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e028182

Est-ce que l'Homme Blanc vous rabaisse?

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J'aimerais savoir si l'homme blanc vous a souvent rabaissé dans la vie et si c'est le cas avoir des exemples? En tant qu'homme blanc, il m'est difficile de me rendre compte du problème, mais je vois plus ou moins souvent du monde s'exprimer sur le sujet. Exemple:

"I'm not afraid of Donald Trump... He's a bully. I've dealt with older white guys trying to keep me down my whole life... He Broke Me"

 

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Tsé les noirs ont des droit égaux aux blancs depuis seulement 1964 aux États-Unis. Les femmes, elles, ont le droit de vote depuis 1920 seulement aussi. Donc il n'y a pas tout à fait 100 ans, les femmes et les noirs étaient grosso-modo des citoyens de seconde classe là-bas. Fuck, au Québec les femmes ne pouvaient pas voter jusqu'en 1940! Penses-y, c'est la génération de nos grands-parents. On oublie vite les combats que les générations antérieures ont eu à livrer. On prends notre confort pour acquis. Parce qu'on est des hommes blancs, et qu'on a jamais vécu de discrimination. C'est une culture qui s'efface, oui, mais qui perdure encore.

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Est-ce que ''l'homme blanc'' m'a déjà rabaissé dans la vie?

Oui, mais il ne détient pas le monopole de la discrimination. Où veux-tu en venir avec ton sujet? Tu veux envisager les comportements vraisemblablement répréhensibles sous le prisme du sexe et de la couleur de peau?

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J'écoute présentement la série documentaire The Keepers sur netflix (des prêtres catholiques ayant fait des choses horribles) ... Ces gens-là on bel et bien été brisés par des hommes blancs et la place qu'on leur a tendue, gratuitement.

Je ressens de la chance d'avoir l'impression de toujours avoir pu me développer assez librement, si on met de côté les contraintes classiques de la société dans laquelle on vit. J'ai l'impression que c'est pas tant une race/couleur/sexe/etc qui détermine les dominés des soumis, mais la nature docile d'une quantité non-négligeable d'humains. 

Je ne connais pas vraiment la femme dans le vidéo, mais à une époque, il aurait été impossible de simplement imaginer qu'elle puisse dire de telles choses, vraies ou pas. C'est intéressant de voir quel sens a pris nos mœurs lorsqu'une certaine forme d'égalité a pris forme.

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Je peux comprendre que dans une conjoncture où l'homme blanc est en position de domination et les autres en position de soumission, les hommes blancs mal intentionnés peuvent plus facilement créer du tord, abuser et utiliser les autres avec leurs pouvoirs. Les religions en général me semblent clairement donner ce genre de pouvoir aux hommes. Dans une société ou la religion a du pouvoir, les hommes sont conséquemment en position de domination. 

Mais bon je vois plus un problème avec la religion (qui n'est pas exclusive au blancs) qu'avec l'homme blanc en particulier.

Par rapport à ton commentaire sur la nature docile d'une quantité non-négligeable d'humain, sous-entends tu que les hommes blancs sont moins de nature docile en générale?

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Non, car dans chaque culture certaines personnes sont plus dominantes que d'autres sans être nécessairement blanc. Je sous-entendais que l'humain en général est assez facile à contrôler. Même avec l'accès presque illimité à l'éducation, comme nous avons maintenant, c'est tellement facile de manipuler. Je pense que je faisais référence à notre tendance à "vouloir" nous faire guider, mais ce n'est qu'une perception personnelle.

Il y a une multitude de raisons pour lesquelles les "hommes blancs" se sont étendus sur tous les continents. Les peuples conquérants sont nombreux et pas exclusivement blancs. C'est un sujet vaste qui n'a pas de réponse unique, j'imagine.

Toi, tu t'en vas/voulais t'en aller où avec ta réflexion?

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J'ai fait ce thread parce que je ne comprend pas l'obsession avec l'homme blanc des gauchistes. C'est une cible facile qui te fait bien paraître parmi les gauchistes, mais la plupart du temps je ne vois pas pourquoi il est supposément coupable. J'ai besoin que vous m'aidez à réfléchir ;)

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La propagande du mâle alpha américain blanc a peut-être aidé à créer une image parfaite du "mal" lorsqu'on cherchait un coupable lors des petites révolutions sociales occidentales récentes, ou peut-être c'est à cause de ce qu'on retient des conquêtes de jadis et de maintenant. Peut-être que c'est pas une vérité absolue, mais ce n'est pas non plus totalement faux. 

J'imagine que les perceptions sont bien différentes si on allait questionner des gens dans les villages d'autres pays, car plusieurs Québécois de parents vietnamiens, rencontrés au cégep, me disaient qu'au Vietnam, l'homme blanc est perçu de façon extrêmement positive, voire idéalisée. Bien sûr, je ne suis jamais allée au Vietnam, mais je trouvais cela presque "choquant", je dois dire.

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Le 03/06/2017 à 17:01, e028182 a dit :

J'ai fait ce thread parce que je ne comprend pas l'obsession avec l'homme blanc des gauchistes. C'est une cible facile qui te fait bien paraître parmi les gauchistes, mais la plupart du temps je ne vois pas pourquoi il est supposément coupable. J'ai besoin que vous m'aidez à réfléchir ;)

tu ne le vois pas parce que tu sembles chercher les preuves dans des actions concrètes d'un homme blanc en particulier. évidemment, tu ne peux que sortir bredouille de cette démarche puisque la plupart des hommes blancs sont de bonnes personnes sans mauvaise intention qui ne font que vivre tranquillement leur vie. 

quand on accuse l'homme blanc, ce n'est pas qu'on accuse l'homme blanc en particulier (ou du moins on ne devrait pas) ou un ensemble d'actions où l'homme blanc agirait dans le but exprès de dominer les autres.

la source du problème est plutôt structurelle et c'est dans les statistiques où tu peux en trouver la manifestation la plus concrète. structurellement, les règles et les codes sociaux, culturels et légaux font en sorte qu'encore aujourd'hui, l'homme blanc se trouve généralement malgré lui dans une position socialement privilégiée par rapport aux femmes ou aux hommes non blancs.

Trump devient une cible facile puisque de par son statut social privilégié et son caractère macho et dominant, il personnifie bien le phénomène. 

mais bon, j'ai des réticences à ce qu'on personnifie autant un individu comme on le fait avec Trump, parce qu'on finit par le confondre avec le problème ou à passer à côté du problème. 

on le fait d'ailleurs actuellement avec les musulmans et on l'a fait plutôt radicalement avec les juifs !

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(modifié)
Il y a 4 heures, Ecce Homo a dit :

la source du problème est plutôt structurelle et c'est dans les statistiques où tu peux en trouver la manifestation la plus concrète. structurellement, les règles et les codes sociaux, culturels et légaux font en sorte qu'encore aujourd'hui, l'homme blanc se trouve généralement malgré lui dans une position socialement privilégiée par rapport aux femmes ou aux hommes non blancs.

Dans quelles statistiques plus précisément?

Parce que n'importe qui à la limite, pourrait regarder les statistiques de la population carcérale et déduire que les hommes sont grandement discriminés dans notre système de justice. Quand on est un peu plus brillant et qu'on est capable de saisir le contexte, on réalise qu'effectivement, les hommes s'adonnent plus au crime que les femmes et que ça n'a rien à voir avec un biais dans le système de justice si les hommes constituent la majorité des gens emprisonnés au Québec/ Canada/Amérique du Nord....

Ça n'avance à rien de simplement dire que les statistiques en général démontrent le privilège de l'homme blanc. Prends en une en particulier et à toi de montrer de quelle façon elle prouve ce que tu avances

Modifié par Pedrosanchez

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Il y a 5 heures, Ecce Homo a dit :

tu ne le vois pas parce que tu sembles chercher les preuves dans des actions concrètes d'un homme blanc en particulier. évidemment, tu ne peux que sortir bredouille de cette démarche puisque la plupart des hommes blancs sont de bonnes personnes sans mauvaise intention qui ne font que vivre tranquillement leur vie. 

quand on accuse l'homme blanc, ce n'est pas qu'on accuse l'homme blanc en particulier (ou du moins on ne devrait pas) ou un ensemble d'actions où l'homme blanc agirait dans le but exprès de dominer les autres.

la source du problème est plutôt structurelle et c'est dans les statistiques où tu peux en trouver la manifestation la plus concrète. structurellement, les règles et les codes sociaux, culturels et légaux font en sorte qu'encore aujourd'hui, l'homme blanc se trouve généralement malgré lui dans une position socialement privilégiée par rapport aux femmes ou aux hommes non blancs.

Trump devient une cible facile puisque de par son statut social privilégié et son caractère macho et dominant, il personnifie bien le phénomène. 

mais bon, j'ai des réticences à ce qu'on personnifie autant un individu comme on le fait avec Trump, parce qu'on finit par le confondre avec le problème ou à passer à côté du problème. 

on le fait d'ailleurs actuellement avec les musulmans et on l'a fait plutôt radicalement avec les juifs !

Je me rend bien compte que l'homme blanc se trouve dans une situation privilégié, mais ça ne veut pas dire qu'il est coupable de quoi que ce soit présentement (en dehors du passé) ou qu'il rabaisse les autres de façon spécifique à l'homme blanc. Selon toi, ce privilège s'explique de façon structurelle. J'ai entendu ce genre d'énoncé des milliers de fois, mais où ce trouve la démonstration? Avec ce thread je voulais des arguments/démonstrations ou au moins des exemples, allez plus loin que les simples énoncés clichés. WhosMAD m'a fait réfléchir par rapport à la religion et j'admet que c'est souvent une structure qui favorise l’abus de la part de l'homme sur les autres. Pour ce qui est des statistiques, elles sont souvent mal utilisées je trouve. En fait souvent les gens déduisent à tord des conclusions à partir de données statistiques, par mauvaise compréhension des statistiques ou de la logique j'imagine.

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C'est un combat de classes sociales.

La question est : "Qui siège dans la classe dominante?" 

La classe dominante privilégie ses propres caractéristiques, donc plus tu es comme la classe dominante, plus tu privilégie de leurs protections/avantages. 

Quand vous entendez ou lisez "l'homme blanc hétérosexuel" (par exemple) songez tout simplement qu'il s'agit d'une 'erreur de traduction mental' et que la personne veut plutôt parler de 'la classe dominante'. Il n'y a rien d'inhérent à la race ou au sexe, ça adonne juste que 'l'homme blanc' est la mascotte de sa propre classe. 

Avant, c'était les 'juifs', maintenant c'est le 'caucasien'. 

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Il y a 12 heures, Pedrosanchez a dit :

Dans quelles statistiques plus précisément?

Parce que n'importe qui à la limite, pourrait regarder les statistiques de la population carcérale et déduire que les hommes sont grandement discriminés dans notre système de justice. Quand on est un peu plus brillant et qu'on est capable de saisir le contexte, on réalise qu'effectivement, les hommes s'adonnent plus au crime que les femmes et que ça n'a rien à voir avec un biais dans le système de justice si les hommes constituent la majorité des gens emprisonnés au Québec/ Canada/Amérique du Nord....

Ça n'avance à rien de simplement dire que les statistiques en général démontrent le privilège de l'homme blanc. Prends en une en particulier et à toi de montrer de quelle façon elle prouve ce que tu avances

Les bonnes vieilles statistiques carcérales américaines montrent également une forte disproportion entre la population noire dans les prisons par rapport à sa hauteur dans la population américaine. On peut facilement faire dire tout et son contraire aux statistiques/chiffres en croyant que notre propos jouit d'un certain crédit puisque validé par le tangible, par l'objectif, par le chiffré. 

 

Ceci étant dit, je crois que l'on peut affirmer que la «classe» maladroitement décrite ici est relativement privilégiée. Je ne m'exprimerai pas sur ce que cela sous-tend, mais prenons acte de ce privilège pour le bien de l'exercice. Rarement devrait-on s'en tenir au sens commun pour se conforter dans une thèse, mais je crois qu'il est clair que les hommes blancs disposent structurellement d'une forme d'avantage, peu importe sa mesure, sur les négroïdes et sur les femmes blanches. 

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Il y a 5 heures, Abellajewishterror a dit :

Les bonnes vieilles statistiques carcérales américaines montrent également une forte disproportion entre la population noire dans les prisons par rapport à sa hauteur dans la population américaine. On peut facilement faire dire tout et son contraire aux statistiques/chiffres en croyant que notre propos jouit d'un certain crédit puisque validé par le tangible, par l'objectif, par le chiffré. 

Oui, c'est ce que je dis. Ecce homo dit que le privilège de l'homme blanc est clairement démontré par les statistiques. Je lui rétorque simplement que des actions différentes entraînent des résultats différents. Les hommes, en proportion, s'adonnent plus au crime que les femmes. Pareil pour les Noirs en proportion vs les Blancs. Les statistiques ne suffisent pas pour prouver la discrimination contre un groupe.

Il y a 5 heures, Abellajewishterror a dit :

Ceci étant dit, je crois que l'on peut affirmer que la «classe» maladroitement décrite ici est relativement privilégiée. Je ne m'exprimerai pas sur ce que cela sous-tend, mais prenons acte de ce privilège pour le bien de l'exercice. Rarement devrait-on s'en tenir au sens commun pour se conforter dans une thèse, mais je crois qu'il est clair que les hommes blancs disposent structurellement d'une forme d'avantage, peu importe sa mesure, sur les négroïdes et sur les femmes blanches. 

"Je ne m'exprimerai pas sur ce que cela sous-tend, mais prenons acte de ce privilège pour le bien de l'exercice"

Bien au contraire, pour le bien de l'exercice, tu devrais indiquer ce que cela sous-tend sans quoi tu poses le privilège comme un axiome, quelque chose qu'on ne peut pas contredire. Je te demande de préciser cet avantage. C'est trop facile, ce que tu fais là.

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il y a 7 minutes, Pedrosanchez a dit :

Oui, c'est ce que je dis. Ecce homo dit que le privilège de l'homme blanc est clairement démontré par les statistiques. Je lui rétorque simplement que des actions différentes entraînent des résultats différents. Les hommes, en proportion, s'adonnent plus au crime que les femmes. Pareil pour les Noirs en proportion vs les Blancs. Les statistiques ne suffisent pas pour prouver la discrimination contre un groupe.

Ok, dans ce cas, si les statistiques ne suffisent pas pour prouver les discriminations, je ne vois pas pourquoi elles suffiraient pour les écarter.

Ça devrait être un outil qui guide la mesure et la nature de nos réflexions. C'est un complément d'une longue liste de facteurs qui permettent de se rapprocher d'une explication. Après, le problème c'est quand on utilise la statistique pour faire des déclaration empiriques du style "il est donc dans la nature de l'homme noir d'être un criminel". Les actions différentes sont inhérentes à quoi? La nature ou la construction sociale? Ça devrait plutôt nous conduire à examiner le contexte social, culturel et structurel qui mènent à ces statistiques. Non?

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(modifié)

Voici la distinction que tu ne saisis pas. Je n'écarte pas la possibilité que des discriminations puissent avoir lieu mais en l'absence de preuve le démontrant, je ne peux pas donner raison à ces gens. Et désolé de te l'apprendre, mais lorsqu'une personne accuse la société de discrimination, c'est à elle que revient le fardeau de la preuve, pas à moi.

Tu ne peux pas juste te complaire dans des slogans, des clichés et des phrases pré-faites en espérant que je les prenne pour du cash. Maintenant, pour la 3ème fois en 3 posts, je demande à ce qu'on me présente un exemple concret qui prouverait ce privilège systématique.

Modifié par Pedrosanchez

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Et de quelles natures devraient êtres ces preuves? Tu demandes vraiment à quelqu'un ici de faire la preuve d'une certaine tangente dans une réalité complexe à partir d'une donnée isolée? 

Je sais que c'est dur pour toi de pas être condescendant, mais essaye, tu pourrais aimer ça. Slogans, clichés? C'est vrai que l'exemple du milieu carcéral était d'une fraîcheur. Tout comme la proportionnalité comme la mère de toutes les raisons.

Pour que ça soit clair dans ton étiquetage : je commentais sur l'utilisation de la statistique et les explications multifactorielles (de peur d'offusqué ton radar à clichés, je m'abstiens).

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il y a 32 minutes, Pedrosanchez a dit :

Maintenant, pour la 3ème fois en 3 posts, je demande à ce qu'on me présente un exemple concret qui prouverait ce privilège systématique.

Pour du data plus concret en rapport au 'White Privilege':

https://www.thenewprogressive.net/ultimate-white-privilege-statistics/

https://www.theatlantic.com/business/archive/2015/02/white-privilege-quantified/386102/

Pour le 'Male Privilege', comme Laviolette le dit, ça devient un peu plus complexe à quantifié, comme tu peux le voir dans les exemples donnés ici:
http://everydayfeminism.com/2016/02/160-examples-of-male-privilege/

Sinon y'a l'air d'avoir beaucoup de papiers intéressant en cherchant sur Scholar mais ils sont tous derrière des paygates. 

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1471-6402.2007.00391.x/full

http://www.jstor.org/stable/1290264

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/josi.12088/full

SI tu cherches à être convaincu d'un sentiment humain (la discrimination) à travers une pile de papiers: laisse faire. Parles aux gens plutôt. Si tu cherches à être convaincue que l'homme blanc hétérosexuelle est STATISTIQUEMENT le pire: laisse faire. C'est pas vrai, et c'est contextuel. Si tu cherches à juste pouvoir démanteler l'argumentaire de gens qui s'attaque à 'l'homme blanc' en ne te concentrant que sur le terme 'homme blanc': laisse faire. La 'bigger picture' est au delà des mots et termes concrets. 

Mais sinon, si tu veux plus de preuve et de statistiques, je t'invite à suivre un cours d'histoire. Peut être là seras-tu convaincu que le chapeau à l'air crissement bien adapté à la tête de l'homme blanc. 

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Il y a 2 heures, Commissaire Laviolette a dit :

Et de quelles natures devraient êtres ces preuves? Tu demandes vraiment à quelqu'un ici de faire la preuve d'une certaine tangente dans une réalité complexe à partir d'une donnée isolée? 

Pourquoi pas? C'est généralement ce qu'on fait lorsqu'on accuse quelqu'un; on apporte des preuves. Je veux dire, quand on est pas un pantin à slogans...

Il y a 2 heures, Commissaire Laviolette a dit :

Je sais que c'est dur pour toi de pas être condescendant, mais essaye, tu pourrais aimer ça. Slogans, clichés? C'est vrai que l'exemple du milieu carcéral était d'une fraîcheur. Tout comme la proportionnalité comme la mère de toutes les raisons.

Et toi, essaye de prendre un cours de maths logiques, tu pourrais aimer ça aussi.

Oui, l'exemple des prisons n'est pas ce que Pedro peut dire de plus original, mais tu m'aurais vraiment vu vous parler de règles d'inférence et de preuve par induction? Quand tu veux apprendre à un enfant les additions, tu t'accroupis à sa hauteur et tu lui parles d'additionner ce qu'il connait le mieux: les chiens, les pommes, etc... Eh bien, lorsque tu veux parler de preuves à quelqu'un qui n'a pas raisonné depuis son secondaire, tu utilises les outils qu'il connait le mieux: les clichés.

Il y a 2 heures, Gamin a dit :

SI tu cherches à être convaincu d'un sentiment humain (la discrimination) à travers une pile de papiers: laisse faire. Parles aux gens plutôt. Si tu cherches à être convaincue que l'homme blanc hétérosexuelle est STATISTIQUEMENT le pire: laisse faire. C'est pas vrai, et c'est contextuel. Si tu cherches à juste pouvoir démanteler l'argumentaire de gens qui s'attaque à 'l'homme blanc' en ne te concentrant que sur le terme 'homme blanc': laisse faire. La 'bigger picture' est au delà des mots et termes concrets. 

Mais sinon, si tu veux plus de preuve et de statistiques, je t'invite à suivre un cours d'histoire. Peut être là seras-tu convaincu que le chapeau à l'air crissement bien adapté à la tête de l'homme blanc. 

Regarde, les statistiques, c'est Ecce homo qui a amené ça sur la table. Pas moi.

Je veux bien faire un effort pour comprendre ce que vous dites, mais c'est beaucoup trop facile, ce que vous faites là.

Tu dis que le "bigger picture" est au-delà des mots et termes concrets, mais c'est à partir de ce même supposé "bigger picture" incernable que tu es capable de tirer des conclusions sur une discrimination systématique dans la société. Dès lors, toutes ces conclusions deviennent irréfutables parce qu'on est incapable de retracer à partir d'où elles ont été inférées. Trop facile.

Pour ce qui est du cours d'histoire que tu me suggères, je ne comprends pas exactement c'est quoi le rapport...j'avais compris, en lisant le titre du sujet, qu'on discutait de la situation présente. Je te pardonne, va. Laviolette m'a demandé d'être plus acceptant des autres et c'est vrai que je ne peux pas exiger trop de nuances de la part d'un gars qui fait presque une dizaine de fautes de français en 6 lignes.

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il y a une heure, Pedrosanchez a dit :

Pourquoi pas? C'est généralement ce qu'on fait lorsqu'on accuse quelqu'un; on apporte des preuves. Je veux dire, quand on est pas un pantin à slogans...

Et toi, essaye de prendre un cours de maths logiques, tu pourrais aimer ça aussi.

Oui, l'exemple des prisons n'est pas ce que Pedro peut dire de plus original, mais tu m'aurais vraiment vu vous parler de règles d'inférence et de preuve par induction? Quand tu veux apprendre à un enfant les additions, tu t'accroupis à sa hauteur et tu lui parles d'additionner ce qu'il connait le mieux: les chiens, les pommes, etc... Eh bien, lorsque tu veux parler de preuves à quelqu'un qui n'a pas raisonné depuis son secondaire, tu utilises les outils qu'il connait le mieux: les clichés.

Le problème avec les gens comme toi, c'est qu'ils confondent souvent la connaissance avec l'intelligence.

Si tu avais seulement une once de capacité au dialogue, tu tirerais le débat vers le haut. Pour l'instant, la seule preuve d'utilité d'un cours de maths logiques que tu apportes, c'est la légitimité que tu y trouves pour insulter. Si tu ne nous crois pas dignes ou capables de tes hautes capacités, nous ne le deviendrons pas magiquement.

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