof d'espagnol (Alberto Bonilla) et une prof de deuxième année (Diane quelque chose). C'est quand même une minorité !

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il y a 2 minutes, Ecce Homo a dit :

Est-ce que tu sais si elle a réussi ses études (jusqu'où elle s'est rendue) ?

Ça ne m'est jamais arrivée, mais si un prof aurait appelé mes parents pour leur faire part d'une mauvaise conduite, mes parents ne m'auraient jamais défendue. Ils auraient eu tellement honte pour moi et j'aurais été sérieusement sermonée et enterrée de honte à mon tour. 

Ce n'est pas pour rien que les asiatiques réussissent bien à l'école, la leçon la plus élémentaire qu'on montre aux enfants, c'est celle d'être servile et reconnaissant envers les personnes plus âgées. c'est vraiment une leçon élémentaire qui nous est inculquée et qui ne semble pas tellement ancrée dans les moeurs occidentales. Je pense que beaucoup de problèmes de rétention des enseignants découle de cette particularité culturelle  dans laquelle "envoyer chier le prof" n'est pas perçu comme particulièrement anormal (alors que c'est totalement déviant pour un asiatique de faire ça).

Pour ce qui est de ton hésitation, c'est tout-à-fait compréhensible. Ce n'est pas un métier facile. Mais ça peut être extrêmement valorisant si tu y trouves ta place. La plupart de mes profs au primaire et au secondaire étaient respectés. :) 

En fait j'en dénombre deux qui n'ont jamais réussi à asseoir leur autorité : mon prof d'espagnol (Alberto Bonilla) et une prof de deuxième année (Diane quelque chose). C'est quand même une minorité !

Et pourquoi dirais-tu qu'ils ne parvenaient pas à asseoir leur autorité?

Quant à mon amie d'enfance, nos chemins, comme tu l'as sûrement deviné, se sont séparés dans des directions opposées. Elle est tombée enceinte à genre 18-19 ans, elle a genre 5 ou 6 enfants maintenant? Elle a fini son secondaire je crois. Mais son aînée est championne canadienne de kickboxing, c'est pas rien. Elle a l'air épanouie dans son rôle de mère. Elle est entrepreneure avec des business de confections de gâteaux et de trucs artistiques à saveur wicca, aux dernières nouvelles. 

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il y a 24 minutes, Retromantique a dit :

Et pourquoi dirais-tu qu'ils ne parvenaient pas à asseoir leur autorité?

Les enfants sont des petits êtres sensibles alors je crois qu'ils sont déjà capables de "capter" la vulnérabilité (manque de confiance ou d'assurance) d'un enseignant et jouer là-dessus.

Aussi, si l'enseignant possède quelque chose d'un peu particulier (un style vestimentaire un peu excentrique, un ton de voix différent ou une mole sur le milieu du visage par exemple), ils vont se baser là-dessus pour déterminer que ce prof-là mérite probablement pas le respect. 

Je me souviens que Diane tapait sur le côté de son bureau en bois pour essayer de faire taire la classe. Ben cré-moi que tout le reste de l'année, les petits criss s'amusaient a l'imiter parce que c'était donc ben drôle de voir Diane se pencher pour taper frénétiquement sur le côté du bureau. Lol.

Une gang d'immatures quoi.

 :owelp:

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En France, (prendre en compte que je ne suis pas une spécialiste ! ^^) si un élève présente des difficultés particulières, l'enseignant qui le remarque en parle aux parents et leur conseille généralement de faire poser un diagnostic chez un professionnel (orthophoniste par exemple si suspicion de dys- de tout genre...) et de là, l'enseignant peut faire une demande d'aide (AESH) pour accompagner l'élève en difficulté au sein de la classe, en partenariat avec l'enseignant. Bon, ça c'est la théorie. En pratique, avec la politique d'éviter tout redoublement par exemple ou de ne pas embaucher plus de profs dons surcharger les classes, on se retrouve avec de plus en plus de gamins en difficultés parce que pas le niveau adéquat donc les retards s'enchaînent et s'alourdissent donc empirent la situation. Et l'enseignant, avec tant d'élèves à gérer en même temps, s'il a en plus parmi eux 2-3 gamins à prendre en charge particulièrement, c'est la cata pour eux. Rajoute à ça que les demandes d'AESH augmentent de fou et qu'il n'y en a pas tant de dispo, les enseignants attendent parfois 1 an pour recevoir une aide. Quand, en plus, tu voies le peu de recommandations et d'expériences qu'il faut pour être AESH, tu peux tomber sur de sacrés guignols parfois pires que l'élève à charge ! (expérience vécue dans l'école de mes enfants il y a 2 ans ! Ce sont nous, les parents, qui un matin avons foutu dehors l'AESH infernal parce que l'instit' était complètement lâchée par sa hiérarchie (l'Education Nationnale)...).

Par contre, il y a effectivement un gros souci de déresponsabilisation de beaucoup de parents dans l'accompagnement de leurs gamins dans leurs apprentissages. Je vois comme il est difficile de trouver chaque année des parents volontaires pour être délégué de parents d'élèves par exemple. Et effectivement, beaucoup de parents prennent partie pour leurs enfants par principe et refusent d'entendre que leurs enfants puissent avoir des difficultés et donc font des reproches illégitimes aux enseignants. Je m'en suis rendu compte parce que je fais partie des très rares parents à prendre régulièrement rdv avec les enseignants de mes enfants pour faire le point sur de possibles soucis, que ce soit dans le cadre scolaire comme dans le cadre familial (par exemple quand mon fils se faisait harceler, j'en discutais avec la prof pour la mettre au courant et qu'elle me donne son retour si besoin. Ou encore quand je faisais beaucoup louper l'école à mes enfants parce que je devais m'occuper de ma mère en fin de vie, je m'assurais que l'impact psychologique de la situation ne perturbait pas trop son temps scolaire. Ou quand mon ex et moi nous sommes séparés, j'ai demandé une attention particulière sur l'état psy de mes enfants. Etc...), et cette implication et ce "partenariat" entre l'équipe enseignante et moi a permis un sain dialogue et une meilleure adaptation mutuelle, et apparemment c'est peu fréquent, des dires de la directrice d'école, que les parents s'impliquent dans la vie de leur enfant dans l'établissement scolaire, ils délèguent complètement pour beaucoup.

Le dialogue... Que ce soit entre l'enseignant et l'élève ou entre l'enseignant et les parents ou encore entre les parents et l'enfant. Le dialogue est la base, et c'est parfois le plus difficile à mettre en place. 

Tranche de vie pour exemple :

J'ai pris conscience que mon fils était "particulier" (façon de parler que je n'aime pas forcément, nous sommes tous particuliers pour moi donc c'est un abus de langage mais bon, c'est pour être plus compréhensible) dès son plus jeune âge, mais nous vivons dans un petit village avec un esprit un peu communautaire et tout le monde l'a toujours accepté dans sa différence sans trop de souci. Et à l'école, ça n'a pas toujours été facile mais nous avons la chance d'avoir une petite école de village avec à peine une quarantaine de gamins de 2 à 11 ans répartis sur 2 classes multi-niveaux, ce qui a permis à mon fils d'une part de ne pas trop s'ennuyer avant le CE2 (8 ans) et de pouvoir également jouir d'une certaine tolérance des enseignants à son égard car peu d'élèves à gérer. 

Pour autant, vers 8-9 ans, il a commencé à développer une petite phobie scolaire et un gros rejet, ça devenait vraiment très compliqué, il essayait de s'échapper de l'école carrément... Il s'ennuyait comme un rat mort en fait, parce que 2 mois après la rentrée, ils étaient encore en train de revoir le programme de l'an passé pour s'assurer que tout le monde avait le niveau ! Sauf que mon fils n'est pas du genre volontaire, il veut bien te montrer une fois ou deux qu'il a compris la leçon en te faisant 1 ou 2 exercices pratiques, mais si tu lui en demandes plus, il t'enverra chier et ne fera plus rien. Je l'ai amené consulter une psychologue spécialisée et il a passé le WISC (test de QI pour les enfants) qui a montré effectivement un haut-potentiel et un début de dépression infantile. Forte de ce diagnostic (qui me légitimait selon moi face à l'enseignante car je ne voulais pas passer pour la mère débilement fière de son soi-disant génie de mioche), j'ai pu engager la discussion avec sa prof afin qu'elle prenne en compte le niveau de mon fils et qu'elle ne le force pas à se tirer vers le bas pour qu'il s'aligne aux autres gamins. Heureusement que l'équipe enseignante dans l'école de mes enfants est très ouverte et à l'écoute, parce qu'après avoir lu tant de témoignages de parents d'enfants doués qui se font rembarrés par les profs parce qu'ils ont encore l'image "gamins doués = génie sans difficulté", j'avais un peu peur de l'accueil... Mais sa prof m'a écoutée, m'a entendue, mon fils a entendu également qu'il devrait aussi faire des concessions/efforts de son côté, que ce serait donnant-donnant, et en 2 jours, mon fils revenait de l'école avec un sourire qui avait disparu depuis si longtemps...! Ils avaient convenu sa prof et lui qu'il faisait 1 ou 2 exercices demandés sur la leçon (ces camarades en faisaient généralement 6-7) et il pouvait ensuite utiliser son temps libre à lire et préparer des exposés sur les thèmes qu'il voulait et il les présentait ensuite à toute la classe. 

 

Voilà un premier jet de pensées sur les questionnements soulevés, j'espère que tu y trouveras un intérêt.

Et maintenant faut que je justifie mon salaire !!! ^^  

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Il y a 4 heures, ShameOnYou a dit :

En France, (prendre en compte que je ne suis pas une spécialiste ! ^^) si un élève présente des difficultés particulières, l'enseignant qui le remarque en parle aux parents et leur conseille généralement de faire poser un diagnostic chez un professionnel (orthophoniste par exemple si suspicion de dys- de tout genre...) et de là, l'enseignant peut faire une demande d'aide (AESH) pour accompagner l'élève en difficulté au sein de la classe, en partenariat avec l'enseignant

Et ces évaluations sont parfois payantes (et chères). 

Le sujet de l'apprentissage et du développement me passionne depuis que j'ai décidé d'avoir des enfants. J'estime que mon rôle de mère est tout d'abord d'apporter tout ce qu'il faut pour construire un adulte équilibré et, ensuite, de faire en sorte de ne jamais lui fermer de portes tant qu'on n'est pas sûrs qu'il n'y a pas d'avenir pour lui derrière. C'est ce dernier point qui m'obsède.

@Retromantique, je ne vais pas te rassurer sur ton futur travail, il me semble impossible à faire. On se dirige de plus en plus vers une façon d'enseigner qui se voudrait à la carte, et qui pourrait être intéressante, mais qui m'apparaît impossible à tenir sans niveler vers le bas car il n'y a pas assez de moyens et d'encadrants.

J'ai perdu toute ma foi en l'école quand j'ai été déscolarisée au lycée. J'ai préparé mon diplôme de fin d'études toute seule, en lisant le programme de chaque matière sur le site de l'éducation nationale et en me procurant des ressources en fonction. Jusque-là j'étais bonne élève, mais ça se passait mal pour des raisons comportementales. Seule, j'ai fini le programme de l'année en février et j'ai eu mon bac (de France) avec les félicitations du jury. J'aurais jamais eu de tels résultats si j'étais restée à l'école, entourée de gens qui ne me comprenaient pas, à perdre du temps sur des choses stupides (la vie de la classe, les récréations, les temps consacrés à la discipline, à changer de salles, etc.). Je pense que mes problèmes ne venaient pas de mes capacités, mais tout simplement d'une crise d'adolescence à laquelle personne ne s'intéressait.

On n'est pas sûrs de vouloir scolariser notre fille (et les suivants). Je pense qu'on va quand même l'inscrire à l'école pour ne pas la priver de cette expérience, mais que si elle nous fait savoir qu'elle ne s'y plaît pas, ou que ça devient incompatible avec d'autres apprentissages qu'on estime plus importants, on l'en sortira.

Au-delà des élèves qui ont des besoins particuliers, on n'apprend pas tous de la même façon. Par exemple, la fin du par coeur, des devoirs, des cours magistraux et la hausse des collaborations, ça m'aurait fait péter un plomb. J'aurais encore plus détesté l'école en 2021.

Je pense (et ça m'attriste) que l'école telle qu'on la connaît est foutue. Elle n'a pas suffisamment suivi les évolutions sociétales et technologiques, et elle s'avère en décalage avec ce qu'on découvre sur le développement. Par ex., les horaires de maternelle sont totalement incohérents avec les moments où l'attention des enfants est à son pic, c'est juste des horaires pratiques pour permettre à l'école d'aussi servir de garderie.

Dans un monde idéal, on arriverait (avant de suivre différentes voies) à tous garder un socle de connaissances communes qui créent un sentiment de fraternité et les bases culturelles d'une société, mais on suivrait les modes d'apprentissages qui nous conviennent pour y parvenir. On n'est pas tous d'accord (et on ne devrait pas l'avoir à l'être) sur l'objectif d'un apprentissage, la meilleure façon de réussir, ce que signifie réussir, ce que signifie apprendre, les responsabilités de chacun là-dedans, etc., ça semble évident qu'on va pas tous réussir en suivant le même chemin. Mais c'est impossible de proposer des choses avec des bouts de ficelle.

On vit vraiment une période super excitante par contre, où tous les savoirs sont facilement accessibles sous différentes formes. Ça me semble totalement dingue d'aller imposer à tous 30 heures d'enfermement hebdomadaire dans une école. Je comprends que c'est un pilier sociétal, etc. mais je pense que ça n'a pas d'avenir à long terme.

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Il y a 17 heures, Daleko a dit :

Et ces évaluations sont parfois payantes (et chères). 

Oui, effectivement, et selon l'évaluation à faire, ça peut également être long avant d'obtenir un diagnostic, voire déjà rien que de trouver un spécialiste compétent proche de chez soi. Dans le cas de diag d'autisme par exemple, ce sont les CRA (Centre de Ressources Autisme) principalement qui s'en occupent (gratuitement si je ne m'abuse) mais la liste d'attente est très longue et surtout tous ne se valent pas. Mais j'ai rencontré également le cas avec le diag de haut potentiel de mon fils, la difficulté de trouver un spécialiste (la seule pro de mon département médicalement désertique est à 1h de chez moi et elle a dégoûtée fiston qui ne veut plus entendre parler de test ou de psy alors que je voulais aussi vérifier les traits autistiques dont il semble porteur). 

 

Il y a 17 heures, Daleko a dit :

On n'est pas sûrs de vouloir scolariser notre fille (et les suivants). Je pense qu'on va quand même l'inscrire à l'école pour ne pas la priver de cette expérience

Alors croisez les doigts que notre cher président n'interdise pas l'IEF... Je me suis posée souvent la question de scolariser mes enfants à domicile, mais d'une part en tant que mère célibataire et salariée ce ne serait pas possible en l'état, et d'autre part le rôle de sociabilisation de l'école n'est pas à prendre à la légère, surtout dans le cas d'enfants qui ont déjà des difficultés à aller vers les autres. Puis malgré les faiblesses et les manquements de notre système éducatif national, il me semble important de défendre l'école publique et l'enseignement gratuit et de qualité pour tous. Mais le bien-être de mes enfants passant en premier, si je les vois en souffrance et que rien de ce que je pourrais mettre en place ne fonctionne, je me garde effectivement sous le coude l'alternative de l'IEF, surtout que l'an dernier lors du premier confinement, ces 3 mois où on a expérimenté l'école à la maison ont été géniaux !

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Le 2021-03-12 à 09:23, ShameOnYou a dit :

Alors croisez les doigts que notre cher président n'interdise pas l'IEF...

Même si rien n'a encore été détaillé, on devrait pouvoir remplir des critères de dérogation (il y aurait 4 motifs : problèmes de santé, pratique d'une activité sportive ou artistique intense, éloignement géographique ou situation particulière de l'enfant - on viserait le motif artistique mais le dernier semble aussi assez fourre-tout et pratique).

Le 2021-03-12 à 09:23, ShameOnYou a dit :

le rôle de sociabilisation de l'école n'est pas à prendre à la légère, surtout dans le cas d'enfants qui ont déjà des difficultés à aller vers les autres

Je suis mitigée sur ce point. A priori j'aurais tendance à être d'accord, d'autant plus que plusieurs enfants scolarisés en famille dans mon entourage ont vraiment l'air de caricatures asociales, mais en même temps, quel type de sociabilité l'école apporte-t-elle ?

Je regarde mon propre parcours et je vois tout ce que l'effet de groupe, la pression de ressembler aux autres, etc. m'a « apporté ». En fait, la plupart de mes premières mauvaises fréquentations ont été rencontrées à l'école et d'ailleurs, tous mes amis de l'école, du collège, du lycée ont de très à assez mal tourné (et pourtant, j'étais dans un privé de coin paumé). Je pense qu'on peut mieux apprendre le respect de l'autre, l'esprit de groupe et la discipline dans un club de judo, dans une classe d'orchestre ou en faisant du bénévolat. Le genre d'endroits où il y a quand même une certaine mixité entre les générations, ça m'apparaît plus naturel.

Ce qui me dérange sur cet aspect, c'est pas tant la difficulté de sociabilisation (même si ça me fait un peu peur quand même), c'est que j'ai pas envie qu'on considère mes enfants comme des freaks. Déjà là, certaines personnes surréagissent parce que je ne veux pas mettre ma fille à la crèche et qu'elle est avec moi 24/7 (covid oblige, toutes les activités de sociabilisation que j'avais prévues pour elle tombent à l'eau l'une après l'autre), il paraît que je détruis sa vie parce que des inconnues la laissent pas une demi-heure dans sa couche sale. Je te laisse imaginer les réactions hystériques quand je sous-entends qu'elle pourrait ne pas aller à la maternelle non plus...

Le 2021-03-12 à 09:23, ShameOnYou a dit :

il me semble important de défendre l'école publique et l'enseignement gratuit et de qualité pour tous

Mais est-ce qu'il existe encore ? Quand on voit notre classement PISA, l'inégalité des chances entre quelqu'un qui va dans le public à Henri IV et quelqu'un qui va dans le public dans le 93 ou dans la Creuse, le fossé entre la fac et les classes prépa, etc. On peut applaudir le principe mais dans les faits, ça a bien pris la flotte.

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C'est ironique que dans la République laïque française, des parents soient obligés d'envoyer leurs mômes dans des institutions catholiques pour qu'ils reçoivent une éducation de qualité. Les conditions de travail et le salaire du personnel enseignant au publique est atroce, le seul avantage étant les nombreux congés.

Révélation

Pas question que j'aille faire carrière là-bas, au grand désespoir de mon roméo bandé sur la France comme tout bon Russe issu de l'intelligentsia. Faut ben venir d'un pays décrissé pour voir la France comme la place où pondre ses oeufs.

J'te comprends donc de considérer l'enseignement à la maison. La question de la socialisation reste cependant, parce que dans les groupes sélect où l'enfant serait amenée à socialiser, elle ne trouverait pas nécessairement un échantillon représentatif de sa collectivité. Ne vaudrait-il pas mieux pour elle d'apprendre à composer avec une variété d'individus que de risquer de "l'encaser" dans une bulle, avec les implications pour l'amplitude de sa capacité d'adaptation à la multiplicité de scénarios sociaux qu'elle serait susceptible de rencontrer au cours de sa vie? J'imagine qu'il serait possible de compenser si on s'assurait que ses activités parascolaires l'amènent à connaitre la multitude.

N'est-ce pas d'ailleurs un des arguments que prône certains Français en faveur du retour du service militaire obligatoire, car la France souffrirait de sa cohésion sociale qui s'essoufle? Je dis pas que tu devrais envoyer ta fille à l'armée lol ou encore que je suis en faveur de cette mesure, là.

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Le 2021-03-16 à 03:08, Retromantique a dit :

le seul avantage étant les nombreux congés.

et la sécurité de l'emploi à vie (hors contractuels, mais faut être fou pour vouloir rester contractuel).

Le 2021-03-16 à 03:08, Retromantique a dit :

La question de la socialisation reste cependant, parce que dans les groupes sélect où l'enfant serait amenée à socialiser, elle ne trouverait pas nécessairement un échantillon représentatif de sa collectivité. Ne vaudrait-il pas mieux pour elle d'apprendre à composer avec une variété d'individus que de risquer de "l'encaser" dans une bulle, avec les implications pour l'amplitude de sa capacité d'adaptation à la multiplicité de scénarios sociaux qu'elle serait susceptible de rencontrer au cours de sa vie?

J'ai l'impression que ça fait longtemps que les écoles ne sont plus représentatives de la collectivité. D'une manière générale, de ce que je constate (en faisant figure d'exception), c'est qu'on fait pas face à tant de scénarios que ça dans nos vies, à quelques échelons près. Il y a trop de ségrégation géographique et sociale. Je fais le lien entre un milieu de classe moyenne plutôt basse (mes origines) et un milieu huppé (mon mari) et c'est deux mondes qui font tout pour ne pas se croiser, qui se méprisent mutuellement et qui ont été formatés dans des moules bien distinct. Y'avait pas de Jean-Eudes de Monbôchateau dans mon privé de campagne, y'avait pas de Cindy / Kevin dans son public parisien.

Ensuite, on va surtout à l'école pour apprendre, pas pour sociabiliser. Les deux sont importants mais s'il faut choisir entre bien apprendre et bien socialiser, tout le monde fera pas le même choix mais le mien est très net.

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il y a 3 minutes, Daleko a dit :

et la sécurité de l'emploi à vie (hors contractuels, mais faut être fou pour vouloir rester contractuel).

J'ai l'impression que ça fait longtemps que les écoles ne sont plus représentatives de la collectivité. D'une manière générale, de ce que je constate (en faisant figure d'exception), c'est qu'on fait pas face à tant de scénarios que ça dans nos vies, à quelques échelons près. Il y a trop de ségrégation géographique et sociale. Je fais le lien entre un milieu de classe moyenne plutôt basse (mes origines) et un milieu huppé (mon mari) et c'est deux mondes qui font tout pour ne pas se croiser, qui se méprisent mutuellement et qui ont été formatés dans des moules bien distinct. Y'avait pas de Jean-Eudes de Monbôchateau dans mon privé de campagne, y'avait pas de Cindy / Kevin dans son public parisien.

Ensuite, on va surtout à l'école pour apprendre, pas pour sociabiliser. Les deux sont importants mais s'il faut choisir entre bien apprendre et bien socialiser, tout le monde fera pas le même choix mais le mien est très net.

La sécurité de l'emploi à vie je ne la considère pas comme un avantage parce que c'est le cas aussi ici. 

Ici, la socialisation est l'un des trois grands axes de la mission de l'école québécoise. On ne devrait pas avoir à choisir, ce sont deux composantes d'une vie épanouie. Dans une société démocratique, ça revêt même une importance existentielle. 

En tout cas, tu me sembles la preuve vivante que cette ségrégation n'est, heureusement, pas étanche. C'est vrai par contre que j'ai observé que c'était plus le cas chez vous que chez nous, et c'est une des raisons pourquoi j'ai refusé de m'y installer. Un climat social se porte mieux sans ça.

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Le 2021-03-18 à 23:21, Retromantique a dit :

Ici, la socialisation est l'un des trois grands axes de la mission de l'école québécoise. On ne devrait pas avoir à choisir, ce sont deux composantes d'une vie épanouie. Dans une société démocratique, ça revêt même une importance existentielle. 

J'aimerais savoir ce que tu entends par "socialisation". J'ai un peu de mal à comprendre cette idée. Je peux l'interpréter de trois façons.

Selon la première, on apprendrait mieux en groupe. Mais techniquement, le temps est limité, on peut le consacrer soit à apprendre individuellement soit à une vie de groupe, on ne peut pas faire les deux. Si on veut être bon au violon, on passe des centaines d'heures à travailler sa technique. On va faire des choses très intéressantes en classe d'orchestre, qui vont beaucoup nous apporter, mais c'est la couche en plus. Pareil, en maths, avant d'intégrer une équipe de recherche, il faut avoir appris à maîtriser des choses, seul. Je comprends pas à quoi ça sert d'être dans un groupe si on n'a rien à lui apporter.

Selon la deuxième, apprendre à se comporter en société. Ça peut être lié à l'éducation civique, mais ce n'est plus à la mode, mais c'est aussi quelque chose qu'on apprend dans la grande école de la vie. N'importe où, n'importe quand. Je comprends pas l'intérêt d'intégrer ça spécifiquement à l'école.

De la troisième façon, j'interprète ça comme le fait d'apprendre à supporter les autres, à comprendre les dynamiques de groupe, etc. Ça va être utile aux gens qui veulent finir à des postes politiques et administratifs dans des entreprises. Mais personnellement, c'est à peu près tout ce que je souhaite pas à mes enfants. Il y a ces gens-là et il y a les experts, ceux qui ont un savoir que les autres n'ont pas et qui sont moins dispensables que les premiers.

D'une manière générale, je sens un fossé culturel entre nous (sur ce sujet-là ou celui sur le "privilège blanc" par ex.), il apparaît aussi quand tu parles de ton copain. On n'a pas le même rapport à la hiérarchie, à l'ordre,, à la verticalité. Tu te sens bien où tu es, c'est tant mieux. Moi je suis sans aucune doute trop influencée par mes origines et celles de mon mari (deux régions favorables à l'autorité) pour me sentir à l'aise avec la façon dont les choses évoluent en France (de plus en plus de laxisme envers les enfants). Les programmes et méthodes scolaires sont nécessairement politiques, ils sont fabriqués par des équipes qui ont le pouvoir (même si leur seul pouvoir est de travailler sur ces programmes). Même si c'est involontaire et que je suis loin d'y voir de la manipulation, il y a forcément une vision de la société qui transparaît derrière.

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@Daleko

Ta première interprétation renvoie au socioconstructivisme. Bien que c'est une approche de plus en plus favorisée (toute connaissance s'inscrirait dans un contexte social), c'est certain que pour des apprentissages techniques et individuels comme le piano, ça n'a pas vraiment rapport. Certains apprentissages s'y prêtent plus que d'autres, par exemple la réflexion éthique et, évidemment, la pratique du dialogue. Bien que la Finlande, championne en matière d'éducation, la mette de l'avant dans son système éducatif, ce n'est pas (encore) le cas du Québec. 

Ta deuxième interprétation est plus difficile à cerner.
Parle-tu de l'éducation civique dans le sens d'éducation citoyenne? Dans ce cas, nombre d'études contredisent l'idée que cette dernière peut être laissée à "l'école de la vie". En effet, les sociétés démocratiques sont les plus stables et ont le moins d'inégalités socioéconomiques là où la compétence civique de ses membres sont les plus élevées. On remarque que là où les institutions, comme l'école, confèrent cette éducation à la population, la compétence civique est plus élevée (ex. Suède, Finlande, Nouvelle-Zélande). Alors que les gouvernements qui n'assurent pas l'acquisition de cette compétence observent un civisme pauvre et leur système démocratique est plus instable, à l'image de leur société (lire le politologue Henry Milner pour approfondir le sujet). Le Canada fait figure exceptionnelle, car notre "civic literacy" est basse par rapport à la stabilité de nos institutions démocratiques, mais on observe que les choses ne vont pas en s'améliorant ici, au contraire. 
Si tu parlais d'éducation civique comme de savoir-vivre, c'est vrai que l'école ne devrait pas avoir à l'enseigner. Cependant, les gens qui ne sont pas nés dans des familles disposées à leur offrir cet apprentissage sont loin d'avoir de garantie de l'apprendre dans l'école de la vie. Je suis certaine que tu peux facilement penser à des individus que tu as croisés dans ta vie pour le voir. J'ai une bonne amie qui a été complètement délaissée par ses parents quand elle a grandit et c'est l'école qui a fait son éducation. Une chance qu'elle était de nature réceptive. Mon amie d'enfance, elle, ne l'a jamais appris. 
Est-ce que ta deuxième interprétation renvoyait à quelque chose d'autre?

Quant à ta troisième interprétation, je crois que tu sous-estimes l'importance de savoir socialiser pour les êtres humains. L'humain est avant tout un animal social et l'aspect socioaffectif est très important pour son épanouissement. Certes, certains types de personnes sont par nature très introverties, mais les compétences sociales sont de plus en plus demandées dans les professions. Sans parler des relations personnelles. Les parents sont par défaut imparfaits, il est donc bien que les enfants puissent puiser ailleurs pour combler les lacunes de leur éducation. C'est pourquoi certains pays écoles offrent des cours d'intelligence émotionnelle, c'est le cas du Danemark et il me semble que l'Allemagne a aussi un programme qui s'y apparente, mais je ne retrouve pas la source donc c'est à prendre avec un grain de sel.

La mission socialiser de l'école québécoise

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Donc, tu peux voir que ta deuxième et ta troisième interprétation s'y rapproche le plus. Certes, on provient de milieux différents et on y est confortable, j'apprécie que tu exprimes cette conscience sociologique, sauf que la France est aussi une société pluraliste. Je crois que de former de futurs citoyens qui savent contribuer à et préserver la stabilité de ce type de société n'est pas mutuellement exclusif à l'autorité parentale.
Le laxisme dont tu parles, je suis d'accord avec toi, c'est problématique. On dirait que les générations précédentes ont tellement été traumatisées de l'autoritarisme excessif de leur enfance qu'ils sont allés à l'autre extrême. Il faudrait atteindre un bon équilibre entre l'encadrement vital que les enfants ont de besoin et une éducation qui respecte leurs besoins psychiques et émotionnels. Je pense que la difficulté réside en ce que c'est nouveau, et n'a pas appris comment ce faire par la tradition comme les anciennes méthodes passaient d'une génération à l'autre. De plus, il existe de graves lacunes en matière de connaissances du développement cognitif de l'enfant et peu de parents réalisent les torts psychologiques qu'ils sont susceptibles d'infliger à leur progéniture, il y a des chaînes qui si elles ne sont pas brisées au niveau du parent, se perpétueront avec l'enfant (ma mère a choisi de briser une des siennes, celle de l'abus physique). Mais bon, ça ça va au-delà de ce que la simple école peut régler. De favoriser les compétences interpersonnelles et intrapersonnelles c'est déjà un bon début.

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Le 2021-03-15 à 07:26, Daleko a dit :

le rôle de sociabilisation de l'école n'est pas à prendre à la légère, surtout dans le cas d'enfants qui ont déjà des difficultés à aller vers les autres

De mon point de vue, l'école est un facteur de sociabilisation mais ce n'est pas nécessairement son rôle. J'avais beaucoup de difficultés à aller vers les autres lorsque j'étais jeune et l'école primaire n'a fait qu'empirer la situation. C'est à l'âge du début secondaire que j'ai développé un sens de l'humour qui m'a permi de sociabiliser plus facilement.

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