L'indépendance du Québec.

[Medicated]

Débat terminé. Temps de réponse beaucoup trop long de Gemini. Veuillez désormais voter.

Verdict des juges :

1000+ : Medicated

Personnage : [...]

l'éclopé : Medicated

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L'indépendance du Québec.

La libération économique et politique du Québec.

L'aspect économique est probablement le point le plus important à considérer dans ce débat d'envergure. En effet, l'économie est le moteur central de toute société, la colonne vertébrale de tout pays. Sans économie tout tombe, tout s'effondre. C'est également ce qui fait en sorte qu'un bon nombre de Québécois hésitent lorsque l'idée d'indépendance leur ai communiqué. Les gens ont peur. Ils ont peur que l'économie québécoise s'écrase advenant un référendum gagnant. Ce texte aura comme but de montrer que cette crainte n'est pas fondée et que le Québec a tout le potentiel économique d'être un pays souverain.

Pour éviter un débat ennuyeux où chacun lance une série de chiffres à n'y rien comprendre, cette formule ne sera pas utilisée ici. Par le fait même, il est fort peu probable que quiconque de ce forum ne s'y connaisse vraiment en finances pour se permettre d'argumenter avec des chiffres compliqués.

Force est de constater que le Québec bénéficie d’importantes ressources naturelles et de forces économiques, telles les innombrables rivières servant à la production d'hydro-électricité, les différentes matières premières, comme le cuivre, le fer, l'or et le zinc qui jouent encore un rôle capital dans l'économie québécoise, les technologies de pointes, l'aérospatiale et plusieurs autres.

Une des forces majeures au Québec :

Une petite visite sur ce site permettra aux visiteurs de se familiariser avec les différentes forces du Québec. Cela en est même surprenant des fois. Il est donc faux de dire que le Québec est pauvre économiquement et qu'il dépend absolument d'Ottawa pour subsister...

Autre chose que plusieurs personnes semblent avoir étonnamment mal compris : devenir un pays souverain ne veut pas dire couper les échanges commerciaux, économiques et militaires avec le reste du Canada ou des États-Unis. C'est tout simplement gérer nous-mêmes nos affaires, prendre nos propres décisions économiques et politiques sans qu’Ottawa en soit impliqué. Devenir un pays de langue française, ce n'est pas se renfermer ou s'isoler sur soi-même. Rien n'empêche par la suite de bonnes relations avec le reste du Canada et des États-Unis, ou de favoriser l'apprentissage de l'anglais chez les jeunes, contrairement à ce que soutiennent certains fédéralistes

D'un point de vue historique, à chaque fois qu'Ottawa eut pris des décisions pour le Québec, nous fûmes grandement désavantagés. N'à qu'à penser par exemple au Labrador, un territoire rempli de richesses naturelles, qui fut littéralement donné à Terre-Neuve, alors que ce territoire est très clairement la continuité du Québec. Des politiciens à caractère fort, tel Jean Charest (il mérite amplement ce crédit) ont su faire en sorte que le Québec tire profit de la structure fédérale actuelle, mais pendant de nombreuses années le Québec fut négligé et méprisé par la confédération canadienne. Les avantages furent donnés à l'Ontario et non au Québec.

Quelques problèmes.

Les problèmes majeurs du Québec sont présentement liés au système de santé, à l'éducation (avec des réformes scolaires qui ne mènent à rien), à l'état des routes, à la dénatalité, bref, des choses qui ne se règleront pas par l'indépendance. Ces sujets accaparent une place importante dans le paysage politique québécois et sont souvent sujets de débats. Et c'est très bien ainsi. Car il serait malhonnête de dire que l'indépendance règlerait tous ces problèmes. Les Québécois ont encore bien des débats de sociétés à tenir, par exemple sur la place de l'état et de l'entreprise privée, des débats qui n'ont absolument rien à voir avec la souveraineté en tant que telle.

Indépendance linguistique et immigrationnelle.

Certaines personnes pourraient s'interroger quant à l'importance de la langue au sein d'un peuple. Elle a beaucoup d'importance, beaucoup plus que ce que la majorité des gens croient. La langue, ce n'est non pas seulement un outil de communication entre les personnes, mais c'est aussi un point de repère pour tout peuple confondu. Le français est une belle langue, riche et diversifiée. Parler le français, ce n'est non pas seulement parler une langue qui permet le développement logique et abstrait de la pensée, mais c'est aussi parler une langue qui s'inscrit dans le même état d'esprit que plusieurs des grands penseurs de ce monde. Et en ce sens, lorsqu'elle est menacée, tout devrait être mis en place pour la protéger.

Malheureusement chers amis, le français recule bel et bien au Québec. Le présent lien confirme ce triste déclin. Le simple fait par exemple de se promener à Montréal, principalement au Centre-Ville ainsi que dans plusieurs secteurs de la ville, montre que l'anglais gagne de plus en plus de terrain au détriment du français. Mais le recul progressif du français n'est pas tout. Certaines personnes, ayant cultivé de génération en génération un mépris à l'endroit des Québécois, semblent tout mettre en place pour le faire chuter encore plus. Récemment, une controverse linguistique eut lieu à Montréal.

Éric Amber, propriétaire anglophone d'un théâtre sur la rue Sainte-Catherine, a carrément insulté une troupe de théâtre qui demandait des informations en français. "Go fuck yourself" leur répondit-il, en prenant le temps bien sûr de spécifier qu'ils étaient trop ignorants pour apprendre l'anglais. Ce genre d'évènement n'est pas nouveau au Québec et montre bien le manque de respect qu'ont certains anglophones à l'endroit des Québécois et de la langue française.

Ce recul du français et ce mépris à l'endroit des Québécois s'expliquent par plusieurs facteurs. Premièrement, il y la présence de ce troublant je-m'en-foutisme au Québec. Les Québécois ont en effet peu tendance à se mobiliser lorsque vient le temps de prendre position sur des questions importantes. Ce malheureux phénomène est également observable ailleurs en Occident. Les gens trouvent confort dans les biens matériels et les multiples plaisirs de la consommation, ce qui engendre une certaine forme d'indifférence envers diverses injustices (sociales, économiques ou linguistiques- comme celle-ci). Il s'agit d'un point intéressant, qui pourrait éventuellement être traité ailleurs, mais qui dépasse déjà largement les cadres du débat. Alors, considérant cette négligence qu'ont les Québécois à défendre leur propre langue, il est tout à fait normal que le français perde du terrain. Ce dangereux laxisme des Québécois s'inscrit dans les nombreux problèmes, tels qu'énumérés en début de texte, dont le système de santé, l'état des routes et les réformes scolaires, qui ne se règleront aucunement par l'indépendance.

Mais force est d'admettre que notre position minoritaire au sein du Canada ne joue pas non plus en notre faveur. Beaucoup d'immigrants s'installent ici, ayant en tête qu'ils s'installent au Canada, car c'est en effet le Canada qui les accueille et qui leur donne approbation de résidence. Le nombre d'immigrants s'établissant au Québec connaissant le français s'élève en deçà du 60%, comme en témoigne ce tableau.

C'est fort peu. Les tableaux des autres années abondent dans le même sens.. Le taux d'immigrants ne connaissant uniquement l'anglais ou aucune des deux langues s'élève à environ 40%. Le tout dans une province à majorité francophone! C'est aberrant! Il y'a fort à parier aussi que cette tranche ne se rangera pas du côté francophone, étant donné l'immense attrait qu'à l'anglais sur eux, et ce, principalement dû à la vive présence d'une communauté anglophone déjà bien établie à Montréal. Cette immigration injuste s'explique très simplement du fait que le Québec n'a pas plein contrôle de son immigration, tel qu'illustré dans ce tableau :

Le gouvernement fédéral met tout en place, et a toujours tout mis en place, pour affaiblir le nationalisme québécois. N'à qu'à se rappeler lorsque Jean Chrétien fit rentrer un taux disproportionné d'immigrants dans les années préréférendaires dans le but d'affaiblir le taux d'appui au camp du OUI.

En conclusion.

Et puis, par-dessus tous ces arguments d'ordres logiques et rationnels, il y'a l'amour de notre patrie. Malgré tous les problèmes que le Québec peut bien avoir (et il n'est pas le seul, chaque pays a son lot de problèmes) il y'a l'amour de notre nation, de notre langue, de notre culture, de nos paysages et des gens d'ici. Voilà ce en quoi consiste le nationalisme! Quatre cents ans de langue française et de culture distincte et différente! N'est-ce pas là un immense sentiment de fierté! Bombardier, Céline Dion, Guy Laliberté, Hydro-Québec, les caisses populaires (pour leur fonctionnement en coopérative) sont des symboles reconnus et réputés mondialement. Les meilleurs parmi les Québécois se dressent parmi les meilleurs au monde. Le Québec est par ce fait non pas meilleur ou inférieur aux autres pays, il est tout simplement au même niveau que les autres et en pleine capacité de rivaliser avec eux.

Entre temps chers amis indépendantistes, entre temps que d'autres chefs plus charismatiques et compétents prennent le pouvoir, je vous dirais que le nationalisme québécois est bien loin d'être mort. Les différentes formations politiques, dont le Parti Québécois et le Bloc Québécois, ne canalisent plus la force de ce mouvement, mais je rencontre tous les jours des gens motivés qui y croient encore. Les présentes circonstances font en sorte que ce n'est présentement pas le temps d'agir, mais un jour viendra où les choses changeront et l'idée d'un pays souverain gagnera à nouveau la tête des Québécois. Le Québec est encore une nation jeune; rien n'est joué.

Lecture recommandée : http://www.vigile.net/La-vacuite-contre-la-reine-et-son

[Lux]

Souveraineté du Québec CONTRE

1.Interpréter l'histoire

Les québécois se sont prononcés à deux reprises sur la question, et puisque si un des deux appels avait été affirmatif, il n’aurait jamais été question d’un retour en arrière, on peut considérer que le débat est clos, puisqu’un refus, ce n’est pas de l’indécision, ou l’attente d’un messie. Peu importe la multiplication des démarches référendaires, ou des approches, et du comment on nous vend la salade, le principe ne change pas, et je crois que tous les gens moindrement politisé ont une idée de ce à quoi il en retourne.

Hypothétiquement, si on avait observé dans les années suivant la décision populaire du OUI un appauvrissement général ou tout autre motif susceptible de d’amener un véritable regret dans l’opinion populaire, la marche-arrière aurait été impossible. Pourquoi n’en serait-il pas de même pour le NON ?

À partir de cette prémisse, on peut juger l’OPTION souverainiste comme de l’histoire ancienne, à moins que l’on soutienne que les québécois sont trop bonasses pour faire un choix éclairé, et qu’il faudrait laisser ça entre les mains de la géniocratie péquiste. Dans ce cas là, on estime que les résultats des référendums ne sont pas le digne choix de la population, et ainsi on dérive vers des considération anti-démocratiques. On veut nous la faire avaler de force.

Débat appartenant au passé car obsolète dans le contexte de la mondialisation, inspiration première de ces chanteurs-poètes d’une époque bel et bien révolue, mais qui sait ce que l’avenir nous réserve ? Le PQ semble avoir développé des nouvelles formules en parlant de référendums sectoriels, mais je crois que beaucoup de gens sont complètement fermés face à leur discours.

Ultimement, j’emploierais la même maxime que Dumont, soit que les fruits ne sont pas mûrs, et que lorsqu’ils le seront, ce ne sera plus une question, plus un débat, mais une évidence et l’indépenance s’imposera d’elle-même.

2. L’appui

Je crains que l’appui au mouvement souverainiste ait stagné, même les jeunes, souvent influençables et ignorants, et autrefois de fidèles speakers séparatistes semblent peu à peu délaisser la CAUSE. Alors je le demande, comment un projet de société aussi impliquant peut-il être à ce point éculé, qu’il n’attire même plus les jeunes gens, ceux qui n’ont rien ou très peu, un avenir incertain, aucuns conforts bâtis, qui pourrait être potentiellement menacés par l’EFFERVERSCENCE engendrée par le démantèlement de Québec au sein de la fédération canadienne. Certains de ces jeunes, auraient tout à gagner car ils n’ont rien à perdre, alors pourquoi ils n’embarquent plus ?

Je peux tenter une réponse en parlant de l’aspect temporel de ce débat, qui perdure dans sa vacuité, et dans le vide absolu de ces propositions, sinon une grande source pour le québécois pour faire dans sentiment, et se convaincre du rêve. Quelques bonnes chasons à fredonner autour d'un feu de camp, combiné à l'absence de mémoire historique des Québec. C'est plein de sens.

Imaginer qu’étant né en 88, j’ai vécu le 2e référendum, et c’est bien avant ma naissance que le débat a commencé à se répandre. Marcel Chaput a publié son « Pourquoi je suis séparatiste » en 1960, et a cofondé le Rassemblement pour l’Indépendance Nationale la même année. On peut estimé que la volonté de « sortir » du Canada est apparu sous Duplessis, après la 2e Guerre. Plus d’un demi siècle du martelage de pur et dur. C’est devenu lourd, et tout simplement stérile. Voici pour les jeunes en ont assez du disque rayé qui tourne depuis qu’ils ont atteint l’âge de raison.

Oui le cliché de la « pédagogie mal fait », la population en générale n’est pas bien documenté sur le sujet… Ah si seulement il savait, tout serait dans le sac. (ou l’urne, c’est selon). Je pense que votre clique devrait se payer une émission à TQS à raison d’une heure par semaine pour expliquer la souveraineté. Je verrai bien Gérald Larose, et la cadavre de Dédé Fortin venir nous instruire.

1.ÉLÉMENTS DE CONTRE-ARGUMENTS

Oui, Hydro-électricité, aérospatiale, deux fleurons de notre belle patrie. Énergie verte quoi qu'en dise les barbus. Reste que le rendement d'hydro-québec n'est pas optimisé. Preuve ? Ils ont payés à coups de millions des pubs pour sensibiliser les québécois réduisent leurs mauvaises habitudes, pour arriver à faire baisser la consommation, et en accumuler plus d'électricité pour en vendre à gros prix au É-U. Ajouter à cela une méthode éprouvé, l'augmentation constante des frais d'électricité depuis plusieurs années.

Il est donc faux de dire que le Québec est pauvre économiquement et qu'il dépend absolument d'Ottawa pour subsister...

Ce n’est pas moi qui va affirmer une telle chose, mais on peut parler des paiements de péréquation, qui sont en quelques sortes une redistributions des richesses basé sur certains critères et qui sont en constante augmentations depuis 2003. Y’ont annoncé que ça baisserait pour le Québec dans l’avenir, c’est vrai.

http://www.cirano.qc.ca/fin/quest_Perequation_Effets11.php

Tu vas me répondre que ce sont des sommes qui était dû à Québec, et que c’était même l’argent des québécois que Charest est allé chercher, mais reste que même si la situation tend à s’améliorer (la récession frappe certaines provinces plus durement), le Québec a été longtemps le parent pauvre de la péréquation. Et ce pourquoi il a bénéficié de plus larges transferts que plusieurs autres provinces.

Ces sujets accaparent une place importante dans le paysage politique québécois et sont souvent sujets de débats.

C’est intéressant que t'aies formuler ça de cette façon car c'est justement cette propension à faire des débats sur tout qui amène les ralentissements qu’on observe et de l’absence de courage politique. Le fameux nonisme québécois. Des gens travaillent à ce que des choses ne se réalisent pas.

À VENIR

3.Le Québec ou des institutions en ruines (Présentés ici en forme de question)

Comment expliquer le fait que des gens meurent dans les hôpitaux car ils ont contractés des maladies infectieuses en y séjournant ?

Combiné avec les coûts du système de santé qui sont trop importants compte tenu de son inefficacité.

Les mises en chantier massives qui sont effectuées depuis l’arrivée des Libéraux ne sont pas la conséquence de la négligence des séparatistes ? Non, c’est pas l’hiver qui construit des routes de mauvaises qualités.

Etc...

Modifié 9 août 2009 par Gemini

[Medicated]

L'essence du texte de Gemini se résume principalement que s'il y'a un désintéressement des Québécois pour la cause souverainiste par les temps qui courent, c'est qu'elle est inévitablement mauvaise et insignifiante. L'auteur donne très peu d'arguments, que ce soit au niveau des chiffres ou des raisons qui justifieraient notre présence au sein du Canada, pour expliquer sa position.

N'à qu'à constater sa première partie du texte où il essaie de montrer tant bien que mal qu'advenant la victoire du OUI à un référendum, qui aurait comme conséquence d'enclencher les démarches législatives et constitutionnelles pour faire du Québec un pays, aucun retour en arrière ne serait possible. De la même manière, après deux référendums perdants, l'auteur croit que le même jugement devrait être appliqué et que la cause devient alors inutile et désuète.

Il s'agit ici d'un argument de faible qualité. Ni dans ses prémisses, ni dans sa conclusion, il n'y a démonstration que l'idée d'indépendance est mauvaise en soi. Ou encore même, qu'il soit préférable que le Québec reste une province canadienne. Pour Gemini, si les Québécois ont voté à deux reprises contre la souveraineté, l'idée devient inévitablement mauvaise. De même, si les jeunes n'appuient plus la cause, ce qui est partiellement vrai, soit dit en passant, c'est parce qu'elle n'est plus bonne. Voilà ce en quoi consistent les premiers arguments de Gemini.

Il poursuit par la suite en tentant de formuler quelques contre arguments à ce qui avait précédemment été formulé dans le premier poste. Par exemple, le fait qu'Hydro-Québec eut tenu une campagne de sensibilisation de plusieurs millions pour réduire le taux de consommation des Québécois, dans le but de vendre plus d'électricité aux Américains, ou bien des gens qui décèdent suite à un séjours dans les hôpitaux... Non seulement il y a lieu de s'interroger sur le bien-fondé de ces arguments, mais de plus, ils n'ont absolument aucun rapport avec le débat sur l'indépendance ou non du Québec.

Le seul argument digne de renom sur ce sujet et envers lequel il est difficile de s'opposer a trait à la péréquation. Il est vrai que le Québec tire grandement son épingle du jeu avec ce système et en devenant un pays indépendant, il risque de se priver d'une bonne somme monétaire du Canada. Mais tel qu'il fut indiqué dans le premier poste, de multiples autres sources de revenues alternatives existent. Des sources qui n'ont pas encore été exploitées à leurs maximums.

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De ma part, je tenais à aviser les juges et mon rival que ceci était ma dernière rentrée sur le sujet. Je laisse libre place à mon adversaire de se prévaloir de ses deux postes restants, mais quant à moi, j'estime avoir dit tout ce qu'il y avait à dire sur le sujet et, suivant la dernière réplique de Gemini, mes postes demeureront à l'entière disposition du jugement des juges. Merci.

[Medicated]

Débat terminé. Temps de réponse beaucoup trop long de Gemini.

Veuillez désormais voter.

[1000+]

Up,

mon jugement devrait venir bientôt.

[Mr. P. R. Deltoid]

Eric Amber est Québécois sale facho.

En réaction au drapeau

Les patriotes combattaient contre l'empire britannique. Il y a eu des patriotes et une révolte dans le Haut-Canada. Une partie des patriotes du Bas-Canada étaient les ancêtres de ceux que t'appelle les Anglais et certains étaient ouvert à une fédération. Ils combattaient pour un état libre pas contre un Canada qui n'existait pas a cette époque. Des choses que les nationalistes mentionnent jamais.

Ce qui doit être mis en doute c'est les fondements du nationalisme et de l'état-nation, un état qui existe pour une nation, pas pour les citoyens. Les Québécois ne forment pas une nation.

[Hyraelle]

Vive les souverainiste, il a toujours été faux de croire que l'indépendance est de sortir du canada.

Le but de l'indépendance est de sortir le Canada du québec.

Je vote Médicated pour mon opinion personelle, Je suis RRQuiste.

Modifié 15 août 2009 par Hyraelle

[1000+]

Jugement de 1000+

Scusez la structure toute chiée de mon rapport. Je pourrais faire de beau paragraphe, mais ça me tente pas:

Medicated ouvre le débat sur l'aspect économique et politique de la question. Il commence par la réfutation d'un argument couramment employé par les fédéralistes selon lequel l'indépendance du Québec mènerait à la catastrophe économique du Québec. Il est souvent dit que l'économie du Québec est trop faible pour supporter ce poids. Medicated contredit cela en démontrant que l'économie du Québec est, au contraire, très forte et a par conséquent tout le potentiel nécessaire pour devenir indépendant sans que l'économie s'écroule. Il nous explique donc que le Québec dispose d'importantes ressources naturelles, comme les rivières pour l'hydroélectricité, plusieurs matières premières comme le cuivre, le fer, l'or et le zinc. On dispose aussi de technologies de pointe, dont l'aérospatiale. Le secteur de la biotechnologie est d'ailleurs l'une des forces majeures du Québec. Il nous fournit aussi un lien gouvernemental qui nous informe sur les principales forces économiques du Québec. Il est donc faux de dire que l'économie du Québec est une économie trop faible pour supporter l'indépendance. Medicated ne nie cependant pas que le Québec a des problèmes économiques liés à la santé, l'éducation, le système routier, la dénatalité. Il note cependant qu'il ne prétend pas que ces problèmes seront réglés par l'indépendance. Pour Gemini, les institutions économiques québécoises sont en ruines. On parle d'abord du système de santé. Premièment, il se développe des maladies infectueuses et mortelles dans les hôpitaux québécois. Je n'ai pas donné de poids à cet argument puisque ce problème est généralisé au niveau mondial. Ce n'est pas un cas isolé au Québec. Deuxièmement, soutient-il, les coûts sont trop élevés et cela est du à l'inneficacité de notre système de santé. À mon avis, il manque de développement sur ce point. Je sais par exemple que nos coûts en santé ne sont pas plus élevés que dans les autres pays développés. Je sais cependant qu'il y a des problèmes de temps d'attente pour avoir accès aux soins. Notre système a effectivement ce problème qui en est un majeur. Une autre institution en ruine est le système routier. Il s'écroule et cela est du à la négligence péquiste. Ce n'est pas seulement une question d'hiver. Ça manque encore de développement, mais j'accorde un certain bénéfice du doute. C'est pas démontré (par Gemini), mais c'est possible. Notre système routier est loins d'être paradisiaque, et cela tout le monde le constate. Pour Gemini, les institutions ne sont pas seulement en ruines, certaines sont inefficaces. Selon lui, c'est le cas d'H-Q qui n'optimise pas ses rendements en gaspillant dans la pub pour inciter à réduire la consommation et en vendre plus à gros prix aux states. De plus elle augmente de plus en plus les frais d'électricité. Personnellement, je vais me prononcer sur cet argument et sortir un moment de l'impartialité. Cet argument est très con, vraiment. C'est un des pires que j'ai entendu dans tous les débats. Premièrement si HQ monte ses prix et vends de l'électricité à gros prix, cela ne fait pas baisser ses profits, mais les augmente. Cela compense amplement le cout de la pub qu'on doit voir comme un investissement. De plus, ses pubs tendent à rendre les consommateurs plus efficaces énergétiquement en évitant de la gaspiller, ce qui contre partiellement le problème du gaspillage d'électricité au Québec du à son faible cout. Ensuite, même si elle monte ses tarfis, on continues à payer moins cher. Ce système n'est pas parfait, mais il est très intelligent. Je rejette donc cet argument contre H-Q. D'ailleurs, comme Medicated l'a soutenu, cet argument contre HQ n'a rien à voir avec le débat sur l'indépendance. C'est plus une question sur la privatisation vs nationalisation.On ne peut donc pas retenir cet argument.

Donc, Gemini, sur le point économique a souligné la décrépititude des institutions, ce qui HS et a souligné l'inefficacité d'HQ avec un argument qui ne tient pas debout. Il n'a cependant pas attaqué l'argument de medicated sur les forces économiques du Québec, comme les rivières, la biotechnologie, l'aéronautique, etc... On peut donc accorder à Medicated que le Québec a une économie forte et le potentiel économique économique d'être souverain.

Encore sur la question économique, Medicated réfute un second argument fédéraliste contre l'indépendance. Les fédéralistes disent souvent que l'indépendence revient à s'isoler du reste du monde. On s'isole en coupant les échanges économiques avec le ROC et les USA. Cela est complètement faux. Les échanges continueront et continueront d'être pacifiques. L'indépendance, ça veut juste dire qu'on prend nos propres décisions, pas qu'on s'isole. De cet argument réfutatif de medicated ressort donc un argument positif en faveur de l'indépendance: Il s'agit d'une libération politique et économique. Gemini n'a pas traité de ce point, et je ne crois pas qu'il s'y opposerait. J'accorde donc cet argument à Medicated: L'indépendence ne serait pas du tout un isolement politique et économique. Ce serait seulement un afranchissement des contraintes fédérales.

Un troisième point économique et politique dont traite medicated est l'argument selon lequel historiquement les décisions d'ottawa désavantagent le Québec. Cela est vrai de manière générale, bien que medicated ait prit un mauvais exemple pour sa défense.

Là se termine le point économique traité par medicated. Cependant, un quatrième point, contre la souveraineté, est apporté par Gemini. La péréquation nous profite. Ce point fut concédé par medicated, mais il rajoute qu'on a cependant des sources de revenus alternatif, voire les forces économiques du Québec.

Voilà, pour ce qui est du point économique.

L'argumentaire de medicated traite aussi d'autres points: la langue, la culture et l'immigration. D'abord, il explique pourquoi la langue est importante pour un peuple. Ce n,est pas juste un outil de communication, mais c'est aussi un repère pour tout peuple. La français est une langue qui est belle, riche et diversifiée. "Parler le français, ce n'est non pas seulement parler une langue quipermet le développement logique et abstrait de la pensée, mais c'estaussi parler une langue qui s'inscrit dans le même état d'esprit queplusieurs des grands penseurs de ce monde. Et en ce sens, lorsqu'elleest menacée, tout devrait être mis en place pour la protéger.". Cela n'a pas été remis en question par Gemini.

Ensuite, il explique que le français est en recul au Québec et que cela se fait au profit de l'anglais. C'est une réalité bien connue.

De plus, il y encore du mépris des anglophones à l'égard des francophones. On peut prendre l'exemple d'Éric Amber.

Ensuite, au sein du fédéralisme, l'Immigration est un pouvoir partagé, ce qui revient à dire que le Québec n'a pas le plein contrôle de son immigration. Or, la politique d'immigration d'Ottawa a toujours été antinationaliste et s'est toujours effectuée au détriment des francophones. La souveraineté permet donc de contrer cela.

L'argumentaire de medicated traite enfin d'un troisième point, moins rationnel et plus sentimental soutient-il, mais important. Il s'agit du nationalisme qui se manifeste par l,mour de sa patrie, de sa culture, de sa nation, de sa culture, etc... Nous avons des symboles qui nous distingue.

Contre l'argumentaire de medicated, Gemini amène aussi des points qui n'ont pas été abordés par medicated. Son point est queles québécois ne veulent pas de la souveraineté et qu'il s'agit d'histoire ancienne. Premièrement, il y a eu 2 référendums contre. Cela traduit la volonté des québécois. On ne peut pas retourner sur cette question, tout comme on ne peut pas faire de retour arrière si on vote oui. Autrement dit, la question est tranchée et il faut passer à autre chose.

Deuxièment, ne pas reconnaitre la valeur de ces référendums présuppose qu'on considère les québécois trop cons pour faire un choix éclairé. C'est une forme de pensée élististe ou géniocratique si on veut. On pense qu'on est les seuls qui savent ce qui est bon alors que les autres sont des imbéciles. Cela nous amène à des considérations antidémocratiques puisqu'on pense que c'est "l'élite péquiste" qui a raison et puisqu'on ne reconnait pas la légétimité d'un vote populaire.

Troisièmement, les gens sont fermés face aux nouvelles propositions du PQ, comme les référendums sectoriels.

Quatrièmement, quand les gens voudront vraiment l'indépendance, la question ne sera plus matière à débat. Il y aura un consensus clair et tout l'indépendence ira de soi.

Cinquièmement, L'appui souverainiste baisse. Premiièrement parce que ça dure depuis trop longtemps. Deuxièmement, parce que c'est devenu trop lourd à supporter de se faire ainsi marteler. Troisièmement, c'est faux faux de dire, comme les péquistes, que ce faible appui est dû au fait que les gens sont mal informés.

Selon medicated, ces arguments se ramènent à dire que si les gens sont désintéressé ou contre, c'est parce que la cause est mauvaise. Or, ni dans ses prémisses ni dans ses conclusions il ne démontre que l'indépendance est une mauvaise chose ou que le fédéralisme est préférable. Mis à part, l'argument de la péréquation de Gemini, je dois dire que medicated a raison sur ce point. L'essentiel de l'argumentaire de Gemini est en somme un gros Argumentum ad populum.

Contrairement au débat de L'anthropologue et de Allah est gland où il était difficile de trancher, ce débat contient un argumentaire qui est clairement supérieur à l'autre. L'argumentaire de Medicated est défénitivement supérieur à celui de Gemini. Mon vote va donc à Medicated.

[Lux]

L'essence du texte de Gemini se résume principalement que s'il y'a un désintéressement des Québécois pour la cause souverainiste par les temps qui courent, c'est qu'elle est inévitablement mauvaise et insignifiante. L'auteur donne très peu d'arguments, que ce soit au niveau des chiffres ou des raisons qui justifieraient notre présence au sein du Canada, pour expliquer sa position..

Fais une ligne du temps de la faveur populaire de la souveraineté et tu vas t'appercevoir que si c'est en chute c'est parce que les gens veulent plus rien savoir. Et les gens ce sont les électeurs, et les électeurs ont toujours raison. Naissance-essor-défaite avec Monsieur Souveraineté-parti cannibal-essort plus grand-défaite-amère-belle-mères-parti-cannibal-chute-stagnation-mort-lente.

N'à qu'à constater sa première partie du texte où il essaie de montrer tant bien que mal qu'advenant la victoire du OUI à un référendum, qui aurait comme conséquence d'enclencher les démarches législatives et constitutionnelles pour faire du Québec un pays, aucun retour en arrière ne serait possible. De la même manière, après deux référendums perdants, l'auteur croit que le même jugement devrait être appliqué et que la cause devient alors inutile et désuète.

Il s'agit ici d'un argument de faible qualité. Ni dans ses prémisses, ni dans sa conclusion, il n'y a démonstration que l'idée d'indépendance est mauvaise en soi. Ou encore même, qu'il soit préférable que le Québec reste une province canadienne. Pour Gemini, si les Québécois ont voté à deux reprises contre la souveraineté, l'idée devient inévitablement mauvaise. De même, si les jeunes n'appuient plus la cause, ce qui est partiellement vrai, soit dit en passant, c'est parce qu'elle n'est plus bonne. Voilà ce en quoi consistent les premiers arguments de Gemini.

Bien beau faire une synthèse, et parler de qualité, mais je vois pas en quoi la logique ne s'applique pas. Preuve, Tes amis péquouistes vont te le dire... CONDITIONS GAGNANTES, advenant un prochain déclenchement de référendum, ils veulent être absolument sûr qu'il sera positif. Ils sont donc extrèmement prudents.

Il poursuit par la suite en tentant de formuler quelques contre arguments à ce qui avait précédemment été formulé dans le premier poste. Par exemple, le fait qu'Hydro-Québec eut tenu une campagne de sensibilisation de plusieurs millions pour réduire le taux de consommation des Québécois, dans le but de vendre plus d'électricité aux Américains, ou bien des gens qui décèdent suite à un séjours dans les hôpitaux... Non seulement il y a lieu de s'interroger sur le bien-fondé de ces arguments, mais de plus, ils n'ont absolument aucun rapport avec le débat sur l'indépendance ou non du Québec.

J'aurais dû m'étendre plus sur Hydro-Québec, mais je crois que c'est vrai que le potentiel de l'entreprise n'est pas assez exploité, puisque les exportations ne sont pas assez importantes par rapport à ce qu'il pourrait être. Et oui, quand l'électricité est cheap, les gens gaspillent plus (d'où les pubs sociales), moins dans les réserves, moins à revendre dans les périodes de points à l'extérieur des frontières québécoises. Moins de $. D'où l'augmentation des tarifs cyclique depuis plusieurs années.

Le seul argument digne de renom sur ce sujet et envers lequel il est difficile de s'opposer a trait à la péréquation. Il est vrai que le Québec tire grandement son épingle du jeu avec ce système et en devenant un pays indépendant, il risque de se priver d'une bonne somme monétaire du Canada. Mais tel qu'il fut indiqué dans le premier poste, de multiples autres sources de revenues alternatives existent. Des sources qui n'ont pas encore été exploitées à leurs maximums.

Ouais, l'argent caché... Disponible, près à être récolté. Si ça existait ça se saurait déjà été exploité. BTW, les régions se vident au cas où tu en aurais jamais entendu parlé.

Pour le reste, personne va me faire avaler que les québécois tiennent à leur langue surtout des jeunes

qui ne consomment que de la "culture" anglo-saxonne. Moi je parle deux langues, le québécois quand je j'ase à des gens du peuple, et le français quand je m'adresse à des québécois qui ne se bornent pas à employés toujours les mêmes mots ou formules. Carcan langagier, et je ne parle pas nécessairement du joual... est la preuve d'une déppréciation de la langue française généralisée.

Modifié 15 août 2009 par Gemini

[l'éclopé]

Une question plus qu'épineuse.

Medicated: très bonne argumentation, tous les points fort et l'importance de l'indépendance du québec sont aborder.

Selon lui, les forces économiques du Québec sont suffisante pour assuré la survit d'un pays. Élément qu'à tenter de réfuté Gemeni en parti avec l'exemple d'hydro-québec et qui a été un argument assez pauvre et sans véritable lien avec l'argument puisque qu,il n'a pas pu démontré que le québec n'avait pas la force économique nécessaire à un pays.

Par contre avec la péréquation, il est vrai que le québec pert une source d'argent, mais qui peut aussi bien devenir une perte d'argent.

Gemeni apporte le fait du désinteressement face à la cause souvrainiste. Je ne comprend pas en quoi le fait que le référendum est échoué deux fois rend la cause moins juste et noble. Et je ne crois pas à mon humble avis que ce soit un argument réel dans le débat présent, puisque si l'indépendance du québec peut être favorable ou non au point de vue politique et économique, cet argument ne fait pas vraiment vhanger la balance, c'est peut-être plus un argument qui devrait apporter une réflection sur comment aborder la souvraineté.

Ensuite, l'état des hopitaux et des routes sont des choses qui vont resté les mêmes que le québec soit indépendant ou non dans la situation où la gestion reste la même. C'est donc un faux argument qui ne contre pas l'argumentation fait par medicated.

Bref, Gemeni n'a pas su démontré que rester au sein du Canada était beaucoup plus profitable au Québec, alors que Medicated a démontré que l'indépendance peut être très bénifique sur plusieurs angle.

Donc, mon jugement va en faveur de medicated

[Lux]

Ça m'amuse de voir que personne a écrit que Medicated n'a fait que sortir un ramassis de clichés. Personne met en doutes les richesses et les ressources du Québec.

C'est justement avec ce genre de discours que tu peux ABSOLUMENT pas convaincre les gens indécis ou non-souverainistes. Ça été relu et réentendu. Les indépendantistes d'aujourd'hui manquent tellement de ferveur (le poing sur la table), c'est commique.

BTW, j'aimerais ajouté que, pour parler en bon québécois, mon coeur est au Québec, et je ne suis pas du tout attaché au ROC. Je peux même dire que je connais très peu la culture canadienne, et que comme beaucoup de gens, je la confond avec la culture américaine.

Finalement, je pense que la citation de Wilfrid Laurier est toujours d'actualité ; Les québécois ont pas d'opinions, yont des émotions. Preuve, la majorité du discours souverainiste a eu pour point d'ancrage, le rêve, le sentiment, et autres concepts abscons qui ne se défendent pas, et s'expliquent mal.

[Lux]

blablabla

Question de décence intellectuelle, tu pourrais pas dire que t'Es un fervent séparatiste membre du PQ tsé ? Histoire qu'on sache pour qui et pour quoi tu fais ta propagande. C'est tellement bidon ton jugement, je n'ai couvert qu'un seul aspect parce que je suis trop paresseux pour mettre 5-6h de mon temps et construire quelque chose qui se tient, et ton opinion super impartial tu peux la mettre où je pense.

BTW, si t'as pas compris mon argument sur H-Q, c'est toi l'diot. J'ai jamais dit qu'ils gaspillaient de l'argent pour de la pub, c'est des peanuts, mais seulement que cet argent investi a du sens. Et le sens, c'est un changement de mentalité qu'ils veulent opérer. Genre que l'énergie a un prix. C'est pas dur de faire le lien.

Sans oublier, et que la RÉALITÉ me donne raison.

Mettez de côté l'esthétisation de discours blablateux, et regarder dehors.

Ah oui. Et Parce que la sauvegarde de la langue est la seule chose qui fait du sens à mes yeux dans l'idéologie séparatiste :

Modifié 16 août 2009 par Gemini

[1000+]

Question de décence intellectuelle, tu pourrais pas dire que t'Es un fervent séparatiste membre du PQ tsé ?

Je suis favorable à l'indépendance. Je l'ai déjà dit et je l'ai écrit dans le thread du classement binaire des membres.

Maintenant, suis-je un fervent membre du PQ? Non.

Toujours est-il que je m'attendais à un meilleur argumentaire de ta part. J'ai vu de meilleurs débatteurs fédéralistes. Le débat n'était n'était pas serré du tout. Je vais parler franchement: tu t'es fait torcher. Je devais évaluer plusieurs de tes arguments, et ils correspondait à des argumentum ad populum. Medicated l'avait d'ailleurs souligné d'une manière différente. Tu débattais en gros sur la question "est-ce que les gens veulent la souveraineté", alors que ce qui nous intéresse c'est de déterminer si c'est un bon geste politique ou pas. T'avais le type de raisonnement mouton: "je suis contre parce que j'estime que les gens sont contre". Malheureusement, les raisonnements de "suiveux" ne m'impressionnent pas. Si on enlève tous les raisonnements de ce genre, il restait très peu de chair à ton argumentation.

Tes arguments sur HQ, tu peux dire ce que tu voudras, mais c'est loins de démontrer que l'économie du Québec est faible. De plus, cette question sur l'efficacité d'HQ concerne plus le débat des privatisations vs les nationalisations. Ça n'a pas de lien avec le sujet de l'indépendance.

C'est tellement bidon ton jugement, je n'ai couvert qu'un seul aspectparce que je suis trop paresseux pour mettre 5-6h de mon temps

Je peux quand même pas juger les arguments que tu n'as pas écrit et les créditer en ta faveur...

et ton opinion super impartial tu peux la mettre où je pense.

Si tu vas lire le thread "débats binaires des membres", tu verras que je ne prétend pas que mes jugements seront la vérité.

Je compare seulement les argumentaires de 2 débatteurs seulement. C'est clair que ce ne sont pas les fédéralistes qui ont été battu. C'est juste ton argumentaire qui a été battu. Le débat est loin d'être terminer et rien ne prouve que tu ne pourrais pas remonter la pente si toi ou quelqu'un d'autre y mettait l'effort.

Modifié 16 août 2009 par 1000+

[Lux]

Medicated a juste aucune imagination. Il va convertir personne avec des clichés.

J'admet que je parais beaucoup plus faible, mais ce n'était pas le but de l'exercice, sans ça j'y aurais mis plus d'efforts.

Demandez-vous pas pourquoi vous voyez toujours les mêmes types participé dans cette section quand vous les obligez à produire des argumentaires (lol, mot qui existe pas dans le sens que tu l'utilises) soutenu, platte, ennuyant, sans imagination que du blabla pour donner à manger aux intellos ratés que vous êtes.

En passant, je suis pas fédéraliste, je suis juste anti-québécois, et je voudrais pas voir un Québec plonger dans le socialisme et se ruiner avec l'avènement de la souverainté.

Modifié 16 août 2009 par Gemini

[1000+]

Demandez-vous pas pourquoi vous voyez toujours les mêmes types participé dans cette section quand vous les obligez à produire des argumentaires (lol, mot qui existe pas dans le sens que tu l'utilises) soutenu, platte, ennuyant, sans imagination que du blabla pour donner à manger aux intellos ratés que vous êtes.

C'est sûr qu'on pourrait aussi employer ta méthode habituelle et faire des post comme celui-ci, dans le but de discréditer l'autre:

La méthode traditionnelle Gemini, c'est tellement mieux.

[Lux]

lol T'es encore plein de rancunes.

On s'amuse comme on peut.

Sérieux, Marc Laviolette représente tout ce que je déteste le plus chez les séparatistes (et je ne parle pas de son apparence).

[Mr. P. R. Deltoid]

Le nationalisme, c'est la guerre.

Je comprends maintenant pourquoi les anglos vous confondent avec national-socialism.

Un mouvement qui meprise la liberté.

Le nationalisme, c'est la guerre.

Je comprends maintenant pourquoi les anglos vous confondent avec national-socialism.

Un mouvement qui meprise la liberté.

[Hyraelle]

Wow. Vous connaisez pas patrick bourgois pour dire que les indépendantiste manquent de ferveur !

Les indépendantiste sont au RRQ, pas au PQ. * porte un t-shirt du RRQ *

[Lux]

Aussi intéressant qu'une meute de chiant qui aboie cette clique là.

[Demonas]

Le nationalisme, c'est la guerre.

Je comprends maintenant pourquoi les anglos vous confondent avec national-socialism.

Un mouvement qui meprise la liberté.

Le nationalisme, c'est la guerre.

Je comprends maintenant pourquoi les anglos vous confondent avec national-socialism.

Un mouvement qui meprise la liberté.

C'est quoi le but ? Le mouvement indépendantiste du Québec n'est pas raciste, et il est même très ouvert. Il l'est plus en tout cas que certains fédéralistes notoires au Québec comme Denis Coderre qui a déclaré dans un discours vouloir ramener la loi sur la déportation pour expulser les immigrants souverainistes, après s'être fait battre par le bloquiste d'origine chilienne Osvaldo Nunez en 1993.

De toute façon, ce n'est pas le Québec qui a voté la loi sur les indiens, ce n'est pas le Québec qui a décidé de limiter l'immigration juive durant la seconde guerre mondiale. C'est le Canada qui est raciste dans tout ça, pas le Québec.

Modifié 24 août 2009 par Zénon