L'Histoire commence à Sumer

[1984]

Connaissez vous la religion Sumérienne ?

Saviez vous que les sumériens, peuple aux multiples talents, constituent la première civilisation véritablement urbaine et marque la fin de la Préhistoire au Moyen-Orient. C'est pour leur mythes de l'origine du monde et pour avoir créé été le berceau de l'écriture que les Sumériens sont connus. Mais on leur doit aussi les premières lois, le système astronomique et mathématique qui permit de diviser le temps et l'espace en degrés, le développement de la roue en terme de transport... et la naissance de la première civilisation empire.

http://www.youtube.com/watch?v=9y-feL3vYWY

Troublant, non ?

[Gnothi Seauton]

J'aime comment tu fais passer une théorie pour une certitude.

Y'a autant de preuves démontrant que leur dieu ne sont pas extraterrestre que l'inverse.

[Archical]

dans la même suite d'idée, le film The Fourth Kind.

[Moskva]

Connaissez vous la religion Sumérienne ?

Saviez vous que les sumériens, peuple aux multiples talents, croyaient que les dieux étaient des extra-terrestres ?

Troublant, non ?

Les humains sont ben trop peu créatifs pour avoir inventé un système politique a deux assemblées et fait un système scolaire.

Il faut donc que l'idée leur soit venue des extraterrestres.

Cherchons donc dans cette VOIE hihihi

[1984]

J'aime comment tu fais passer une théorie pour une certitude.

Y'a autant de preuves démontrant que leur dieu ne sont pas extraterrestre que l'inverse.

Je ne dis pas que des extraterrestres ont existé, bien au contraire, ce n'est pas du tout ma théorie; je m'interroge plutôt sur les anciens récits mythologiques Sumériens, et sur les similitudes avec les textes de l'Ancien Testament. Il se peut fortement que l'histoire explique clairement les origines de nos religions actuelles, plus simplement en comprenant la nouveauté que pouvait représenter le fait de ne croire qu'en un seul Dieu originel.

Moskva, Réda, je vous en prie, exprimez vous.

Je tiens à préciser que les Sumériens ont tout simplement inventé l'astronomie. On peut donc comprendre comment ils étaient aussi éclairés sur la question des planètes et autres détails mytho-astronomiques. Seconde vidéo.

[Moskva]

Je ne dis pas que des extraterrestres ont existé, bien au contraire, ce n'est pas du tout ma théorie; je m'interroge plutôt sur les anciens récits mythologiques Sumériens, et sur les similitudes avec les textes de l'Ancien Testament. Il se peut fortement que l'histoire explique clairement les origines de nos religions actuelles, plus simplement en comprenant la nouveauté que pouvait représenter le fait de ne croire qu'en un seul Dieu originel.

Moskva, Réda, je vous en prie, exprimez vous.

On ne pense pas ''vraiment'' que tu penses que la société humaine d'aujourd'hui part des extraterrestres en passant par les sumériens(comme ton titre semble l'impliquer), mais on pense certainement que tu es facilement impressionnable.

Regarde par ex. le premier video. Dès le deuxième nom qui apparait, une lumière rouge s'allume dans la tête de quelqu'un qui ne se laisse pas impressionner: quoi, très peu de gens auraient réussi a déchiffrer la langue sumérienne, dont un ''écrivain'' qui expose ses idées dans des livres populaires? Possible, mais un travail comme une traduction de langue ancienne (très ''haute'') doit être une tâche formidable et qui doit passer plus souvent qu'autrement(même s'il peut y avoir des exceptions) par plusieurs relais d'articles de recherche publiés dans des revues scientifiques et mobilisant quantité de matériel archéologique et plusieurs personnes. Donc qui est ce Zecharia Sitchin, faisons une petite recherche rapide pour voir s'il s'est greffé a un programme de recherche, ou certains autres l'ont fait eux:

On va sur wikipedia, et on tombe la dessus:

http://en.wikipedia....echaria_Sitchin

La partie sur la traduction dit qu'entre autres, la recherche contemporaine tendrait a montrer que l'astronomie sumérienne comportait 5 planètes, pas 12

http://www.michaelsh...va_243 page.htm

http://www.michaelsh...m/VA243seal.pdf

[Oshino]

http://www.truthbeknown.com/francais.htm#.UF44I1HA80o

Soyons réaliste: Jésus Christ, Bouddha, Allah et Shiva sont tous des Mythes.

[1984]

On va sur wikipedia, et on tombe la dessus:

http://en.wikipedia....echaria_Sitchin

La partie sur la traduction dit qu'entre autres, la recherche contemporaine tendrait a montrer que l'astronomie sumérienne comportait 5 planètes, pas 12

http://www.michaelsh...va_243 page.htm

http://www.michaelsh...m/VA243seal.pdf

Les Sumériens connaissaient au moins 7 planètes, qu'ils rattachaient chacune à un dieu, et ces dieux figurent aujourd'hui nos jours de la semaine. De ces planètes, les noms sont issues du calendrier astronomique mésopotamien, qui n'a pas grand chose à envier à celui de notre monde moderne.

http://www.astronome...en-mesopotamie/

Ce n'est pas si faux, quoi qu'ait dit ce monsieur Sitchin.

http://www.centpapiers.com/le-mystere-sumerien-1/25807

[Moskva]

Les Sumériens connaissaient 7 planètes, qu'ils rattachaient chacune à un dieu, et ces dieux figurent aujourd'hui nos jours de la semaine. De ces planètes, les noms sont issues du calendrier astronomique mésopotamien, qui n'a pas grand chose à envier à celui de notre monde moderne.

http://www.astronome...en-mesopotamie/

Facepalm.

J'ai lu 3 fois rapidement ton texte(provenant de A. Jacqueline, c'est qui ça?) en portant une attention particulière aux endroits ou il parlait d'astronomie et de sumer et pas un mot sur ce que tu dis. J'ai même pas l'impression que tu ne comprends qu'Il faut faire une distinction entre la culture mésopotamienne(et donc un éventuel ''calendrier mésopotamien'') et sumer(qui est l'une des sociétés mésopotamiennes les plus hautes). La seule chose qu'on mentionne sur l'astronomie sumérienne est ceci:

Les astronomes sumériens veulent se repérer plus facilement dans le ciel. Pour ce faire, ils associent certaines étoiles qui apparaissent proches dans le ciel en groupes plus faciles à reconnaître. Ils inventent ainsi les constellations les plus anciennes comme le lion, le taureau, le scorpion et le capricorne.

Par contre, dans mon lien wikipedia:

Hundreds of Sumerian astronomical seals and calendars have been decoded and recorded, and the total count of planets on each seal has been five.

Et la source est citée(je l'ai moi-même citée).

Anyway, avec toi, je sais que c'est hopeless, il te suffit de croire.

[Chicken of the infinite]

Ça prendrait une recherche plus approfondie dans une grande bibliothèque avec des volumes et tout le tralala qui se retrouve là-bas.

Internet est souvent biaisé honnêtement. On se retrouve avec des références douteuses.

[Gnothi Seauton]

Tu mentionnes beaucoup que les sumériens sont les premiers, exemple, en astronomie.

Attention à ne pas te faire avoir.

Les sumériens sont considérés comme le premier peuple de l'histoire parce qu'ils sont le premier peuple duquel on retrouve les écrits.

Ça ne veut absolument pas dire qu'ils sont les premiers à exister et donc, un autre peuple peut très bien avoir inventé l'astronomie pour reprendre ton exemple.

[RBC]

Je m'attendais à L'histoire commence à Sumer .. Slam. On aurait vertement parlé de Brock Lesnar et Shawn Michaels ensuite certains acteurs de ce forum se seraient mis à exhonérer des brimades sur leur antagoniste favori puis dans une jolie farandole quelqu'un aurait recentré le débat. Mais il n'en est rien ce sujet touche la présence de petits hommes verts.

Modifié 23 septembre 2012 par grmigilber

[1984]

Facepalm.

J'ai lu 3 fois rapidement ton texte(provenant de A. Jacqueline, c'est qui ça?) en portant une attention particulière aux endroits ou il parlait d'astronomie et de sumer et pas un mot sur ce que tu dis. J'ai même pas l'impression que tu ne comprends qu'Il faut faire une distinction entre la culture mésopotamienne(et donc un éventuel ''calendrier mésopotamien'') et sumer(qui est l'une des sociétés mésopotamiennes les plus hautes). La seule chose qu'on mentionne sur l'astronomie sumérienne est ceci:

Comment ose tu me prendre en porte-à-faux lorsque tes propres attaques n'ont pas rapport avec le point que je défends à la base, et qu'en plus tu ne lis pas correctement, même 3 fois soit disant ?

Le problème, avec toi Mosvka, c'est que selon l'interlocuteur, la valeur que tu donnes aux discussions, ton rapport aux choses change tristement: tu n'as pas à être aussi condescendant envers mon "intelligence" d'être humain, d'autant que je respecte tes avis, sources et positions sans avoir à les disséquer pathétiquement pour l'esprit pur de contradiction. Essaye de comprendre ça. L'auteur de l'article n'est pas A Jacqueline, il semblerait plutôt que ce soit une dédicace. En réalité, l'auteur de l'article sur les origines de l'astronomie s'appelle Olivier Esslinger. Je te prie de vérifier de suite son curriculum vitae, il me semble que c'est un astrophysicien qui a finit par se reconvertir dans les affaires en continuant un blog. Il devait être mauvais sans doute (;

Voici le passage que tu as oublié de lire

Les astronomes paléo-babyloniens établirent un calendrier luni-solaire, basé à la fois sur le mouvement apparent de la Lune et celui du Soleil. A la base, l’année est formée de 12 mois lunaires, le mois ayant une longueur variable de 29 ou 30 jours. Evidemment, comme l’année réelle basée sur le mouvement du Soleil est un peu plus longue que 12 mois lunaires, ce système de base se serait lentement décalé avec le temps. Pour que le cycle des saisons reste fixe par rapport au calendrier, les paléo-babyloniens ajustent donc leur calendrier de base en intercalant un treizième mois lorsqu’ils le jugent nécessaire, environ tous les trois ans.

Et donc, tu me sors ton argument sur les différences entre culture sumérienne et culture mésopotamienne : je te concède que le lien que j'ai posté n'était pas le plus illustratif de ce dont je parle ; donc, j'adopte à présent ta super technique de crédibilisation par les sources pures wikipédia, qui devraient être plus dignes de tes saints yeux.

"« La civilisation suméro-akkadienne, trois millénaires durant, ne va pas seulement animer le pays et ses habitants et en conditionner tous les progrès assez admirables, mais aussi rayonner alentour jusqu'au loin et imprégner profondément le Proche-Orient tout entier, lequel nous en aura transmis l'essentiel lorsque aux environs de notre ère se constitueront les propres assises de notre civilisation occidentale. Ainsi la Mésopotamie se trouve-t-elle notre plus vieil ancêtre connu en ligne ascendante directe ». ^4"

On y trouve en effet réunis l'organisation sociale et politique; la création d'institutions, d'obligations et de droits; la production et la mise en circulation -tant sur le plan intérieur qu'à l'étranger- de tous les biens d'usage et d'échange, surabondamment procurés par un travail planifié; l'apparition des formes supérieures et monumentales de l'art; les rudiments d'un esprit scientifique caractérisé d'abord par un souci constant de ranger, classer et clarifier l'univers; et enfin (...) la mise au point d'un système d'écriture (...) qui en peu de siècles permet de fixer “tout ce qu'exprime” le langage parlé, et “comme il l'exprime”, et par là, d'objectiver, d'analyser, d'organiser tout autrement et de propager un savoir , beaucoup plus rapidement élargi et approfondi. » ⁵

Wikipedia: http://fr.wikipedia....iki/Mésopotamie "L'histoire"

Je t'en prie, explique moi que les Sumériens ne sont que les Mésopotamiens d'une dite période, et que la Mésopotamie est une Terre qui a accueillit des tribus / peuples successifs.

Surtout, dis le moi, mon Momo.

Je te dirais alors qu'ils sont quand même à l'origine de ce calendrier, qui a ensuite bien évidemment été repris par les autres peuples, a été transformé, amélioré, qui à évolué comme le reste du savoir Sumérien: c'est par l'héritage de Sumer, de par ses connaissances surprenante de l'astronomie, de l'écriture, des mathématiques, de l'architecture, de l'agriculture et j'en passe, que la Mésopotamie s'est développée au delà des civilisations; et c'est donc de Sumer que la Mésopotamie tire son empire passé ( http://fr.wikipedia....er_mésopotamien )

"Malgré notre savoir actuel, il nous est impossible de concevoir le fondement de ces formules de calcul très élaborées. Les sumériens connaissaient le phénomène rétrograde (course apparemment anarchique des planètes telles qu’on les observe de la Terre) chose connue depuis peu de temps. Aux environs de 4 000 avant J.-C., Sumer possédait des connaissances astronomiques et mathématiques supérieures à toutes les civilisations qui suivirent. Notre calendrier moderne est établi à partir du calendrier sumérien Nippour qui date de 4 400 avant J.-C. En 1925 la communauté astronomique mondiale s’accorda à diviser les cieux en trois régions et de regrouper les étoiles en 88 constellations."

"Le livre de la genèse sumérienne s’interprète aisément en retranscrivant les noms sumériens par les noms des planètes de notre système solaire. La création de notre système solaire : Au début était Apsou (le soleil), Moummou (Mercure) et Tiamat (planète inconnue de nos astronomes). De l’union du soleil et de la planète Tiamat naquirent Lahmou (Mars) et Lahamou (Vénus). Ensuite naquirent Anshar (Saturne) et Kishar (Jupiter). De Saturne et Jupiter naquit Anou (Uranus). Anou engendra à son tour Noudimmoud/Ea (Neptune). Gaga (Pluton) naquit de Saturne. Dans la profondeur du ciel, Mardouk naquit et fut attirée dans le système solaire par Neptune. Elle pénétra notre système solaire dans le sens inverse du système orbital. Sous l’effet gravitationnel de Saturne et Jupiter, sa trajectoire s’incurva vers Tiamat. En passant à sa proximité, un des quatre satellites de Mardouk brisa Tiamat. Sous le choc, dix de ses satellites furent détruits également. Ce violent événement cosmique créa la ceinture des astéroïdes entre Mars et Jupiter, donnant naissance également aux comètes de notre système solaire. Après la collision, ce qui restait de la planète Tiamat ainsi que Kingou, seul satellite à ne pas avoir été pulvérisé, furent projetés sur une nouvelle orbite plus proche du soleil, donnant ainsi naissance à la Terre et à la Lune..

(...)

Ce qui semblait être une mythologie dans les panthéons grec, romain, babylonien, égyptien, védique, cananéen, hittite, houritte, akkadien, assyrien et même chinois, est issu originellement d’une authentique chronique astronomique de notre système solaire."

http://www.morpheus.....php?article106

Tu peux constater que l'article se veut très objectif; en cela pas de 10eme planète, point sur lequel je n'ai aucun problème à te concéder, so what ? Les Sumériens croyaient en l'existence de dieux qui s'avèrent être les étoiles-planètes qu'ils observaient dans le ciel, à partir de là ton postulat peut bien être véridique, mais il n'apporte rien à ce que je dis, ton but est seulement de me démontrer ce gars, Sitchin, dit des bêtises anti-scientifiques; Effectivement il m’apparaît être un imposteur et il va sans dire que, ne croyant pas à l'idée d'une planète et race Annunaki, je pense que les soit disants révélations du 1er vidéo sont à prendre avec des pincettes en ce qui concerne les possibilités d'une planète extraterrestre, d'autant que je reste également sceptique quand j'entends parler de pile de Bagdad. Content ? Continue donc à penser que je suis impressionnable.

Encore une preuve que c'est par simple esprit de contradiction et de condescendance que tu t'es permis de me prendre au mot: tu n'as aucun intérêt pour l'histoire sumérienne et les étranges similitudes bibliques, les étranges savoirs "prématurés" du peuple sumérien de Mésopotamie - il faut préciser- puisque ton seul but était de rendre une vidéo fantaisiste et surtout idiote parce qu'à ton sens, il suffit qu'un connard d'historien écrive de la bullshit sur une imaginaire 10e planète pour faire tomber les réflexions sur un système aussi complet et en avance sur son temps que l'époque Sumérienne ?

Enfin Moskva, pourquoi me prends tu à revers sur un décompte de planètes que seuls les meilleurs spécialistes de l'ère sumérienne peuvent décrire et expliquer, qui prends source à partir de leur croyances et de leur souci de l'observation astronomique ? A ce compte là, de multiples sources disent, comme je te l'ai transcris, qu'il y a plus de 5 planètes/dieux chez les Sumériens. Bien que les 5 premières soient en effet le Soleil - la Lune - Mercure - Vénus - Mars, Jupiter - Saturne sont les deux autres planètes qui étaient reconnues par les sumériens. Tu as juste mal compris la note de monsieur Heiser.

Ainsi, pour satisfaire mon point, je reprends ta source, et la cite, comme toi.

"D’après Michael Heiser, expert de la bible hébraïque et des anciens langages sémitiques, les textes sumériens définissent Nibiru comme une étoile (ou une déité, ce qui revient au même pour les Sumériens) et s’y réfèrent parfois comme à la planète Jupiter (ou même à Mercure en une occasion). (...)

En disant se baser sur d’anciens documents sumériens, Sitchin annonce que le système solaire comporterait une dixième planète (en réalité, on devrait plutôt parler d’une neuvième planète depuis que Pluton a été rétrogradé au rang de planète naine en 2006; la lune et le soleil étaient comptés comme des planètes par les Sumériens) (...)

Cela est d’autant plus étonnant, souligne Heiser, que tous les textes sumériens précisent clairement qu’il n’existe que cinq autres planètes (en ne comptant pas la lune, le soleil et notre bonne vieille Terre)."

http://www.blogparan...planete-x-2012/

Et ensuite, quand tu auras lu cette énième source juste en dessus, tu arrêteras peut-être de jouer sur les "auteurs" et les détails comme le calendrier "mesopotamien" pour te heurter au vrai contenu de ce que j'affirme, à savoir que l'Histoire religieuse commence à Sumer, d'après les premiers écrits de toute l'histoire des civilisation ?

Malheureusement, j'ai bien peur que le débat ne t'intéresse plus dès lors que mes positions et mes sources seront clarifiées, car tu n'auras plus nécessairement d'ennemi anti-scientifique à abattre qui puisse te donner le goût d'entrer dans ce genre de problématique; autant j'apprécie tes commentaires didactiques dans le sujet sur l'islam, autant je m'étonnerai de te voir simplement débattre sur une telle question religieuse comme celle que je pose.

J'ai de vrais doutes que cela t'intéresse, au final.

[1984]

Ça prendrait une recherche plus approfondie dans une grande bibliothèque avec des volumes et tout le tralala qui se retrouve là-bas.

Internet est souvent biaisé honnêtement. On se retrouve avec des références douteuses.

Je m'attendais à L'histoire commence à Sumer .. Slam. On aurait vertement parlé de Brock Lesnar et Shawn Michaels ensuite certains acteurs de ce forum se seraient mis à exhonérer des brimades sur leur antagoniste favori puis dans une jolie farandole quelqu'un aurait recentré le débat. Mais il n'en est rien ce sujet touche la présence de petits hommes verts.

Renseignez vous, tout simplement. Ce sujet ne touche pas à la présence de petits hommes verts, ni à des références douteuses - quoi qu'en disent les gens qui ont tout simplement la flemme de lire. Je vous fait part d'une réalité historique sur l'héritage incroyable de l'époque néo-summerienne et paléo-babylonnienne: deux empires qui ont fédéré les civilisations ultérieures.

"La division du temps en période de sept jours semble avoir été utilisée par les Chaldéens¹. En Mésopotamie, le chiffre 7 était considéré comme néfaste et il était recommandé de ne rien entreprendre les 7, 14, 21 et 28 du mois. On peut remarquer que 7 jours correspondent approximativement à un « quartier » de lune. 13 semaines constituent une « saison » de 91 jours ; l'année solaire de 365 jours comprend 4 « saisons » plus un jour, soit 52 semaines plus un jour. Il correspond surtout au nombre d'astres visibles dans le ciel à l'œil nu : le Soleil et la Lune ainsi que les planètes Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne."

Heptagramme avec les sept jours de la semaine. C'est ce processus que l'étoile à sept branches ou « heptagramme » synthétise. Les planètes sont placées aux pointes de l'étoile dans l'ordre mentionné ci-contre. On obtient l'ordre des jours de la semaine si on passe d'une pointe à l'autre en suivant les branches de l'étoile.

Chaque planète, ou plus exactement la divinité associée à la planète, régnait à tour de rôle sur une heure du jour, dans un cycle continu, en commençant par les planètes les plus lentes, soit de Saturne vers la Lune. Chaque jour, à son tour, était dominé par l'intelligence planétaire régnant sur sa première heure. Donc, la première journée sera régie par Saturne (samedi) car la première heure de cette journée sera régie par Saturne, la deuxième heure sera régie par Jupiter, la troisième sera régie par Mars, et ainsi de suite jusqu'à la septième heure qui sera régie par la Lune, la huitième heure sera de nouveau régie par Saturne, de même que la quinzième, et on continue ainsi jusqu'à la vingt-quatrième heure qui sera régie par Mars, la vingt-cinquième heure qui est en fait la première du jour suivant sera celle du Soleil, et comme la première donne son nom au jour cela sera un dimanche (Sonntag, Zondag, Sunday). Le processus se poursuit pareillement pour les autres jours³.

On remarque qu'avec ce procédé on retrouve l'ordre des jours de la semaine usuelle mais le premier jour correspond au jour de Saturne : le samedi. Le dernier étant donc le jour de Vénus, c'est-à-dire le vendredi⁴.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Semaine

[Moskva]

Premièrement, oui je m'intéresse aux civilisations antiques, même si ce n'est pas mon intérêt premier dans la vie.

Du peu que j'ai étudié l'histoire ancienne, j'ai tiré une certaine méfiance envers une certaine façon de la décrire(propagée par les films a grand public), qui serait celle d'un arbre dont nous sommes l'une des nombreuses branches. Évidemment, c'est une conception de l'histoire assez grandiose(notre culture remonte toute a une source unique!), mais je pense aussi paresseuse. A mon avis, la vision correcte est celle d'une forêt, avec de nombreux troncs d'arbres(de nombreux ''foyers''), dont les branches s'entrecroisent. Cela équivaut a poser les ressemblances et les échanges plutôt a l'arrivée qu'a la source(les babyloniens ont peut-être intégré certains apports sumériens a leur système de calcul, et les néosumériens ressemblaient peut-être beaucoup plus aux akkadiens qu'aux anciens sumériens, comme les italiens d'aujourd'hui ressemblent davantage aux français qu'aux romains, ou comme les ptolémés ressemblaient davantage aux civilisation hélenistiques qu'aux égyptiens anciens etc.). Notons bien que ceci est une remarque d'ordre général qui pourrait très bien souffrir des exceptions: mais tu es très loin d'être convaincante au sujet de ce que sumer en est une. Quand donc on me dit ''on doit telle ou telle chose a sumer'' comme par exemple l'invention des lois, je SOURCILLE. Comme si les hommes ultérieurs n'avaient pas pu se rendre compte qu'il était opportun d'écrire les normes pour en préserver la mémoire.

Donnons un exemple assez frustre, puisque pour faire des lois il faut savoir écrire: les civilisations précolombiennes ont su écrire. D'une théorie ''filiationiste'' on déduirait alors que les sumériens, dont les premiers écrits retrouvés prédatent tous les autres, que l'arrivée des peuples ''autochtones'' américains sur le continent ne peut pas aller plus ''haut'' que la naissance de l'écriture a sumer. Évidemment, cela n'a pas de sens: on sait bien que leur arrivée date de la période glaciaire. Les peuples précolombiens aussi étaient de fins observateurs du ciel, et poursuivons donc ainsi le raisonnement... Au reste, pas besoin d'aller aussi loin pour se rendre compte de l'inanité de cette théorie, demandons nous simplement: est-ce que vraiment l'écriture hiéroglyphique pourrait descendre de l'écriture cunéiforme?

Comment ose tu me prendre en porte-à-faux lorsque tes propres attaques n'ont pas rapport avec le point que je défends à la base, et qu'en plus tu ne lis pas correctement, même 3 fois soit disant ?

Le problème, avec toi Mosvka, c'est que selon l'interlocuteur, la valeur que tu donnes aux discussions, ton rapport aux choses change tristement: tu n'as pas à être aussi condescendant envers mon "intelligence" d'être humain, d'autant que je respecte tes avis, sources et positions sans avoir à les disséquer pathétiquement pour l'esprit pur de contradiction. Essaye de comprendre ça. L'auteur de l'article n'est pas A Jacqueline, il semblerait plutôt que ce soit une dédicace. En réalité, l'auteur de l'article sur les origines de l'astronomie s'appelle Olivier Esslinger. Je te prie de vérifier de suite son curriculum vitae, il me semble que c'est un astrophysicien qui a finit par se reconvertir dans les affaires en continuant un blog. Il devait être mauvais sans doute (;

Oui, je me suis gouré ici, mais je maintiens le reste de ce que j'ai dit:

-on ne peut pas faire un lien direct entre ''culture mésopotamienne'' et ''culture sumérienne'', non plus entre les calendriers(ce qui ne veut pas dire qu'on nie les influences que sumer a exercées sur les cultures suivantes et concomitantes!)

-ta source ne donne aucune information sur le nombre de planètes de l'astronomie sumérienne. Donc, je veux bien que la lune et le soleil soient aussi comptés comme planètes ''déités'' par la culture sumérienne, mais ton texte, et la partie que tu cites, ne disait rien a ce sujet.

Tu ne crois pas aux niaiseries que raconte sitchin, parfait!

Encore une preuve que c'est par simple esprit de contradiction et de condescendance que tu t'es permis de me prendre au mot: tu n'as aucun intérêt pour l'histoire sumérienne et les étranges similitudes bibliques, les étranges savoirs "prématurés" du peuple sumérien de Mésopotamie - il faut préciser- puisque ton seul but était de rendre une vidéo fantaisiste et surtout idiote parce qu'à ton sens, il suffit qu'un connard d'historien écrive de la bullshit sur une imaginaire 10e planète pour faire tomber les réflexions sur un système aussi complet et en avance sur son temps que l'époque Sumérienne ?

J'avoue que je comprends mal cette partie de ton post: si tu poses la filiation directe entre la culture hébraique et la culture sumérienne, comme le texte que tu cites le fait(abraham serait lui-même issu du ''pays des sumeriens'', y dit-on), en quoi est-ce que les similitudes avec la bible seraient ''étranges''.

Quant aux ''étranges savoirs prématurés'', c'est toi qui leur donnes ce sens. D'ailleurs, le texte que tu cites pour appuyer ce propos ne respecte même pas ton propre décompte des planètes sumériennes(cette fois ci en incluant le soleil et la lune). Et s'appuie beaucoup sur Sitchin...

Et ensuite, quand tu auras lu cette énième source juste en dessus, tu arrêteras peut-être de jouer sur les "auteurs" et les détails comme le calendrier "mesopotamien" pour te heurter au vrai contenu de ce que j'affirme, à savoir quel'Histoire religieuse commence à Sumer, d'après les premiers écrits de toute l'histoire des civilisation ?

Ah bon, alors les anciens égyptiens ont puisé leurs ''mystères'' des sumériens?

[Le Messie]

Ils s'en viennent dans 85 jours pour nous exterminer.

J'me suis acheté un paquet de canne de raviolis de mon ami Chef Boyardee au cas-où.

[DeliciousBacon]

Je trouve ça intéressant de lire sur les Sumériens, j'ai récemment commencé à m'intéresser au Dogons également.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogons

La cosmogonie Dogon intègre des faits astronomiques non observables à l'œil nu :

• les quatre gros satellites de Jupiter
  
• les anneaux de Saturne
  
• Neith, le satellite de Vénus. Or ce dernier qui n'existe pas a pourtant été validé pendant deux siècles par la communauté astronomique (sa pseudo-découverte remonte à 1645). Cette erreur astronomique pourrait laisser penser que les Dogons auraient été visités entre le XVII^e siècle et le XIX^e siècle par un érudit qui leur aurait alors transmis une partie du savoir astronomique européen de l'époque et aurait eu une influence non négligeable dans la réécriture de leur cosmogonie⁹.
  

Robert KG Temple n'hésite pas à affirmer que les Dogons tiennent leur savoir ancestral des suites de la visite chez eux d'extraterrestres amphibiens venus de Sirius.

[Chicken of the infinite]

Chaque fois que je lis le nom de ce thread je lis: L'histoire commence à suer.

Et je me dis: Ouais t'as pas tout faux ma vieille.

[1984]

Premièrement, oui je m'intéresse aux civilisations antiques, même si ce n'est pas mon intérêt premier dans la vie.

Du peu que j'ai étudié l'histoire ancienne, j'ai tiré une certaine méfiance envers une certaine façon de la décrire(propagée par les films a grand public), qui serait celle d'un arbre dont nous sommes l'une des nombreuses branches. Évidemment, c'est une conception de l'histoire assez grandiose(notre culture remonte toute a une source unique!), mais je pense aussi paresseuse. A mon avis, la vision correcte est celle d'une forêt, avec de nombreux troncs d'arbres(de nombreux ''foyers''), dont les branches s'entrecroisent.

[...]

Notons bien que ceci est une remarque d'ordre général qui pourrait très bien souffrir des exceptions: mais tu es très loin d'être convaincante au sujet de ce que sumer en est une. Quand donc on me dit ''on doit telle ou telle chose a sumer'' comme par exemple l'invention des lois, je SOURCILLE. Comme si les hommes ultérieurs n'avaient pas pu se rendre compte qu'il était opportun d'écrire les normes pour en préserver la mémoire.

Merci de ta réponse.

Je comprends ta méfiance, mais je ne cherche qu'à apprendre. Laisse de côté les jugements de valeur sur l'influençabilité, et on part du principe qu'on est là pour se corriger mutellement et faire évoluer une discussion ? Ok pour toi ?

Je pars du principe qu'effectivement on ne peut pas lier les civilisations les unes avec les autres sans faire preuve d'un peu de discernement logique; on ne peut pas TOUT ramener aux Sumériens, en terme d'évolution (mondiale), mais on se doit de considérer le poids de leur héritage, et le remettre en question, s'il le faut: comment une civilisation aussi ancienne que celle de Sumer aurait-elle pu être un berceau de savoirs et de technologie ? Qu'y avait-il avant eux ? D'où viennent les Sumériens et quel est réellement l'héritage en question ?

Donnons un exemple assez frustre, puisque pour faire des lois il faut savoir écrire: les civilisations précolombiennes ont su écrire. D'une théorie ''filiationiste'' on déduirait alors que les sumériens, dont les premiers écrits retrouvés prédatent tous les autres, que l'arrivée des peuples ''autochtones'' américains sur le continent ne peut pas aller plus ''haut'' que la naissance de l'écriture a sumer. Évidemment, cela n'a pas de sens: on sait bien que leur arrivée date de la période glaciaire. Les peuples précolombiens aussi étaient de fins observateurs du ciel, et poursuivons donc ainsi le raisonnement... Au reste, pas besoin d'aller aussi loin pour se rendre compte de l'inanité de cette théorie, demandons nous simplement: est-ce que vraiment l'écriture hiéroglyphique pourrait descendre de l'écriture cunéiforme?

A ta dernière question, je pense que oui, mais avec des réserves au niveau mondial: j'ai aussi du mal à imaginer comment il serait possible de suivre les filiations historiques et géographiques des premiers écrits sumériens et en déduire qu'ils sont liés à tous les écrits suivants. A mon sens ce serait plutôt comme lorsque deux personnes ont la même idée en même temps, à l'échelle de plusieurs civilisations à différents endroits, même s'il est quand même important de noter que les Olmèques, pré-colombiens entre 1200 et 600 av.J-C, avaient un système symbolique mais pas directement lié au langage,- ce qui les détourne d'une utilisation de l'écriture aussi impressionnante que celle des Sumériens deux millénaires auparavant- et que les plus anciennes écritures chinoises ne sont pas antérieures à 1100 av. J-C.

Ce que l'on sait déjà, par contre, c'est qu'il s'agit réellement d'une évolution de la culture mésopotamienne très influente alors au Moyen Orient et qu'il est évident ( ou possible, c'est selon) que la civilisation égyptienne possédait des savoirs faires et des connaissances qui provenaient de civilisations ultérieures, dont ils ont su faire évoluer les bases pour s'en approprier le contenu. Sachant qu'en Egypte on retrouve les premiers hiéroglyphes datant de 3000 ans av.J-C -tandis qu'on suppose que l'écriture hiéroglyphique existait bien avant - et qu'en parallèle de cette écriture, une autre se développe dans la même période et au même endroit: c'est l'écriture dite cursive, permettant de rédiger plus facilement les textes. En 650 av.J-C, une nouvelle forme d'écriture se développe, l'écriture démotique, dans le seul but d'être encore plus simplifiée et d'être non plus réservée à l'élite des scribes, mais de progressivement se démocratiser à d'autres couches de la population.

Les premiers écrits sumériens datent de 3700 av. J-C - c'est dire si l'espace temps entre les écrits sumériens et les écrits egyptiens est moindre (il équivaudrait à comparer le 21e siècle au 13e siècle, et sauf erreur de ma part, on se rends bien compte que ce n'est pas SI loin).

Les écrits sumériens étaient eux aussi soumis à des changements de formes, sans doute pour faciliter l'écriture en elle même, par l'outil ou le pictogramme représenté, afin de créer un "support" idéal pour enregistrer les informations et autres notes qui témoignaient d'une grande curiosité intellectuelle de la part de ce peuple (qualité qu'ils partagaient clairement avec les Egyptiens). Ainsi les pictogrammes initiaux furent remplacés par l'écriture cunéiforme, qui évolua elle même vers la phonétisme, dans la même échelle de 700 ans, les Sumériens opéraient les mêmes changements que les Egyptiens. L'hypothèse d'une filiation n'est pas inenvisageable : il n'est pas possible de dire laquelle de ces deux civilisations ait été inventée en premier, mais il est fort logique de penser que l'Egypte à subi des afflux sumériens et non l'inverse;

L’écriture cunéiforme se répandit dans une bonne partie dans l’ancien Moyen Orient et était utilisée par des peuples différentes comme les Sumériens, les Akkadiens, les Babyloniens et les Assyriens. La plupart de ces peuples parlaient un langage sémitique, mais le système cunéiforme était aussi utilise par des peuples qui parlaient des langages Indo-Européens, comme les Hittites. Il était aussi utilise par les Egyptiens pour communiquer avec les princes de la cote orientale de la Méditerranée. L’écriture cunéiforme fut utilisée pendant des millénaires jusqu’à ce qu’elle soit remplacée par l’écriture alphabétique, qui était beaucoup plus facile à apprendre et à utiliser. Cependant l’écriture cunéiforme n’a pas disparue au moment ou l’écriture alphabétique est entrée en vigueur. Elle a survécu pendant de nombreux siècles parce que les scribes la considéraient comme supérieure pour exprimer les subtilités du langage et de la pensée.

http://www.funsci.co...re/ecriture.htm

Nous pourrions imaginer alors que le Sumérien serait un langage préservé pour sa nature ancienne durant des âges, sachant que la période d'Uruk marque une expansion du développement de l'écriture de par les différents peuples qui y ont apporté leurs identités, et comme peut fonctionner le langage de manière filiale ou culturelle, on peut imaginer que c'est dans le nombre et la diversité que l'écriture s'est développée, transformée, multipliée de par l'histoire, le savoir et les croyances. Il en va de même pour toutes les autres connaissances des Sumériens: leurs outils sont devenus les outils d'une civilisation-empire en mutation durant toute la période du IVe millénaire av.J-C au Moyen Orient. Il s'agit, comme je le supplée, d'un héritage essentiel de ces empires successifs.

Une théorie plus récente, défendue par J.-J. Glassner, avance que dès ses débuts l'écriture semblerait être bien plus qu'un outil de gestion : ce serait aussi un moyen de mettre par écrit des concepts, voire une langue (qui serait alors le sumérien), car dès sa mise au point les signes ne représentent probablement pas que des choses réelles (pictogrammes), mais aussi des idées (idéogrammes) et des sons (phonogrammes). Cette théorie considère donc l'écriture comme un changement conceptuel radical, conduisant à une modification de la perception du monde¹⁰⁰. Dès les débuts de l'écriture les scribes ont écrit aux côtés de documents administratifs des listes lexicales, donc des ouvrages savants. Cela leur permettait d'exploiter les possibilités du système d'écriture en classant les signes selon leurs « familles », de mettre au point de nouveaux signes et faire évoluer le système d'écriture, et plus largement d'effectuer une classification des éléments constituant le monde qui les entourait, permettant d'améliorer leur connaissance du concret. Si on suit les propositions de J.-J. Glassner, cela indiquerait que l'invention de l'écriture n'est pas forcément liée à des considérations uniquement matérielles, la conceptualisation d'un tel système nécessite de toute manière une réflexion sur l'image et les sens qu'on peut lui donner notamment pour représenter ce qui est abstrait

http://fr.wikipedia...._d'Uruk#GLA

Cette écriture a été plus tard reprise pour l'akkadien, l'ougaritique, l'amorrite et l'élamite ainsi que par les rois égyptiens qui voulaient communiquer avec leurs provinces du Proche-Orient et les rois mésopotamiens. L'écriture cunéiforme a même été utilisée par certaines langues indo-européennes, telles le hittite (qui avait en parallèle une écriture hiéroglyphique) et le perse ancien, bien que ces derniers ne se soient pas servi des mêmes instruments de gravure, s'éloignant de la graphie originelle. Ces peuples, pour la plupart, ont repris le système graphique qu'ils ont adapté à leur propre langue. Aussi les signes, s'ils sont les mêmes en sumérien et en akkadien, ou encore en sumérien et en vieux-perse, n'ont cependant pas la même valeur sémantique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sumérien

Oui, je me suis gouré ici, mais je maintiens le reste de ce que j'ai dit:

-on ne peut pas faire un lien direct entre ''culture mésopotamienne'' et ''culture sumérienne'', non plus entre les calendriers(ce qui ne veut pas dire qu'on nie les influences que sumer a exercées sur les cultures suivantes et concomitantes!)

-ta source ne donne aucune information sur le nombre de planètes de l'astronomie sumérienne. Donc, je veux bien que la lune et le soleil soient aussi comptés comme planètes ''déités'' par la culture sumérienne, mais ton texte, et la partie que tu cites, ne disait rien a ce sujet.

Quand même, Moskva. Les liens soumis plus haut, ainsi que tout ce que je peux lire sur le sujet, confirme qu'il s'agit d'évolution plutôt que d'affiliation absolue. Evolution que j'ai tenté de te faire comprendre juste au dessus. Ta parenthèse ne me permet pas de saisir où tu places précisément tes nuances. Les calendriers fonctionnent de la même manière que le reste: agriculture, architecture, astronomie, religion et ( ou parce que ?) écriture.

Ma source, je l'ai dit, n'était pas précisément explicite au sujet des planètes, en effet. Je ne l'avais pas réellement cité pour justifier mes propos, je conçois que ce lien n'était pas très constructif comparé à d'autres recherches beaucoup plus claires, sachant que wikipédia fait un article sur la "Semaine" qui l'exprime très simplement, tu l'as vu, que ce système fût basé sur le même fonctionnement cosmogonite durant près de 3000 ans > http://fr.wikipedia.org/wiki/Semaine ( Tu remarqueras que le nombre de planètes est de 7, en raison justement des jours de la semaine - les dieux sont plus nombreux, en revanche, si tu fais références à la mythologie dans un de mes extraits. Je ne m'explique pas les analogies de l'auteur, j'imagine qu'il a ajouté Neptune, Uranus et Pluton dont les mésopotamiens ne savaient rien en réalité )

Par analogie, il s'agit non pas de considérer en quoi le calendrier des pré-colombiens et celui des Sumériens ont un rapport, c'est ridicule. Laisser planer un doute sur la transposition d'une écriture, d'une religion et d'un système politique de l'évolution Mésopotamienne - dans toutes les phrases que cette civilisation mutante a pu comporter, d'Uruk à Parthe en 140 av.J-C.- par contre, fait beaucoup de sens.

Le mystère reste entier.

Tu ne crois pas aux niaiseries que raconte sitchin, parfait!

J'avoue que je comprends mal cette partie de ton post: si tu poses la filiation directe entre la culture hébraique et la culture sumérienne, comme le texte que tu cites le fait(abraham serait lui-même issu du ''pays des sumeriens'', y dit-on), en quoi est-ce que les similitudes avec la bible seraient ''étranges''.

Quant aux ''étranges savoirs prématurés'', c'est toi qui leur donnes ce sens. D'ailleurs, le texte que tu cites pour appuyer ce propos ne respecte même pas ton propre décompte des planètes sumériennes(cette fois ci en incluant le soleil et la lune). Et s'appuie beaucoup sur Sitchin...

En quoi est-ce que est-ce que les similitudes entre culture hébraïque et culture sumérienne me paraissent étranges ? Tout simplement parce que je découvre depuis quelques temps le lien direct entre elles, et que l'ironie du sort va jusqu'à me faire croire que les religions du Moyen Orient découlaient d'un syncrétisme certain, dans la même logique d'évolution du savoir et du langage hérités de Sumer, toujours, jusqu'à ce que par étapes successives le polythéisme laisse place au monothéisme au fur à mesure que le peuple hébreu prenait conscience qu'un dieu qu'il connaissait déjà était en fait le seul à exister. Ernest Renan dans Légendes patriarcales, la doctrine dénoncée comme impie dans l'Ancien Testament serait une forme d'hénothéisme plutôt qu'un polythéisme à proprement parler, ce qui pourrait constituer une vraie explication de l'origine des religions.

Abraham, comme nous l'avons déjà signalé, était sumérien, natif de Ur. Il ne fait donc pas de doute qu'il ne fut pas monothéiste de naissance, bien au contraire. Il adorait très probablement les dieux du panthéon sumérien, au sommet duquel se trouvait la Divine Triade (An, Enlil et Enki). Ce n'est qu'à 75 ans que, selon la Bible (Gn 12), Abraham reçut un appel de Dieu. Cet appel en substance lui demandait de quitter le pays de Sumer pour aller s'établir en Canaan (= Israël). Dieu, par là, appelait en fait Abraham à se consacrer à Lui. Mais qui était ce Dieu ? Dans l'hébreu du texte original, cela ressort très bien, ce Dieu, c'était El, le dieu principal du panthéon cananéen, dieu de l'atmosphère, le dieu créateur du ciel et de la terre, père des dieux, celui qui règne sur les autres dieux, à la manière d'un Zeus ou d'un Jupiter. El n'est d'ailleurs que la forme cananéenne évoluée du dieu sumérien Enlil, forme qui donna

El par transformations linguistiques successives (Enlil (sumérien primitif), Ellil(akkadien) et finalement El en cananéen). Enlil était le dieu de l'air et du vent chez les sumériens. Chez les akkadiens, il était aussi le dieu de l'air et du ciel, pour finalement être le dieu créateur chez les cananéens. C'est donc sous le nom de El que Dieu adressa cet appel à Abraham. Notons que le mot El en hébreu en est venu à désigner le Dieu unique, surtout dans les noms composés (IsraEL, BéthEL, GabriEL, EmmanuEL, etc...).

http://home.nordnet....erreligion.html

Voici un peu plus d'informations sur les rapports cosmologiques entre les mythes antiques, une base de plus pour comprendre le rapport essentiel de l'extrait précédent.

http://www.ecolelaiq...de_creation.pdf

Ah bon, alors les anciens égyptiens ont puisé leurs ''mystères'' des sumériens?

As-tu entendu parler de cette hypothèse qui laisse croire que le Sphinx de Gizeh serait peut-être antérieur à la civilisation égyptienne ?

A discuter.

http://www.youtube.com/watch?v=KHHDISTok48

Quand a Stichin, juste un mot: certaines personnes utilisent leurs connaissances pour se lier plus étroitement à une théorie révolutionnaire sous-jacente: Stichin aurait pu se contenter de faire des recherches et de ne rester que sur du fiable, du concret, du sûr. Il a préféré partir dans une théorie fumeuse en se décridibilisant sur l'ensemble de ses recherches. C'est dommage pour lui, parce qu'il y a des éléments sur lesquels il n'y avait pas de parti pris et qui méritent d'être étudiés. Il a juste pris fait une mauvaise affirmation sur cette 10e planète inconnue.

[MrSandMan]

je m'interroge plutôt sur les anciens récits mythologiques Sumériens, et sur les similitudes avec les textes de l'Ancien Testament. Il se peut fortement que l'histoire explique clairement les origines de nos religions actuelles, plus simplement en comprenant la nouveauté que pouvait représenter le fait de ne croire qu'en un seul Dieu originel.

Beaucoup des livres religieux sont des recueils de récits beaucoup plus vieux qui ont été transmis par écrits et l'oral au cours des générations. L'ancienTestament. a fixé certains de ces récits avec des personnages précis, mais l'essentiel du texte peut être beaucoup plus ancien. Par exemple, le déluge de Noé...