Un plan de lutte contre l'homophobie méprisant pour la population

[B~E]

Encore une fois tu te répètes sans tenir compte ce qui t'a été répliqué. Comme un tourne-disque bloqué sur un sillon...

Je t'ai répondu que c'est du communautarisme seulement si on donne des droits spéciaux à une communauté. Or, c'est pas le cas. On ne leur donne pas des droits spéciaux: on leur donne les mêmes droits qu'à tout le monde --> baiser et se marier.

Nah en fait t'as jamais parlé de ta conception du communautarisme. Anyway elle est trop étroite à mon goût; le communautarisme se mesure plus que par ses fins.

T'argumente que c'est pas du communautarisme parce que l'objectif du marriage gay est essentiellement libérale; j'argumente que c'est partiellement un départ du libéralisme classique que de revendiquer un droit au nom d'une identité minoritaire et exclusive, même s'il s'agit d'un objectif libéral.

Je trouve ma position plus nuancé parce qu'elle prend en compte les différences entre le communautarisme et le libéralisme classique. C'est tout.

Je t'ai aussi répondu que leurs revendication se fondent sur rien du moins que des principes du libéralisme, CE QUI EST IRRÉFUTABLE, et que tu n'as pas réfuté.

Je ne l'ai pas réfuté parce que c'est ce que j'ai dis dans mon premier message de ce sujet. La recherche de l'égalité avec la majorité est un truc essentiellement libéral. Si c'est fait par un acteur minoritaire à l'identité exclusive, alors il faut y reconnaitre une part de communautarisme dans le phénomène. C'est tout.

Si l'on reconnait que des acteurs minoritaires peuvent revendiquer ainsi les même droits que la majorité, alors c'est facile d'extrapoler et d'imaginer qu'ils peuvent revendiquer des droits exclusif, d'où la peur qui motive ceux qui ont écrit l'article dans l'OP.

De quoi tu parles avec tes droits exclusifs? Les homosexuels veulent juste fourrer avec des personnes du même sexe et avoir le droit de se marier.

COMME TOUT LE MONDE !!!

On parle pas de droits exclusifs.

STFU avec tes droits exclusifs. Depuis quand c'est devenu un droit exclusif que de se marier avec la personnes qu'on aime ou de baiser avec la personne avec qui on a envie de baiser?

Hahahahaha. Quand t'aura fini de citer le passage où j'ai dis que c'était mal que d'accorder des droit aux minorités, tu citera le passage où j'ai dis que le marriage gay était un droit exclusif.

Modifié 11 janvier 2010 par B~E

[1000+]

Regarde, mon point c'est que libéralisme, de par ses principes, interdit qu'on interdise l'homosexualité ou le mariage gai, et ce, sans faire intervenir de principes issus du communautarisme. Le principe est le suivant: tous les individus ont le droit de s'autodéterminer. Cela implique qu'ils ont le droit inaliénable de décider ce qui est bon pour eux du point de vue sexuel ou amoureux. Il n'y a aucun communautarisme là-dedans. C'est du libéralisme pur et dur.

Aucune prémisse communautarienne n'est nécessaire pour arriver à cette conclusion.

T'es juste trop con pour te rendre compte que tu ne sais pas de quoi tu parles, comme à peu près chaque sujet sur lesquels tu te prononces.

C'est possible qu'en se basant sur une philosophie communautarienne certaines personnes commencent à revendiquer des droits qui sont vraiments exclusifs pour les homosexuels. Or, actuellement, ce n'est pas le cas. Il revendiquent seulement les droits qui sont les mêmes pour tous. Le droit de baiser qui on veut et le droit de se marier avec qui on veut se fondent uniquement sur des prémisses libérales.

Modifié 11 janvier 2010 par 1000+

[B~E]

Regarde, mon point c'est que libéralisme, de par ses principes, interdit qu'on interdise l'homosexualité ou le mariage gai, et ce, sans faire intervenir de principes issus du communautarisme.

Il revendiquent seulement les droits qui sont les mêmes pour tous. Le droit de baiser qui on veut et le droit de se marier avec qui on veut se fondent uniquement sur des prémisses libérales.

Qui ça, "ils"? T'entend qui par "ils"? La communauté GLBT peut-être?

On est pas obliger de prendre en compte les principes du communautarisme concernant un enjeu défendu principalement par la communauté GLBT?

Y'as aucune trace de communautarisme dans les actions militantes de la communauté GLBT?

Aucune?

Écoute, tous tes posts dans cette page sont une suite de conneries, d'interprétations et d'exagérations que t'es incapable de supporter et de défendre.

[B~E]

Regarde, mon point c'est que libéralisme, de par ses principes, interdit qu'on interdise l'homosexualité ou le mariage gai, et ce, sans faire intervenir de principes issus du communautarisme. Le principe est le suivant: tous les individus ont le droit de s'autodéterminer. Cela implique qu'ils ont le droit inaliénable de décider ce qui est bon pour eux du point de vue sexuel ou amoureux. Il n'y a aucun communautarisme là-dedans. C'est du libéralisme pur et dur.

Oui mais tu vois, ce que t'as de la misère à comprendre c'est que le libéralisme classique, "pure et dure", ne pouvait concevoir qu'une minorité culturelle milite pour s'affirmer comme l'égale de la majorité, parce qu'au XIX siècle, quand le libéralisme classique a vue le jours de manière assez complète, on concevait les relations sociales comme étant entre individu et État, individu et nation ou individu et majorité.

On ne pouvait imaginer qu'une gimmick de perverts représentant 10% de la population puisse effectuer des changements sociaux. C'est pourquoi le mouvement des droits civils des minorités est un départ du libéralisme classique; parce que l'acteur effectuant le changement n'est plus l'individu, mais une minorité, une communauté culturelle.

Tu semble ignorer ce point dans ta conception du libéralisme "pure et dure".

Anyway, j'ai l'impression de parler à mon chien. Y'a quelqu'un d'autre qui suit la conversation? Quelqu'un peut me dire si ça fait sens?

Modifié 11 janvier 2010 par B~E

[1000+]

Pourquoi est-ce que je décrisserais? Je suis parfaitement à l'aise dans ce sujet. Mieux que toi en tout cas...

Écoute, tous tes posts dans cette page sont une suite de conneries,d'interprétations et d'exagérations que t'es incapable de supporter etde défendre.

En fait, non.

Ce que j'ai dit au sujet du libéralisme est parfaitement fondé, contrairement à ce que toi t'en dis.

Je vais te citer un auteur que j'aime bien citer, parce qu'au Canada cil est une sommité en la matière: Will Kymlicka, Les théories de la justice.

Nombre de libéraux estiment que la valeur de l'autodétermination est si évidente qu'elle ne requiert aucun plaidoyer spécifique. Permettre aux individus de s'autodéterminer est la seule façon de les respecter en tant que personnes morales à part entière, affirment-ils. Leur refuser ce droit à l'autodétermination revient à les traiter comme des enfants ou des animaux plutôt que comme des membres de la collectivité.

[...]

Mais les libéraux insistent sur le fait qu'on doit accorder à tout adulte compétent une sphère d'autodétermination qui est censée être respectée par autrui. Comme l'explique John Stuart Mill, c'est le droit et la prérogative de chaque individu, une fois qu'il a atteint la maturité, d'interpréter pour lui-même le sens et la valeur se son expérience propre. Pour tous ceux qui ont franchi le seuil de l'âge et de la capacité mentale, le droit à l'autodétermination dans les décisions majeures dans les décisions majeures de l'existence est inviolable.

[...]

L'autodétermination implique que nous puissions décider ce que nous faisons de notre existence.

[...]

Le chemin de la vie bonne passe par une existence autonome qui obéit à nos propres convictions quant aux valeurs.

[...]

Il y a donc deux conditions préalables à l'épanouissement de notre intérêt essentiel à mener une vie bonne. La première est l'exigence d'autonomie, qui consiste à mener notre vie en conformité avec nos convictions quant aux valeurs qui donnent un sens à l'existence. La seconde réside dans la liberté de remettre en question ces convictions et de les soumettre à examen à la lumière des informations, des exemples et des arguments que peut nous fournir notre culture. Les individus doivent donc disposer des ressources et des droits qui leur permettent de mener leur vie en accord avec leurs convictions quand aux valeurs sans être pénalisés en raison de pratiques non orthodoxes en matière de religion, de sexualité, etc... D'où l'intérêt traditionnel des libéraux envers les libertés civiques et individuelles.

Tout ce que j'ai dit à propos des principes de libéralisme est fondé. Le fait que tu oses dire que je dis n'importe quoi à ce propos démontre, une fois de plus, que tu ne sais pas de quoi tu parles.

Ton obsession à associer l'homosexualité au communautarisme dans le but de les démoniser est profondément malhonnête et déplacée. On dirait que t'es pas capable de faire la différence entre des juifs hassidiques qui demandent des privilèges et des gais qui demandent les mêmes droits que tout le monde.

Comme je t'ai dit, ce n'est pas impossible de voir un jour des vraies revendication communautariennes de la part d'homosexuels. Or cela n'est pas le cas au sujet du mariage gai, contrairement à ce que tu as lamentablement soutenu.

Pour l'instant, la liberté sexuelle et le mariage gai sont des choses qui vont de soi pour les libéraux. Ils n'ont pas besoin de faire appel à des principes communautariens pour ça, et d'ailleurs, ils ne le font pas.

On ne pouvait imaginer qu'une gimmick de perverts représentant 10% de la population

Voilà qui explique pourquoi tu cherches à les salir depuis le début en les associant malhonnêtement au communautarisme.

Le coup classique de l'homophobe qui prétend ne pas l'être, qui s'emporte durant le débat, et qui montre accidentellement ses cartes...

[/thread]

[Running With Spoons]

Le coup classique de l'homophobe qui prétend ne pas l'être, qui s'emporte durant le débat, et qui montre accidentellement ses cartes...

Calme toi, il parlait pas sérieusement, B~E a déjà dit quelques fois qu'il était gai ou bi ou je sais pas trop.

[Sim4444]

Le coup classique de l'homophobe qui prétend ne pas l'être, qui s'emporte durant le débat, et qui montre accidentellement ses cartes...

Ce qui est ironique c'est que tu fabules un point de vue anti gay dans les propos de quelqu'un qui mange des penis. T'es soit lamentablement stupide ou un troll.

Dans le sujet sur l'anal.

Ça dépend de mon mood. Mais c'est pa smal fifty-fifty.

Toujours drôle de voir ce cher 1000+ traiter d'homophobe un type qui affiche clairement ses pratiques homosexuelles.

[B~E]

Tout ce que j'ai dit à propos des principes de libéralisme est fondé, contrairement à ce que toi t'en dis.

Tout ce que t'as dis à propos du libéralisme est exactement la même chose que dans mes messages. C'est quoi ton point?

Le problème est que tu refuse de reconnaitre qu'un enjeu libéral comme le marriage gay, s'il est principalement défendu par une communauté culturelle minoritaire, nous force à inclure le communautarisme dans notre analyse de l'enjeu en question.

Parce que, même s'il n'y a pas de revendication communautaire sur la table, il y a un acteur communautaire en jeu. Donc c'est pourquoi j'ai dis que la question du marriage gay est à mis-chemin entre le libéralisme et le communautarisme, et c'est pourquoi on doit sortir du strict schéma du libéralisme classique.

Parce que le libéralisme classique ne concevoit pas qu'une minorité puisse militer pour son propre bénéfice contre la majorité.

Et c'est pourquoi ça fout la trouille à nos messieurs les profs de philo à la retraite, parce que ce sont des conservateurs, qui ne veulent pas sortir du libéralisme classique.

C'est tout. C'est tout ce que j'ai toujours affirmé dans ce sujet, et rien dans tes messages, dans ta conception du libéralisme, n'adresse effectivement ce point. Encore une fois t'es une perte de temps.

Comme je t'ai dit, ce n'est pas impossible de voir un jour des vraies revendication communautariennes de la part d'homosexuels. Or cela n'est pas le cas au sujet du mariage gai, contrairement à ce que tu as lamentablement soutenu.

J'ai affirmé au moins trois ou quatre fois que l'enjeux du marriage gay est un enjeu libéral. Tu lis en diagonal ou t'es juste cave? Réveil.

Nah, en fait, pour la troisième fois, j'vais te demander de soutenir ta merde par une citation; cite le passage où je dis que l'enjeu du marriage gay est un enjeu communautarien.

Au pire, j'ai peut-être dit que c'est une manifestation communautarienne, mais seulement à cause de l'importance de la communauté GLBT dans l'enjeu. Le marriage gay est définitivement une question libérale. Mais j'insiste sur l'importance du fait que cette question est principalement saisie par un acteur communautarien pour des raisons égoïtes qui n'ont rien à voir avec le bien de la majorité.

En soi ce n'est pas mauvais ou immoral, certes, mais ça fait seulement en sorte de limiter la pertinance de voir la chose à travers une grille libérale.

Pour l'instant, la liberté sexuelle et le mariage gai sont des choses qui vont de soi pour les libéraux. Ils n'ont pas besoin de faire appel à des principes communautariens pour ça, et d'ailleurs, ils ne le font pas.

Les libéraux ne font pas appel à des principes communautariens pour défendre des principes libéraux? OH SHIT

Evidemment que les libéraux ne font pas appel à des principes communautariens, le communautarisme est une philosophie largement rivale du libéralisme.

On peux-tu commencer à rire de toi maintenant? Dit nous encore que tu sais de quoi tu parles. =]

C'est bien que tu me cite Kymlicka pour continuer à t'estiner contre ce que j'avance. Mon point est largement basé sur sa description du libéralisme classique dans son livre La citoyenneté multiculturelle. Kymlicka reconnait (mais essait de dépasser) la contradiction entre le libéralisme classique et les revendications des minorités. T'as son bouquin sous la main?

Le coup classique de l'homophobe qui prétend ne pas l'être, qui s'emporte durant le débat, et qui montre accidentellement ses cartes...

Une gimmick de pervert; c'est ce que Locke, Montesquieu et Jefferson auraient dit. Les seules philosophes tolérants des gays étaient eux-mêmes fifs et rationalisaient leur condition par une misogynie virulante. Voir Wittgenstein.

Modifié 11 janvier 2010 par B~E

[L'Oracle-W00t]

C'est un sujet intéressant, mais l'intolérance de ceux-même qui crient à l'intolérance rend cette discussion souvent désagréable et à sens unique.

[1000+]

Tout ce que t'as dis à propos du libéralisme est exactement la même chose que dans mes messages. C'est quoi ton point?

Le problème est que tu refuse de reconnaitre qu'un enjeu libéral commele marriage gay, s'il est principalement défendu par une communautéculturelle minoritaire, nous force à inclure le communautarisme dansnotre analyse de l'enjeu en question.

Imagine que pour des raisons historiques X les roux n'aient pas le droit de se marier et qu'arrivé à un certain moment ils se révoltent parce qu'ils trouvent ça injuste. Ils demandent alors les mêmes droits que tout le monde: se marier. Ta logique à toi, c'est de dire que c'est du communautarisme roux parce qu'il s'agit d'un groupe qui revendique des intérêts communs.

Tu ne respecte pas la définition de ce qu'est du communautarisme. Le communautarisme c'est d'abord et avant tout théorie de philosophie politique. Ce qui fait qu'une revendication est communautarienne ou pas, ce n'est pas "qui" la revendique, mais qu'elles sont la nature et les justifications de ces revendications.

Qu'un groupe revendique des droits, ça ne fait pas automatiquement de ces revendications des revendications communautarienne, contrairement à ce que tu soutiens. Il faut examiner la nature des ces revendications et les justifications philosophiques qui les justifient. Par exemple, parle-t-on de droits exclusifs pour une communauté? Est-ce que cela s'appuie sur une thèse de non-neutralité de l'état? Dans le cas de l'homosexualité, ce n'est pas le cas. Pour l'instant, t'a parlé d'aucune autre revendication que le droit au mariage, ce qui n'est pas un cas de droits exclusif, ni

De la même manière, des gens qui ne font pas partis d'un groupe peuvent être communautarien. Par exemple, certains athées peuvent être d'accord avec le fait qu'on accorde un traitement spécial à certaines minorités ehtniques ou religieuses.

Quand on a des revendications, le fait d'appartenir à un groupe ou non ne change rien au fait que ces revendications soient communautariennes ou pas.

[Daniel31ans]

Bon thread, discussion intéressante... En y pensant bien, je suis un peu de l'avis des auteurs de la lettre.

D'un côté, il y a le droit au mariage. Tant qu'à moi, je n'ai rien contre le mariage de personnes de même sexe, chacun est libre de faire ce qu'il veut. En suivant la même logique, je n'ai rien contre la polygamie (à condition que chacun soit dans la relation volontairement). Là où j'ai un problème, c'est avec la définition juridique du mariage qui donne des droits aux gens mariés (hétéro-, homo-, poly-) que les célibataires n'ont pas. J'y vois de la discrimination envers les célibataires et les conjoints de faits.

Le mariage est un contrat entre deux personnes, pas entre deux personnes et l'État.

Ensuite, si les avantages consentis aux couples mariés ont pour but de favoriser la natalité, les mariages homosexuels devraient être bannis et les mariages polygames encouragés.

Finalement, tout ce que demandent les auteurs de la lettre, c'est leur droit de faire de la discrimination. C'est pour ça que dit être un peu d'accord avec eux. Si un commerçant refuse de servir les gays (déjà, c'est difficile parce que ce n'est pas écrit dans leur face), ce devrait être son droit. Si sa clientèle est en désaccord avec lui, il la perdra. De la même façon, un propriétaire devrait pouvoir sélectionner ses locataires selon ses propres critères, aussi injustes soient-ils...

Il faut promouvoir les libertés individuelles pour mettre à jour la vraie discrimination et y mettre un frein en ostracisant socialement ses auteurs.

[B~E]

Tu ne respecte pas la définition de ce qu'est du communautarisme. Le communautarisme c'est d'abord et avant tout théorie de philosophie politique. Ce qui fait qu'une revendication est communautarienne ou pas, ce n'est pas "qui" la revendique, mais qu'elles sont la nature et les justifications de ces revendications.

C'est juste ça notre différent. Pour toi, le fait qu'il s'agisse d'une revendication libérale (chose que j'affirme depuis le début) ferait en sorte qu'il s'agisse d'un enjeu libéral à part entière. Pour moi, je persiste à dire que lorsqu'on regarde l'enjeu, il faut y voir la présence d'un acteur, d'une minorité sociale. Parce qu'un cadre d'analyse basé sur le libéralisme classique ne prend pas la chose en compte dans son ontologie, alors il faut admetre une part de communautarisme dans l'analyse. That's it.

Sais-tu qu'elle place occupe l'ontologie dans une théorie? Sais-tu que l'ontologie d'une théorie est constitué de plusieurs éléments différents, qui ne se limitent pas à la simple question de l'enjeu et qui ne s'arrête pas au simple niveau de la revendication?

Par exemple, l'ontologie du libéralisme inclue l'individu comme principale unité d'analyse, ainsi que la "nature humaine", ou encore la recherche de l'intérêt personnel comme motivation, et bien d'autre chose dépendament de la discipline et du courant de pensé. C'est choses font partie de son ontologie, elles existent d'un point de vue libéral.

Comme je l'ai expliqué dans un autre post, le libéralisme classique - généralement- ne conçois pas dans son ontologie les actions militante des minorités culturelles en tant que moteur de changements sociaux. À travers une grille libérale, on analyse la relation entre l'individu et la société, ou l'individu et l'État, ou l'individé et la République, ect ect. C'est à cause de cette limite ontologique du libéralisme que j'ai dis que la question du marriage gai était à mi-chemin entre le libéralisme et le communautarisme, parce que le communautarisme en tant que grille d'analyse ou cadre théorique permet de prendre en compte une réalité essentielle sur le terrain, c'est-à-dire le fait que l'enjeu libéral du droit au marriage est principalement soutenue et défendu par une communauté culturelle.

Tu peux ne pas être d'accord. Y'as plusieurs autres approches théorique pour comprendre la question du marriage gay. Un espace théorique partagé par le libéralisme et le communautarisme à ses limites. Mais en soi, il me semble que c'est cohérent.

Modifié 13 janvier 2010 par B~E

[B~E]

Platitudes et sophismes, presque ausi pire que le texte de l'OP. Bleh.

Voici la réplique de M. Laurent McCutcheon

Président de Gai Écoute et de la Fondation Émergence

Porte-parole pour l’adoption d’une politique de lutte contre l’homophobie

Pour publication dans Le Soleil

Homosexualité et retraite de la philosophie

Dans son édition du 9 janvier 2009, le journal Le Soleil publie l’opinion de quatre professeurs de philosophie à la retraite qui prennent position sur la Politique québécoise de lutte contre l’homophobie, en s’adressant à la ministre de la Justice et ministre responsable de la lutte contre l’homophobie. Départ douteux : quatre philosophes confondent un V et un W. Le nom de la ministre concernée est Kathleen Weil et non pas Veil.

Le titre est accrocheur, Un plan de lutte contre l’homophobie méprisant pour la population. Les quatre signataires sont identifiés comme professeurs de philosophie à la retraite : John White, Gérard Lévesque, Charles Cauchy et Maurice Cormier. Avant de leur donner la réplique, j’ai cru utile de faire une petite recherche Google avec leur nom respectif. Les résultats pointent en direction de l’éthique et la religion.

Quant à leurs propos, ils sont fondés sur la règle de la majorité et de la minorité, avec la prétention que la majorité est nécessairement détentrice de la vérité. Bref, si la majorité est hétérosexuelle, l’homosexualité doit avoir un statut d’infériorité. La conclusion de l’article résume l’essentiel de la pensée des auteurs : « Refuser d’attribuer à l’orientation homme-femme les titres d’orientation normale et d’orientation la meilleure, c’est la priver injustement de la dignité qui lui revient. »

On a l’habitude d’attribuer aux philosophes la vertu de la sagesse, du propos raisonné et de l’analyse logique. Or, il semble que le point de vue des auteurs souffre plutôt d’une faille importante dans le raisonnement. La légitimité des minorités est évacuée, oubliant que la majorité est constituée de l’addition des minorités avec les différences qui leur sont propres. Selon eux, la faculté de penser amène à la conclusion que la règle de la majorité dicte nécessairement la voie à la minorité.

Si l’on devait s’en remettre à pareil raisonnement, il faudrait nier le droit à la différence des minorités sans autres considérations. Selon eux : « … le document (la politique) laisse entendre que la majorité qui a des réserves face à l’homosexualité puisse arriver à cela par un discours rationnel, par bon sens. Cette façon d’analyser méprise la capacité de juger de la majorité de la population.»

L’analyse des auteurs repose sur des bases erronées qui conduisent nécessairement à une conclusion erronée, fondement même de la logique. L’erreur consiste à transposer le raisonnement au niveau de l’orientation sexuelle, de la sensibilité, de l’affection et de l’amour. La présente citation « Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point » a été ignorée dans ce cas-ci. Étonnant!

L’orientation sexuelle des personnes n’est pas un choix raisonné. L’homosexualité est un fait dont les personnes prennent acte à un moment de leur vie, tout comme les personnes hétérosexuelles lorsqu’elles éprouvent une affection particulière pour une personne de l’autre sexe.

Messieurs White, Lévesque, Cauchy et Cormier, je vous reconnais le droit d’exprimer librement votre pensée. Toutefois, cessez d’utiliser votre titre de professeur de philosophie. Merci d’être retraités de l’enseignement.

Laurent McCutcheon

Président de Gai Écoute et de la Fondation Émergence

Porte-parole pour l’adoption d’une politique de lutte contre l’homophobie

- Reproduit avec sa permission

Modifié 13 janvier 2010 par B~E

[hobo]

WTF message de nos amis des states être gai aussi nocif que fumer

http://www.youtube.com/watch?v=diUDZLCMTIU

[iEatGLass]

C'est une satire Hobo.

[1000+]

Par exemple, l'ontologie du libéralisme inclue l'individu commeprincipale unité d'analyse, ainsi que la "nature humaine", ou encore larecherche de l'intérêt personnel comme motivation, et bien d'autrechose dépendament de la discipline et du courant de pensé. C'est chosesfont partie de son ontologie, elles existent d'un point de vue libéral.

T'es dans le champs avec ton ontologie du libéralisme.

Ce n'est pas une question d'ontologie libérale, mais de déontologie libérale. Il est ici question des droits des individus.

La déontologie libérale dit qu'on ne peut pas empêcher les individus de s'autodéterminer car ils ont le droit de s'autodéterminer. Cela s'applique à tous les individus. Si un état empêche des individus de s'autodéterminer, alors cet état est anti-libéral.

Si l'état X empêche Roger, un gai, de se marier à Robert, un autre gai, alors cet état viole le principe d'autodétermination propre à la déontologie libérale, et est donc anti-libéral.

Qu'un individu fasse parti d'une minorité, ou pas, cela est hors de considération pour un libéral, car comme tu le dis si bien, l'ontologie libérale n'admet pas de minorité. Elle n'admet que des individus et c'est justement sur les droits des individus que se concentre la déontologie libérale.

[B~E]

Ce que tu dis sur le libéralisme depuis le début fait sens, en sois, mais ce n'est pas en relation ni en contradiction avec mon inclusion du communautarisme dans la compréhension plus grande de l'enjeu.

Par exemple, comment expliquer l'articulation de la question du marriage gay dans notre société, sans inclure les actions du lobby et des groupes de pression gay, et des réactionnaires et des goupes religieux? Dans ce context plus grand, le libéralisme est insuffisant pour tout comprendre.

[Cheval]

De toute façon, l'argument de la procréation ne tient plus vraiment. Même les hétéros ne font plus d'enfants et la Terre (dont le Québec) est remplie d'enfants maltraités qui ne demande qu'à avoir une famille aimante et encadrante ( hétéro ou homosexuelle) ...

Peut-être est-ce une sorte d'adaptation pour palier le surpeuplement de la Terre... Si on extrapole à l'extrême

Mais t'es vraiment une esti d'épaisse.

Année Naissance Taux

2005 76 341 10,1

2006 81 962 10,7

2007 84 453 11,0

2008p 87 600 11,3

http://www.stat.gouv.qc.ca/donstat/societe/demographie/naisn_deces/naissance/401.htm

Les naissances vont mieux que jamais au Québec.

et la Terre (dont le Québec) est remplie d'enfants maltraités

Remplie d'enfants maltraités.

Ton père t'a bien infligé ton coup de massue se matin j'espère?

Non mais s'qui faut pas entendre.

Et tu nous termines ça en championne

Si on extrapole à l'extrême

Va te rentrer tes idéologies utopistes de régulation naturelle du taux d'individu peuplant la terre très profond dans le colon.

[1000+]

Ce que tu dis sur le libéralisme depuis le début fait sens, en sois, mais ce n'est pas en relation ni en contradiction avec mon inclusion du communautarisme dans la compréhension plus grande de l'enjeu.

Si tu lis bien, depuis le début je dis que le communautarisme peut fonder des revendications de la part des homosexuels. Je dis, cependant, que les revendications actuelles des homosexuels n'ont pas besoin de se fonder sur une philosophie aussi loin du sens commun que le communautarisme. Il peuvent se baser tout simplement sur le libéralisme. Et d'ailleurs, leurs revendications actuelle ne dépassent pas ce qui est admis par le libéralisme, comme le droit de se marier. Leurs revendications actuelles ne vont pas jusqu'à demander des choses qui ne peuvent se fonder sur le libéralisme, mais qui doivent se fonder sur le communautarisme. Ce n'est pas le cas, et c'est une des raisons pourquoi tu es impertinent avec ton obsession sur le communautarisme.

Le problème avec tes arguments, cette fois-ci, est que tu n'es pas pertinent avec ce dont le texte des 4 croûtons parle. Les auteurs se plaignent qu'il y a supposément une idéologie gaie qui s'installe et que cela n'es pas respectueux de la majorité. Or, le libéralisme EST la philosophie politique dominante actuellement, et le libéralisme est totalement en accord avec les revendications actuelles de homosexuels, comme le mariage gai.

Le communautarisme là-dedans? Hors-sujet. Il serait pertinent de parler de communautarisme si les revendications actuelles des homosexuels n'étaient pas conforme au libéralisme. Or, ce n'est pas le cas. On parle de mariage gai qui se fonde sur le droit d'autodétermination et la neutralité de l'état, ce qui est incontestablement libéral.

Par exemple, comment expliquer l'articulation de la question du marriage gay dans notre société, sans inclure les actions du lobby et des groupes de pression gay, et des réactionnaires et des goupes religieux? Dans ce context plus grand, le libéralisme est insuffisant pour tout comprendre.

a) Le problème ici est que tu confonds deux choses.

Tu confonds naïvement la délibération normative et la délibération descriptive. La question, ici, n'est pas de savoir comment le libéralisme décrit et explique les phénomènes sociaux.

Il est ici question "de ce qui DOIT être" selon le libéralisme. Il est ici question de ce que revendique le libéralisme puisque nous parlons ici, non pas de la manière dont les homosexuels décrivent et expliquent le monde, mais de ce qu'ils revendiquent.

Les objections que tu avances depuis le début n'ont donc rien à voir avec la question de déterminer si les revendications des gais sont libérales ou non.

Je te l'ai déjà dit en d'autres mots: il n'est pas question d'ontologie, mais de déontologie. Tu confonds ces 2 éléments depuis le début.

b) Le pire là-dedans c'est que l'ontologie libérale n'interdit aucunement que des individus puissent s'associer et former des groupes. Oui, les individus sont comme des atomes totalement distincts les uns des autres dans les libéralisme. Ils peuvent cependant, par exemple, s'associer et fonder une corporation, ce qui est un groupe. Or, en vertu de ton raisonnement, le libéralisme ne pourrait reconnaitre l'existence des corporations puisque les corporations ne sont pas des individus, mais des groupes. C'est totalement ridicule comme raisonnement. Le libéralisme admet l'existence de groupes, mais il admet aussi une seconde thèse qui vient expliquer ce que sont les groupes: le réductionnisme. Selon le réductionnisme, les groupes se réduisent à n'être que la somme des individus qui les composent. Les groupes sont des agrégats d'individus.

[B~E]

a) Le problème ici est que tu confonds deux choses.

Tu confonds naïvement la délibération normative et la délibération descriptive. La question, ici, n'est pas de savoir comment le libéralisme décrit et explique les phénomènes sociaux.

Il est ici question "de ce qui DOIT être" selon le libéralisme. Il est ici question de ce que revendique le libéralisme puisque nous parlons ici, non pas de la manière dont les homosexuels décrivent et expliquent le monde, mais de ce qu'ils revendiquent.

Les objections que tu avances depuis le début n'ont donc rien à voir avec la question de déterminer si les revendications des gais sont libérales ou non.

Je te l'ai déjà dit en d'autres mots: il n'est pas question d'ontologie, mais de déontologie. Tu confonds ces 2 éléments depuis le début.

J'ai lus ton message plusieurs fois déja, et je suis à peu près certain que dans ce passage tu dis que l'aspect normatif - ce qui doit être selon la théorie- est plus important que l'aspect ontologique -ce qui existe selon la théorie.

L'aspect ontologique est généralement d'importance égale ou supérieur à l'aspect normatif. Précisément, c'est l'ensemble de la cohérence entre l'ontologie, l'épistémologie et la normativité qu'il faut mesurer pour comprendre la mesure dans laquelle une théorie s'applique à un cas donné. Accorder plus d'importance ou toute l'importance à la normativité comme tu semble le proposer, ça va contre ce que j'ai appris en 5 ans d'étude universitaire en science sociale. Soit t'en a vue plus au CEGEP, soit tu va éventuellement te rend compte lors de ton cheminement académique que j'ai raison.

Le problème avec tes arguments, cette fois-ci, est que tu n'es pas pertinent avec ce dont le texte des 4 croûtons parle. Les auteurs se plaignent qu'il y a supposément une idéologie gaie qui s'installe et que cela n'es pas respectueux de la majorité. Or, le libéralisme EST la philosophie politique dominante actuellement, et le libéralisme est totalement en accord avec les revendications actuelles de homosexuels, comme le mariage gai.

Pour autant que ça c'est vrai, il demeure que l'apport du communautarisme est pertinant tant et aussi longtemps qu'il y a un acteur communautaire en jeux. Si tu veux prouver le contraire, alors faut démontrer que l'enjeu du marriage gay n'est pas promus par un acteur communautaire. Même si c'est vrai qu'en théorie, dans une société libérale, la communauté gay n'aurait pas besoin de se mobiliser et de lobbier pour rendre l'idée du marriage gay acceptable, il reste qu'en réalité, ils se mobilisent et militent en tant qu'acteur social. Même qu'ils n'ont pas le choix, si ont regarde ailleurs dans le monde, même aux États-Unies.

Tu affirme que l'idéologie dominante est le libéralisme et par conséquent, des individus ne devraient pas avoir de problème à se marrier peu importe leur orientation sexuelle. Mais ton assertion ne tien pas compte de la réalité au Québec, aux États-Unies, ailleurs au Canada et dans le monde. Je ne connait pas un context social où la communauté gay n'a pas due se mobiliser et militer pour faire valoir le marriage gay, que ce soit au États-Unies ou au Canada, malgré la place que tu donne au libéralisme dans la société. La réalité sur le terrain justifie l'analyse par le communautarisme pour comprendre ce qui se passe.

b) Le pire là-dedans c'est que l'ontologie libérale n'interdit aucunement que des individus puissent s'associer et former des groupes. Oui, les individus sont comme des atomes totalement distincts les uns des autres dans les libéralisme. Ils peuvent cependant, par exemple, s'associer et fonder une corporation, ce qui est un groupe. Or, en vertu de ton raisonnement, le libéralisme ne pourrait reconnaitre l'existence des corporations puisque les corporations ne sont pas des individus, mais des groupes. C'est totalement ridicule comme raisonnement. Le libéralisme admet l'existence de groupes, mais il admet aussi une seconde thèse qui vient expliquer ce que sont les groupes: le réductionnisme. Selon le réductionnisme, les groupes se réduisent à n'être que la somme des individus qui les composent. Les groupes sont des agrégats d'individus.

Oui, l'idée d'une corporation est admissible parce que la corporation existe au nom d'un principe universel; l'intérêt individuel.

Mais ce que le libéralisme classique ne prend pas en compte, c'est que ces groupes minoritaires militent et existe en fonction d'une identité ou de principes exclusifs. La communauté gay agit et existe au nom d'un principe inadmissible pour le libéralisme classique, principe qui d'ailleurs dérange beaucoup; au nom d'une identité exclusive, l'orienation sexuelle. C'est le caractère exclusif et non-universel de la communauté gay qui contrevient au libéralisme.

Modifié 19 janvier 2010 par B~E