Ron Paul candidat à l'investiture républicaine

[DeliciousBacon]

Bonne affaire de faite, ti-Paul.

[Milie Vanilli]

En fait, c'est surtout qu'elle croit qu'elle serait une bénéficiaire nette des politiques du NPD. Mais surtout, personne n'a jamais parlé d'avortement durant la campagne électorale. Elle se fait peur elle-même avec des épouvantails que nous ont toujours sortis les péquibloquistes.

Personnellement je crois que les partis qui veulent augmenter l'immigration (comme le NPD!) représentent une régression sociale.

Même si Stephen Harper est personnellement contre l'avortement et même si certains de ses députés déposent des projets de lois privées, ceux ne passeront pas. Il n'a JAMAIS été question d'avortement dans aucune campagne électorale récente. Harper a toujours dit qu'il ne rouvrirait pas ce débat.

Pour info, le Bloc a déposé plus de 300 projets de lois privées, seulement 4 ont été adoptées.

Il faut faire la distinction entre les opinions d'un politicien

Reste que les lignes de partis découlent directement d'opinions, non? Ce qui est tout à fait normal, selon moi. Des personnes ayant une pensée et des opinions similaires ( de gauche ou de droite) se regroupent afin de poser des gestes concrets qui vont en lien avec ça. Le but ultime des gens qui vont au pouvoir est selon moi d'amener la société là où ils croient que c'est le mieux. Ça implique entre autres le droit à l'avortement, qui est un sujet important tant pour les pro-choix que les pro-vies.

Honnêtement, je ne pense pas non plus que le Canada interdise l'avortement même si Harper est majoritaire. Il ne faut pas exagérer. Mais on risque de voir passer plusieurs petites lois louches comme la C-484 qui donnerait une accusation de double meurtre à quelqu'un qui tue une femme enceinte, par exemple.

Ça ne m'étonnerait pas de voir des lois comme ça apparaître, du genre que chaque femme aurait droit à maximum 2 avortements, etc. Je spécule.

[Doupirate]

Paul a seulement 10% des intentions de vote au sein du parti républicain. Il arrive au sixième rang des personnalités pressenties pour le ticket républicain.

Le monde où vit Ron Paul est un monde simple. C'est un idéologue dangereux. À CNN, il vient justement de donner un cours d'économie à Bernanke. Il dit que les USA devraient faire faillite, «défault» sur la dette fédérale. C'est un personnage folklorique du genre de Réal Caouette.

Même les Républicains ne le prennent pas au sérieux.

[Forb]

Paul a seulement 10% des intentions de vote au sein du parti républicain. Il arrive au sixième rang des personnalités pressenties pour le ticket républicain.Le monde où vit Ron Paul est un monde simple. C'est un idéologue dangereux. À CNN, il vient justement de donner un cours d'économie à Bernanke. Il dit que les USA devraient faire faillite, «défault» sur la dette fédérale. C'est un personnage folklorique du genre de Réal Caouette.Même les Républicains ne le prennent pas au sérieux.

J'aimerais voir l'extrait si tu peux le trouver.

[Hari Seldon]

Paul devrait briguer le poste de gouverneur du Texas avant de songer à la présidence. Ouais Paul se fait vieux. Heureusement qu'il a un fils.

[DeliciousBacon]

J'aimerais voir l'extrait si tu peux le trouver.

Same here ?

[Running With Spoons]

J'aimerais voir l'extrait si tu peux le trouver.

Un vieil article (ben, fin 2010) qui confirme ce que Doupirate dit

http://www.cnn.com/2010/POLITICS/11/04/poll.2012.candidates/index.html

Ron Paul dit officiellement qu'il aurait voté contre le civil rights act de 1964 (en gros, ce qui a mis fin à la ségrégation).

http://www.theatlanticwire.com/politics/2011/05/ron-paul-would-have-opposed-civil-rights-act-1964/37726/

Je suis curieux :

À part Daniel et AeG, y a-t-il des autres personnes du forum qui auraient voter contre cette loi?

Modifié 15 mai 2011 par Running With Spoons

[ChokingDog]

J'essaie de me tenir un minumim au courant de ce qui se passe au sujet du futur adversaire d'Obama aux élections présidentielles de 2012 et Ron Paul est jusqu'à maintenant celui que je préfère du point de vue politique étrangère. C'est dommage que cette élection tournera surtout autour de l'économie parce que son non-interventionnisme radical à l'étranger pourrait donner de bons débats ou, au moins, de nouveaux débats. Qui, à part lui, est contre l'aide financière à Israël?

[Daniel31ans]

Ron Paul dit officiellement qu'il aurait voté contre le civil rights act de 1964 (en gros, ce qui a mis fin à la ségrégation).

http://www.theatlanticwire.com/politics/2011/05/ron-paul-would-have-opposed-civil-rights-act-1964/37726/

Je suis curieux :

À part Daniel et AeG, y a-t-il des autres personnes du forum qui auraient voter contre cette loi?

Juste en passant, Ron Paul aurait voté contre la loi non pas parce qu'il est raciste et souhaitait continuer la ségrégation raciale mais plutôt parce qu'il s'agit d'une intrusion du gouvernement dans la vie des gens et leur droit de propriété. Rand Paul a dit sensiblement la même chose.

C'est à peu près l'argumentation que j'avais utilisée dans le débat "pour ou contre la discrimination dans un service privé". J'espère que tu réalises qu'il n'y a absolument aucun racisme là-dedans.

Un vieil article (ben, fin 2010) qui confirme ce que Doupirate dit

http://www.cnn.com/2010/POLITICS/11/04/poll.2012.candidates/index.html

Ce n'est pas le pourcentage d'appui à Ron Paul pour les primaires républicaines pour lequel Forb demande une référence, c'est pour l'extrait de CNN où il aurait dit que les USA devraient faire faillite, «défault» sur la dette fédérale.

[Running With Spoons]

Ce n'est pas le pourcentage d'appui à Ron Paul pour les primaires républicaines pour lequel Forb demande une référence, c'est pour l'extrait de CNN où il aurait dit que les USA devraient faire faillite, «défault» sur la dette fédérale.

Oops

Juste en passant, Ron Paul aurait voté contre la loi non pas parce qu'il est raciste et souhaitait continuer la ségrégation raciale mais plutôt parce qu'il s'agit d'une intrusion du gouvernement dans la vie des gens et leur droit de propriété. Rand Paul a dit sensiblement la même chose.

C'est à peu près l'argumentation que j'avais utilisée dans le débat "pour ou contre la discrimination dans un service privé". J'espère que tu réalises qu'il n'y a absolument aucun racisme là-dedans.

Je sais bien, mais je trouve ça très extrémiste et je me demandais si d'autres personnes avaient ce point de vue.

Par exemple :

"Six hundred thousand Americans died in a senseless civil war. No, he shouldn't have gone, gone to war. [...] Slavery was phased out in every other country of the world. And the way I'm advising that it should have been done is do like the British empire did. You, you buy the slaves and release them. How much would that cost compared to killing 600,000 Americans and where it lingered for 100 years? I mean, the hatred and all that existed. So every other major country in the world got rid of slavery without a civil war. I mean, that doesn't sound too radical to me. That sounds like a pretty reasonable approach."

Pour moi c'est fou ce point de vue là. Sans la guerre civile, il y aurait eu les états confédérés et probablement 100 ans d'esclavage (si pas plus) dans ce pays.

Sinon, dans une société Ron Paul, on pourrait sûrement dire, lors d'une entrevue de job :

"Bonjour, est-ce que vous êtes homosexuel? Si oui, allez-vous-en."

Tu dirais que le problème se règlerait éventuellement par le free market, et c'est peut-être vrai, mais ça serait quand même de la discrimination pendant des dizaines d'années.

Vous êtes pas raciste (je le dis sans ironie), mais votre vision du monde rendrait beaucoup plus facile la vie de beaucoup de gens racistes et/ou homophobiques.

[DeliciousBacon]

C'est pas compliqué, Ron Paul ne voulait voter oui ou voter non, il dit simplement que le gouvernement fédéral n'a pas d'affaire à mettre son nez là dedans, point.

La même chose s'applique aux relations internationales, Ron Paul prône une politique "We should mind our own fucking business" et il a raison.

Il se défend plutôt bien avec les médias =)

http://www.youtube.com/watch?v=GCHsft3aei0

[ChokingDog]

J'ai une question pour les libertariens.

Dans une société où l'État est réduit considérablement, où les réglementations dans peu importe les domaines sont abolies et que tout l'espace que prenait le gouvernement est laissé au marché et à ses lois, qu'est-ce qui empêcherait les entreprises les plus puissantes de faire collusion et de créé un presque-État oligarchique saignant à blanc la population?

[DeliciousBacon]

Ron Paul:

The free market is a naturally occurring phenomenon that can't be eliminated by governments, not even totalitarian ones like the former Soviet Union. It can be regulated, over-taxed and manipulated until it is driven underground. Lately it has been wrongly accused of doing so many things it just doesn't do, that are really the fault of crony corporatism and convoluted government policies that brought on the crisis. Too many people equate the free market with big business doing whatever it wants, but that is not the free market. Unconstitutional taxpayer funded bailouts are what allow giant corporations to run roughshod over the economy. The free market is what puts them out of business when they misbehave.

The free market is you and your neighbors working hard to produce what you produce, and exchanging goods and services voluntarily, in mutually agreeable arrangements. The free market is about respecting property rights and contracts. It is not about building up oligarchs and monopolies and confiscatory tax theft -- these are creatures of government.

We must watch out when government comes up with interventionist solutions to interventionist problems. The root of our problems lie in interventionism. Trusting the free market is the solution.

[Doupirate]

J'aimerais voir l'extrait si tu peux le trouver.

Il venait de finir de le dire live à CNN à la télé. J'écoute souvent CNN sur le câble à la télé durant que je suis sur le forum. Du temps partagé.

Désolé.

[Daniel31ans]

J'ai une question pour les libertariens.

Dans une société où l'État est réduit considérablement, où les réglementations dans peu importe les domaines sont abolies et que tout l'espace que prenait le gouvernement est laissé au marché et à ses lois, qu'est-ce qui empêcherait les entreprises les plus puissantes de faire collusion et de créé un presque-État oligarchique saignant à blanc la population?

Je crois que l'État ne devrait avoir que trois rôle: l'armée (pour défendre les frontières contre les aggressions extérieures), la police (pour défendre les citoyens des aggressions des autres citoyens) et les tribunaux (pour régler les différends entre les individus).

Certaines compagnies sont puissantes uniquement parce qu'elles bénéficient de la protection du gouvernement. En éliminant les subventions et les abris légaux dont bénéficient ces compagnies, elles pourraient être tenues responsables des dommages et des ennuis causés aux citoyens alors qu'aujourd'hui elles bénéficient de la plus totale impunité (genre la compagnie de gaz de schiste qui peut venir driller dans ta cour). Il y a plein de barrières pour limiter l'entrée sur le marché (comme le CRTC) ou la libre concurrence (comme l'UPA).

Un "presque-État oligarchique", c'est ce qu'on a aujourd'hui. Notre gouvernement n'est rien d'autre que du corporatisme. Les lobbys de toute sorte (patronaux, syndicaux, sociaux) ont beaucoup trop d'influence.

Si les gens pouvaient dépenser leur argent comme bon leur semble plutôt que de regarder des élus le donner à leurs amis, les compagnies qui siphonnent nos ressources disparaitraient.

[Tribu]

Je crois que l'État ne devrait avoir que trois rôle: l'armée (pour défendre les frontières contre les aggressions extérieures), la police (pour défendre les citoyens des aggressions des autres citoyens) et les tribunaux (pour régler les différends entre les individus).

Certaines compagnies sont puissantes uniquement parce qu'elles bénéficient de la protection du gouvernement. En éliminant les subventions et les abris légaux dont bénéficient ces compagnies, elles pourraient être tenues responsables des dommages et des ennuis causés aux citoyens alors qu'aujourd'hui elles bénéficient de la plus totale impunité (genre la compagnie de gaz de schiste qui peut venir driller dans ta cour). Il y a plein de barrières pour limiter l'entrée sur le marché (comme le CRTC) ou la libre concurrence (comme l'UPA).

Un "presque-État oligarchique", c'est ce qu'on a aujourd'hui. Notre gouvernement n'est rien d'autre que du corporatisme. Les lobbys de toute sorte (patronaux, syndicaux, sociaux) ont beaucoup trop d'influence.

Si les gens pouvaient dépenser leur argent comme bon leur semble plutôt que de regarder des élus le donner à leurs amis, les compagnies qui siphonnent nos ressources disparaitraient.

C'est laisser de côté beaucoup de problèmes. Que fais-tu des problèmes entre les compagnies et les individus? Entre les compagnies? Que fais-tu des individus qui sont atteints d'un handicap? Des drogués? Que fais-tu des routes? Des services publics? Le privé? Qui paye?

De penser ainsi c'est créer une inégalité incroyable entre tout le monde. C'est aussi d'offrir un laisser aller individuel contre-productif à la collectivité avec des mobilisations à grande échelle quasi-impossible ou seulement motivée par de l'argent. L'homme a besoin d'encadrement et d'être en groupe pour avancer. De se juger apte à gérer soi-même ses propriétés lorsque l'on vit dans une société est preuve d'irresponsabilité envers autrui.

Une pensée libertarienne laisse sous entendre un je m'en foutisme des individus dans le besoin de notre propre société.

Modifié 16 mai 2011 par Tribu

[Daniel31ans]

C'est laisser de côté beaucoup de problèmes. Que fais-tu des problèmes entre les compagnies et les individus? Entre les compagnies? Que fais-tu des individus qui sont atteints d'un handicap? Des drogués? Que fais-tu des routes? Des services publics? Le privé? Qui paye?

Les compagnies ne sont rien d'autre que des amoncellements de contrats entre les individus. Une compagnie ne devrait pas avoir de "droits" légaux, ce sont plutôt les propriétaires (les actionnaires) qui ont des droits et des devoirs. S'il y a un différend entre un individu et une compagnie, les propriétaires de celle-ci délèguent quelqu'un (un avocat, mettons) pour les représenter dans le litige. Ils assument ensuite la responsabilité.

Les routes et les services publics peuvent à peu près tous être facilement privatisés. C'est drôle que tu demandes qui paye... il me semble que c'est évident, celui qui paye, c'est celui qui utilise le service.

Les drogués peuvent bien se droguer s'ils veulent, c'est leur choix. Qu'ils en assument les conséquences. Pour les personnes handicapées, c'est plus délicat. Je serais prêt à les aider financièrement, mais principalement par une aide à l'adaptation dans leur milieu (genre payer une rampe d'accès ou un bain spécial ou whatever pour le domicile).

De penser ainsi c'est créer une inégalité incroyable entre tout le monde. C'est aussi d'offrir un laisser aller individuel contre-productif à la collectivité avec des mobilisations à grande échelle quasi-impossible ou seulement motivée par de l'argent. L'homme a besoin d'encadrement et d'être en groupe pour avancer. De se juger apte à gérer soi-même ses propriétés lorsque l'on vit dans une société est preuve d'irresponsabilité envers autrui.

Pis ça? On s'en tape des inégalités. Partout dans le monde on a constaté que plus les écarts de richesse sont grands, plus les pauvres sont riches. Ça veut que c'est mieux d'être pauvre dans une société inégalitaire qu'être pauvre dans une société égalitaire.

L'homme a beosin d'être encadré? Par qui? Par d'autres hommes qui ne savent pas plus ce qu'ils font? (ou pire, qui sont aveuglés idéologiquement?)

Être inapte à gérer soi-même ses propriétés lorsque l'on vit dans une société est preuve d'irresponsabilité (envers soi-même). On n'a aucune responsabilité face à la "société", on a UNE responsabilité face aux autres hommes: les traiter d'égal à égal. Faire un échange où chacun trouve son compte.

Une pensée libertarienne laisse sous entendre un je m'en foutisme des individus dans le besoin de notre propre société.

Une pensée libertarienne laisse sous entendre un refus de récompenser l'échec et la médiocrité. Le refus de donner sans être compensé.

[Doupirate]

Chriss Mathews disait que les Libertariens sont populaires chez ceux qui veulent une société plus simple.

Je suis d'accord avec lui.

[Tribu]

Les compagnies ne sont rien d'autre que des amoncellements de contrats entre les individus. Une compagnie ne devrait pas avoir de "droits" légaux, ce sont plutôt les propriétaires (les actionnaires) qui ont des droits et des devoirs. S'il y a un différend entre un individu et une compagnie, les propriétaires de celle-ci délèguent quelqu'un (un avocat, mettons) pour les représenter dans le litige. Ils assument ensuite la responsabilité.

Les routes et les services publics peuvent à peu près tous être facilement privatisés. C'est drôle que tu demandes qui paye... il me semble que c'est évident, celui qui paye, c'est celui qui utilise le service.

Les drogués peuvent bien se droguer s'ils veulent, c'est leur choix. Qu'ils en assument les conséquences. Pour les personnes handicapées, c'est plus délicat. Je serais prêt à les aider financièrement, mais principalement par une aide à l'adaptation dans leur milieu (genre payer une rampe d'accès ou un bain spécial ou whatever pour le domicile).

Pis ça? On s'en tape des inégalités. Partout dans le monde on a constaté que plus les écarts de richesse sont grands, plus les pauvres sont riches. Ça veut que c'est mieux d'être pauvre dans une société inégalitaire qu'être pauvre dans une société égalitaire.

L'homme a beosin d'être encadré? Par qui? Par d'autres hommes qui ne savent pas plus ce qu'ils font? (ou pire, qui sont aveuglés idéologiquement?)

Être inapte à gérer soi-même ses propriétés lorsque l'on vit dans une société est preuve d'irresponsabilité (envers soi-même). On n'a aucune responsabilité face à la "société", on a UNE responsabilité face aux autres hommes: les traiter d'égal à égal. Faire un échange où chacun trouve son compte.

Une pensée libertarienne laisse sous entendre un refus de récompenser l'échec et la médiocrité. Le refus de donner sans être compensé.

Ce discours est la preuve qu'on ne peut faire confiance à une mentalité libertarienne. Tu ne serais même pas capable d'organiser un village de 30 personnes. Comme l'a dis Doupirate, c'est très et trop simpliste. Les drogués qu'ils soient drogués, les gros qui soient gros, le monde a des problèmes, c'est pas de ma faute c'est leur choix. Balayé de la main d'un homme désillusionné.

Fondamentalement, tu ne crois plus en l'homme n'est-ce pas? Tu n'y as jamais cru, déçu peut-être?

Égal à égal pour toi sous-entends de ne pas supporter autrui dans le besoin parce que tu as eu ce que tu désirais, comme si tu l'avais vraiment gagné à la sueur de ton front, nombrilisme! Va aider le monde en Afrique, ou non même, va aider le monde en Montérégie. Tu penses être apte à te débrouiller seul, ils apprendront sûrement de toi. Mais évidemment, la pluie ils l'ont mérité. Qu'ils payent! Tant pis pour eux.

Payer pour les routes? Franchement, celle en face de chez toi? On devrait y mettre un compteur, le voisin lui l'aura pas payé sa part quand il aménagera? Tes enfants? Aucun bon sens et tente pour le plaisir d'y mettre une logique.

J'aurais aimé que tu prennes l'initiative de parler de l'éducation. Par contre on voit bien que ce sujet est le noyau principal de la niaiserie qu'est le libertarianisme. L'accessibilité au savoir se voit drastiquement coupée. Pas d'argent pour t'éduquer (pauvre, droguer, handicapé, etc.), reste pauvre, drogué et handicapé, tant pis pour toi tu le mérites. Voilà ton discours. Les riches deviennent plus riches et plus instruits les institutions coûtent plus chères et la roue tourne.

Au fond de toi même, tu aimerais effacer une partie de l'humanité? Crument dit, ça te serait souhaitable une bombe qui tuerait des millions d'hommes? Je me trompe? Question de faire le ménage.

Le libertarianisme te laisse miroiter une image de liberté, une société ou tes choix comptent et ou tu peux décider ce que tu veux. Pour expliquer à quel point un aveugle verrait mieux qu'un libertarien, prenons l'exemple de l'industrie du pétrole. As-tu le choix de payer moins cher entre Pétro-Canada et Irving? Aurais-tu plus le choix avec une mentalité comme la tienne? Deehh.. Pourquoi? Parce qu'un marché dirigé par l'argent et les compagnies, le marché "libre" comme tu le rêves, converge toujours vers l'oligarchie et tôt ou tard à la soumission de monsieur madame tout le monde.

Oui le gouvernement a des problèmes. L'encadrement social que nous avons construit et dont tu bénéficies tente de ralentir la force des compagnies. Par contre en te lisant, tu affirmes carrément que tu laisserais les compagnies faire ce qu'elles veulent plutôt que de les freiner et leur laisser la voie libre pour t'enlever toute liberté que tu possèdes encore. Déménage, s'il te plaît.

Modifié 17 mai 2011 par Tribu

[Forb]

@Tribu: À te lire, on voit tout de suite que tu as beaucoup de préjugés négatifs face au libertarianisme. Tu apportes des points intéressants (routes, éducation), mais tu fais également un procès d'intentions à Daniel.

C'est vraiment très drôle que tu penses que les libertariens ne croient pas en l'homme. En faisant cette déclaration tu te peintures dans le coin pour une réplique. Les libertariens vont tous te dire que c'est toi qui ne croit pas en l'homme. Tu veux constamment contrôler l'homme en lui imposant les standards établis par le reste de la société parce qu'il "a besoin d'encadrement". Je dis fuck à l'encadrement. C'est justement parce que nous croyons en l'homme que nous avons la conviction profonde qu'il est injuste qu'une personne impose sa volonté sur une autre.

Pour l'exemple risible sur le pétrole, je te suggère de faire une petite recherche sur les taxes à la pompe. Tu va rapidement te rendre compte de qui te vole réellement.

Modifié 17 mai 2011 par Forb