La hausse des frais de scolarité universitaires

[e028182]

Je trouve cette logique farfellue. D'abord parce qu'elle conduirait aussi à dire qu'il ne faut pas financer la santé à tout le monde, parce que ceux qui bénéficient de la santé vont devenir plus riches parce qu'ils seront plus en santé et que ce serait ainsi un transfert de pauvres vers riches. Il me semble que c'est précisément ça qu'on veut quand on redistribue la richesse, que ceux qui bénéficient du transfert deviennent plus riches. On appauvrit pas les riches pour que les pauvres restent pauvres non? Il me semble que c'est exactement ça que les économistes libéraux ont à reprocher au système de redistribution des richesses, c'est qu'il « encouragerait » les pauvres à rester pauvres. Il serait ironique de les voir s'offusquer d'une redistribution qui rendrait les pauvres plus riches. Bien sûr je ne sous-entends pas que tu es un lib, mais j'ai voulu « mettre en perspective » mon propos.

Ensuite, il me semble qu'un plus grand accès à l'éducation favorise un rapprochement des conditions de vie entre les personnes qui ont une éducation et ceux qui n'en ont pas, en les rendant moins rares. Je ne veux pas dire que la hausse des frais de scolarité présente aura un effet sur l'écart entre éduqués et non-éduqués, mais il me semble qu'il y a une espèce d'hypocrisie à parler de cet écart comme d'un justificatif au fait d'augmenter les frais de scolarité, dans la mesure où ces frais ont un effet sur ce même écart.

Premièrement, tu parle comme si j'avais dit que l'injustice qui ce produit lorsque certain bénéficient plus d'un service que les autres, alors qui n'ont pas payer plus que les autres(en fonction de leur taux d'imposition), implique qu'on doit cesser de financer ce service. Or, je ne fais que souligner l'injustice, je ne rejette pas que d'autre facteur peuvent rentrer en compte.

Deuxièmement, le problème est qu'il faut montrer qu'une augmentation aurait un impact significatif sur l' "encouragement" offert au citoyen à devenir plus riche par l'éducation universitaire.En d'autre mot, si l’accessibilité va diminuer de façon significative s'il y a une augmentation. Si l'on pense que l'impact ne sera pas significatif, alors on peut vouloir tenter de diminuer l'écart entre les éduqué et les non-éduqué. Et encore, il n'est pas montrer que la diminution des frais de scolarité va causer une augmentation significative de la fréquentation universitaire et ainsi diminuer la rareté et ainsi diminuer l'écart.

[Aspermogène]

[L'Oracle-W00t]

J'espère que tu te rends compte qu'en essayant d'instruire les gens sur ces mystérieux concepts de "gratuité" et des "impôts", tu réalises à quel point t'as l'air ignorant. Personne ici présume qu'en parlant de "gratuité", cela implique que "personne ne paye"... on est tous bien au courrant que, comme le système de santé, tout le monde paye. Payer pour les autres, c'est un choix de société. Le gouvernement choisi ensuite ou est redirigé cet argent et c'est ce qu'on peut être amené à critiquer. Je suis fier de payer des impôts lorsque ceux-ci finance le système de santé public ou l'éducation, pas quand il sert à payer le salaire de cadres et gestionnaires ministériels inutiles qui alourdissent ce système bureaucratique. Et là je n'ai pas parlé de corruption, parce que, comme Moskva l'a souligné, on va toujours se faire répondre la même chose.

J'ai aussi la vague impression que tu viens recemment de découvrir ce qu'est un "libertarien". J'espère aussi que tu comprend que, comme les communistes, les libertariens penchent vers une extrémité facilement critiquable. J'ai beaucoup de misère à croire que quelqu'un qui se dit libertarien pourrait critiquer la crédibilité des communistes en les traitant d'utopistes ou en s'attaquant à leur manque de lucidité.

Et celui- qui paie plus, peut-il avoir droit à plus de service? Ou bien tu crois que l'ostie de sale riche doit faire la file comme les autres? Et Si celui qui paie plus d’impôt avait le droit à des petits bonus, peut-être que ça l’inciterait à payer sa juste part et à chercher moins de moyen de contourner le système.

PS: je suis anti-bureaucratie. je suis pour un dégraissage bureaucratique du système québécois. Plus de soldats, moins de chef.

[Janus]

Et celui- qui paie plus, peut-il avoir droit à plus de service? Ou bien tu crois que l'ostie de sale riche doit faire la file comme les autres? Et Si celui qui paie plus d’impôt avait le droit à des petits bonus, peut-être que ça l’inciterait à payer sa juste part et à chercher moins de moyen de contourner le système.

PS: je suis anti-bureaucratie. je suis pour un dégraissage bureaucratique du système québécois. Plus de soldats, moins de chef.

Celui qui paie plus, possède plus. Son bonus est de gagner davantage dans la vie. Lâche moi les "sales riches", je n'entre pas dans ton jeu d'enfantillages et de préjugés. Quand vient le temps de payer pour un enfant qui souffre de leucémie (ouais je prend un exemple populiste pour te briser le coeur, mais de mon côté ca pourrait être n'importe quoi), on ne devrait pas demander de bonus. Si tu as besoin d'un bonus supplementaire pour contribuer à faire de ton pays un endroit meilleurs pour tout le monde, peut-être que ca fait de toi un "sale riche", mais tu te seras catégorisé toi-même.

[Moskva]

Premièrement, tu parle comme si j'avais dit que l'injustice qui ce produit lorsque certain bénéficient plus d'un service que les autres, alors qui n'ont pas payer plus que les autres(en fonction de leur taux d'imposition), implique qu'on doit cesser de financer ce service. Or, je ne fais que souligner l'injustice, je ne rejette pas que d'autre facteur peuvent rentrer en compte.

J'ai du mal à voir à quoi rhymait ton intervention sinon de souligner qu'il était infâme de « subventionner les riches de demain » que les étudiants seraient. J'ai juste dit qu'il était étrange que l'on se plaigne d'une redistribution des riches vers les pauvres(au sens actuel) qui est susceptible de rendre les pauvres plus riches. Je ne vois pas en quoi c'est vraiment une injustice de donner les moyens et la chance à quelqu'un qui a peu de moyens(relativement aux autres) de vivre mieux sa vie.

Deuxièmement, le problème est qu'il faut montrer qu'une augmentation aurait un impact significatif sur l' "encouragement" offert au citoyen à devenir plus riche par l'éducation universitaire.En d'autre mot, si l’accessibilité va diminuer de façon significative s'il y a une augmentation. Si l'on pense que l'impact ne sera pas significatif, alors on peut vouloir tenter de diminuer l'écart entre les éduqué et les non-éduqué. Et encore, il n'est pas montrer que la diminution des frais de scolarité va causer une augmentation significative de la fréquentation universitaire et ainsi diminuer la rareté et ainsi diminuer l'écart.

Ben on peut dire que les frais de scolarité sont un élément parmis tant d'autres d'un système d'exclusion plus général qui tend à reproduire une élite sociale et économique. Il y a les frais de scolarité et les frais de subsistance qui constituent un obstacle financier, il y a le déficit d'éducation, qui se perpetue de génération en génération pour un grand nombre de familles et qui n'encourage pas les jeunes issus de ces familles à performer académiquement, il y a aussi les valeurs de performance académique (celles qui sont particulières au système scolaire qu'on a, pas toutes les valeurs possibles de performance académique, attention!) qui sont peut-être étrangères et inadaptées à ces jeunes. La question c'est alors: que se passerait-il si tous ces éléments étaient modifiés, si on voulait vraiment « ouvrir » les portes des universités? Est-ce que la proportion de la population qui a fréquenté ou fréquente l'université augmenterait au point de réduire significativement l'écart salarial entre éduqués et non-éduqués? J'ai simplement l'impression qu'en justifiant des hauts frais de scolarité par une espèce de « prérogative » financière dont jouiraient les diplômés, on se condamne à faire de l'éducation supérieure un genre d'apanage des classes aisées, alors que ce qu'on voudrait peut-être, c'est que beaucoup plus de monde soit instruit, tout simplement, même si ça implique de réduire les écarts de revenu entre éduqués et non éduqués(qui deviendraient en quelque sorte la nouvelle « rareté »).

[L'Oracle-W00t]

woot woot fait une confusion commune entre deux concepts, le prix et le coût. Le coût relève des moyens réels qu'il faut mettre en place pour qu'un bien soit fourni ou une activité remplie(dans un contexte particulier). Le prix c'est un concept avant tout normatif: que faut-il que l'individu qui participe de l'activité mise en place paie pour participer? Y'a aucun principe moral qui nous oblige à considérer qu'il doit payer quelque chose. Si c'est injuste qu'il le fasse, parce que par ex. on juge que l'éducation est un droit ou encore parce qu'il serait inéquitable de le faire, rien ne nous force à penser autrement.

woot woot, serais-tu prêt à admettre que c'est la même chose pour la justice? Si on suit la logique par les coûts, l'embauche d'un avocat par exemple est extrêmement couteuse pour le système: est-ce qu'on doit faire payer tout le monde quand même pour qu'il puisse participer au système de justice?

C'est toujours le bon vieux conflit entre ce qui est et ce qui doit être, et woot woot vient de nous faire une démonstration claire de ce comment on confond souvent dans le discours ces deux idées dans des concepts flous, au point de ne plus y voir de distinction.

Donc, vous devez arrêter d'utiliser le terme gratuité scolaire, ce qui est trompeur, pour étude payé par la population.

[Janus]

Donc, vous devez arrêter d'utiliser le terme gratuité scolaire, ce qui est trompeur, pour étude payé par la population.

Non, toi tu devrais commencer à comprendre la signification profonde des termes employés dans les discours publics. Tu peux ben penser que la gauche croit que l'argent pousse dans les arbres... Tout le monde comprend ce qu'implique la "gratuité scolaire".

[Moskva]

gratuité scolaire= pas de prix= prix zéro, je vois pas pourquoi on arrêterait d'appeller un chat un chat

Quand je vais boire de l'eau, c'est « gratuit », je paie pas. Quand tes enfants vont fréquenter l'école(si t'en as), ce sera « gratuit », tu paies pas. Même logique pour le privé: par ex. quand je visite le dépotoir ou un site journalistique, je paie pas de prix, c'est « gratuit ». Toutes ces choses ont un « coût », mais pas de « prix », de sorte qu'on dira « gratuité ».

Tout le monde sait qu'il faut financer la gratuité par un système fiscal approprié(dans le cas du privé par des mesures publicitaires, des dons privés, etc.), ce n'est pas une révélation, le problème c'est est-ce qu'on le fait et comment

[e028182]

Pour rajouter à mon dernier message je ne pense pas qu'on doit utiliser la courbe conventionnelle de demande pour exprimer la fréquentation scolaire en fonction des frais de scolarité. En effet, cela ne représente pas, je pense, le seul coût (pas juste monétaire) de l'éducation universitaire et ça ne tient pas compte de certaine restriction comme le minimum d'aptitudes requise. Personnellement, si je devais faire une courbe de la fréquentation scolaire en fonction des frais de scolarité à un instant précis, elle ressemblerait plus à ce magnifique dessin fait sur paint:

L'important est que la dérivé tend vers 0 lorsque les frais de scolarité se rapproche de zéro. Alors, en prenant compte de mon dernier point il n'y a pas vraiment de raison d'avoir des frais trop bas. C'est pour cela que je suis contre la gratuité et que je ne suis pas contre la hausse actuelle à 100%.

[L'Oracle-W00t]

DOSSIER : SUÈDE, FINLANDE, NORVÈGE, DANEMARK : LES BONNES RAISONS D'ÉTUDIER EN EUROPE DU NORD

Avec leurs universités d’excellence et la gratuité des cours, la Suède, la Finlande, la Norvège et le Danemark attirent de plus en plus de Français. Parmi les principaux atouts de ces pays : des formations entièrement dispensées en anglais et une qualité de vie indéniable…

Les pays d’Europe du Nord arrivent régulièrement en tête de ceux où il fait bon vivre, entre autres pour leur respect de l’environnement. Si vous avez la chance de suivre une partie de vos études en Suède, par exemple dans l’une des 3 plus grandes villes du pays (Stockholm, Göteborg ou Malmö), vous pourrez y apprécier l’effervescence cosmopolite et profiter de la nature environnante. On y circule d’ailleurs beaucoup en vélo.

L’Europe du Nord est aussi réputée pour la qualité du système éducatif et universitaire. Les études à l’université sont gratuites. Les étudiants suédois bénéficient, notamment, de prêts d’État leur permettant de vivre sans courir après les "petits boulots". Le prêt est renouvelé chaque année, à condition que les étudiants obtiennent de bons résultats, et il est remboursé à un taux d’intérêt assez avantageux, sur une très longue période – tout au long de la vie professionnelle la plupart du temps.

http://www.letudiant.fr/etudes/international/partir-en-europe-du-nord.html

Que pensez-vous de ce système?

[Neken]

DOSSIER : SUÈDE, FINLANDE, NORVÈGE, DANEMARK : LES BONNES RAISONS D'ÉTUDIER EN EUROPE DU NORD

Avec leurs universités d’excellence et la gratuité des cours, la Suède, la Finlande, la Norvège et le Danemark attirent de plus en plus de Français. Parmi les principaux atouts de ces pays : des formations entièrement dispensées en anglais et une qualité de vie indéniable…

Les pays d’Europe du Nord arrivent régulièrement en tête de ceux où il fait bon vivre, entre autres pour leur respect de l’environnement. Si vous avez la chance de suivre une partie de vos études en Suède, par exemple dans l’une des 3 plus grandes villes du pays (Stockholm, Göteborg ou Malmö), vous pourrez y apprécier l’effervescence cosmopolite et profiter de la nature environnante. On y circule d’ailleurs beaucoup en vélo.

L’Europe du Nord est aussi réputée pour la qualité du système éducatif et universitaire. Les études à l’université sont gratuites. Les étudiants suédois bénéficient, notamment, de prêts d’État leur permettant de vivre sans courir après les "petits boulots". Le prêt est renouvelé chaque année, à condition que les étudiants obtiennent de bons résultats, et il est remboursé à un taux d’intérêt assez avantageux, sur une très longue période – tout au long de la vie professionnelle la plupart du temps.

http://www.letudiant.fr/etudes/international/partir-en-europe-du-nord.html

Que pensez-vous de ce système?

D'un système où l'université est 100% gratuite, et où on donne même des bourses pour payer le reste du coût de la vie !?

Bring it on, n'importe quand.

[Moskva]

Pour rajouter à mon dernier message je ne pense pas qu'on doit utiliser la courbe conventionnelle de demande pour exprimer la fréquentation scolaire en fonction des frais de scolarité. En effet, cela ne représente pas, je pense, le seul coût (pas juste monétaire) de l'éducation universitaire et ça ne tient pas compte de certaine restriction comme le minimum d'aptitudes requise. Personnellement, si je devais faire une courbe de la fréquentation scolaire en fonction des frais de scolarité à un instant précis, elle ressemblerait plus à ce magnifique dessin fait sur paint:

L'important est que la dérivé tend vers 0 lorsque les frais de scolarité se rapproche de zéro. Alors, en prenant compte de mon dernier point il n'y a pas vraiment de raison d'avoir des frais trop bas. C'est pour cela que je suis contre la gratuité et que je ne suis pas contre la hausse actuelle à 100%.

C'est sûr que les mesures d'élasticité-prix de la demande qui ont été faites ne démontrent pas un gros effet des frais de scolarité sur la fréquentation scolaire. Ça tourne autour de 0,10(je n'ai rien vu à date qui permette de lier l'effet d'une hausse de prix au prix déjà demandé). Par contre, je crois que ces mesures « cachent » les effets liés à la disparité économique. Tu es plus susceptible de ''dropper out'' si tu as plus de difficultés financières. Et si tu as mettons 5000$ de revenu, 10$ de frais de scolarité de moins, donc 10$ de plus dans tes poches, ça peut être beaucoup. L'effet des frais de scolarité est aussi de créer une course inégale entre les différents participants du système d'éducation et à date je n'ai pas vu beaucoup d'études sur les conséquences de ce fait(notamment mon intuition est que ça devrait gener la proportion entre la valeur des diplômes et la valeur du service rendu).

N'empêche que oui, on peut reconnaitre qu'entre 1$ de frais et 0$ il n'y a pas ''mathématiquement parlant'' de grande différence. On peut quand même parler de différence symbolique ou psychologique à ce stade et ça compte aussi. L'argument pourrait aussi être retourné contre vous: pas grande différence, alors pourquoi compliquer le mode de financement par des frais qu'on doit percevoir?

[L'Oracle-W00t]

D'un système où l'université est 100% gratuite, et où on donne même des bourses pour payer le reste du coût de la vie !?

Bring it on, n'importe quand.

Ce n'est pas gratuit, c'est un système de prêt par l'État basé sur les performances.

[Celine]

Ce n'est pas gratuit, c'est un système de prêt par l'État basé sur les performances.

C'est un salaire (falcutatif en plus) que les étudiants remboursent une fois leurs études complétées, criss d'imbécile qui sait pas lire.

[Neken]

Ce n'est pas gratuit, c'est un système de prêt par l'État basé sur les performances.

C'est pas ce que j'ai lu.

Les études à l’université sont gratuites. Les étudiants suédois bénéficient, notamment, de prêts d’État leur permettant de vivre sans courir après les "petits boulots".

Les études à l’université sont gratuites. Les étudiants suédois bénéficient, notamment, de prêts d’État leur permettant de vivre sans courir après les "petits boulots".

[Moskva]

Les études sont gratuites, tu sais tu lire?

Faudrait vérifier s'il y a un système de bourses aussi.

[Thunder McFuck]

répondez à ça

Pourquoi est-ce que l'esti de Gilbert Rozon est rendu un personnage du conflit?

[Neken]

Petite parenthèse:

hahahaha

[MattIsGoD]

répondez à ça

Pourquoi est-ce que l'esti de Gilbert Rozon est rendu un personnage du conflit?

Parce qu'il veut pas que le conflit nuise à son festival. That's it, that's all.

[e028182]

C'est sûr que les mesures d'élasticité-prix de la demande qui ont été faites ne démontrent pas un gros effet des frais de scolarité sur la fréquentation scolaire. Ça tourne autour de 0,10(je n'ai rien vu à date qui permette de lier l'effet d'une hausse de prix au prix déjà demandé). Par contre, je crois que ces mesures « cachent » les effets liés à la disparité économique. Tu es plus susceptible de ''dropper out'' si tu as plus de difficultés financières. Et si tu as mettons 5000$ de revenu, 10$ de frais de scolarité de moins, donc 10$ de plus dans tes poches, ça peut être beaucoup. L'effet des frais de scolarité est aussi de créer une course inégale entre les différents participants du système d'éducation et à date je n'ai pas vu beaucoup d'études sur les conséquences de ce fait(notamment mon intuition est que ça devrait gener la proportion entre la valeur des diplômes et la valeur du service rendu).

N'empêche que oui, on peut reconnaitre qu'entre 1$ de frais et 0$ il n'y a pas ''mathématiquement parlant'' de grande différence. On peut quand même parler de différence symbolique ou psychologique à ce stade et ça compte aussi. L'argument pourrait aussi être retourné contre vous: pas grande différence, alors pourquoi compliquer le mode de financement par des frais qu'on doit percevoir?

Quand je disait "en prenant compte de mon dernier point" je parlait du transfert d'argent que le gouvernement fait vers une personne qui va être plus riches en moyenne dans sa vie. Si l'on n'accepte pas l'idée que sa soit une injustice , alors je ne connais pas de raison de vouloir empêcher la gratuité.Tk, la discutions est comme bloqué par notre désaccord sur ce point.

Modifié 6 juin 2012 par e028182