Le dogme libertarien

[Mikhaïl Barychnikoff]

C'est assez amusant de lire des gauchistes qui croient qu'une fois débarrassé de l'état providence la civilisation humaine retournera automatiquement à l'état de barbarie étant donné que toute forme de contre-pouvoir sera complètement annihilé .

[1000+]

C'est assez amusant de lire des gauchistes qui croient qu'une fois débarrassé de l'état providence la civilisation humaine retournera à l'état de barbarie étant donné que toute forme de contre-pouvoir sera annihilé complètement.

Ce qui est encore plus amusant, c'est les naïfs qui croient que c'est dans la nature de toutes les personnes que d'être gentille comme un calinours et qu'advenant l'abolition de l'état, aucune gang ne risquerait de se développer et d'imposer sa volonté sur le territoire qu'elle contrôle. Il n'y aurait aussi aucun risque de guerre à prévoir en différentes gangs non plus.

Mais non, tout le monde est gentil...

Ce qui est ridicule, Charity, c'est les anarcho-capitaliste qui croient minimiser la violence en abolissant l'état. Ceux-ci ne comprennent pas le rôle inhibiteur de violence que joue l'état (même s'il en emploie lui-même) et ne tiennent pas compte du fait qu'il n'est pas dans la nature de tout le monde de se comporter en bon calinours docile et gentil avec tout le monde. Il est dans la nature de beaucoup de personnes de chercher à dominer. Dans des société normales comme la nôtre, ces personnes ont le contrôle des marchés noirs. Enlève l'état et ils élargiront leur pouvoir.

Modifié 28 juillet 2010 par 1000+

[Mikhaïl Barychnikoff]

Encore une fois c'est navrant ta vision statique des choses. Oui je suis d'accord que le système libertarien est une utopie, mais cela ne veut pas dire pour autant que des éléments du système de pensée libertarien ne peuvent pas être appliquée maintenant à la lumière des dernières découvertes en matière de management. La “marche de l'Histoire” s'élève beaucoup plus rapidement que tu ne le crois.

[mangemaraie]

Un peu de Hobbes ne saurait faire de tort:

So that in the nature of man, we find three principal causes of quarrel. First, competition; secondly, diffidence; thirdly, glory.

The first maketh men invade for gain; the second, for safety; and the third, for reputation. The first use violence, to make themselves masters of other men's persons, wives, children, and cattle; the second, to defend them; the third, for trifles, as a word, a smile, a different opinion, and any other sign of undervalue, either direct in their persons or by reflection in their kindred, their friends, their nation, their profession, or their name.

Hereby it is manifest that during the time men live without a common power to keep them all in awe, they are in that condition which is called war; and such a war as is of every man against every man. For war consisteth not in battle only, or the act of fighting, but in a tract of time, wherein the will to contend by battle is sufficiently known: and therefore the notion of time is to be considered in the nature of war, as it is in the nature of weather. For as the nature of foul weather lieth not in a shower or two of rain, but in an inclination thereto of many days together: so the nature of war consisteth not in actual fighting, but in the known disposition thereto during all the time there is no assurance to the contrary. All other time is peace.

Whatsoever therefore is consequent to a time of war, where every man is enemy to every man, the same consequent to the time wherein men live without other security than what their own strength and their own invention shall furnish them withal. In such condition there is no place for industry, because the fruit thereof is uncertain: and consequently no culture of the earth; no navigation, nor use of the commodities that may be imported by sea; no commodious building; no instruments of moving and removing such things as require much force; no knowledge of the face of the earth; no account of time; no arts; no letters; no society; and which is worst of all, continual fear, and danger of violent death; and the life of man, solitary, poor, nasty, brutish, and short.

[Echelon]

Juste pour détendre l'atmosphère.

[1000+]

Encore une fois c'est navrant ta vision statique des choses. Oui je suis d'accord que le système libertarien est une utopie, mais cela ne veut pas dire pour autant que des éléments du système de pensée libertarien ne peuvent pas être appliquée maintenant à la lumière des dernières découvertes en matière de management. La “marche de l'Histoire” s'élève beaucoup plus rapidement que tu ne le crois.

Mes derniers arguments s'adressent précisément à l'anarcho-capitalisme de Jeff Berg. Il l'a lui-même présenté de manière statique, alors comment veux-tu que je réponde autrement?

C'est lui-même qui se pointe ici et qui revendique l'anarcho-capitalisme sans nous parler des "marches de l'histoire" entre la société actuelle et son modèle idéal d'anarcho-capitalisme. Toute son argumentation est fixée sur cette étape "finale" de l'histoire que constitue l'anarcho-capitalisme. Il croit que ce but est possible (si toi t'es pas d'accrod avec lui là-dessus, défend le pas...) et représente le type de société le moins violent qui soit possible. Moi je remet en question l'idée qu'un tel équilibre soit possible. Pour ce faire, je n'ai pas besoin d'esquisser l'hypothétique montée historique vers l'anarcho-capitalisme que n'a pas faite Jeff Berg.

Ton argument selon lequel j'ai une vision statique est gratuit et ridicule. C'est normal que ma réfutation s'adapte au caractère statique de la théorie de Jeff Berg. Tu remarqueras, par exemple, que j'ai interprété Daniel29ans différemment que jeff Berg. J'ai dit que pour Daniel le libertarisme représente un idéal inatteignable vers lequel il faut tendre. C'est une interprétation qui tient plus compte de l'évolution des choses et tu remarqueras que je lui ai donné plus de crédit que la version anarcho-capitaliste de Jeff Berg.

Bref, t'as rien de bon à dire Charity. Retourne dont jouer au google-bot comme tu fais d'habitude: ce sera plus constructif que te moquer de mes arguments sans les comprendre.

Modifié 28 juillet 2010 par 1000+

[Shivz]

Juste pour détendre l'atmosphère.

[Vacpower™]

C'est vrai qu'il existe plusieurs solutions. Par contre, tu ne peux pas forcer quelqu'un 'à moitié', ou laisser quelqu'un 'libre aux deux tiers'. Tu l'obliges à faire quelque chose ou tu ne l'oblige pas. Ce sont des approches, pas des solutions. Dans ce cas-ci, je pense qu'il est raisonnable d'affirmer qu'il n'y a que deux possibilités.

Ce genre d'ineptie illustre bien ce qui est le problème fondamental du raisonnement libertarien, soit celui de simplifier la réalité humaine de manière absurde.

La liberté par exemple est quelque chose que profondément plus complexe que ce que tu décris.

Si tu dit qu'on ne peut pas être libre à moitié, seulement libre ou non-libre, alors on ne serait physiquement jamais libre, car l'humain a toujours des contraintes à respecter par rapport à l'environnement qui l'entoure, qu'elles soient de source humaines ou totalement naturelle.

La question n'est pas : "tu es soumis à des contraintes où tu ne l'est pas" car en fait l'humain est toujours soumis à quelques contraintes, c'est inévitable. Il y a toujours des limites à ce que tu peux faire. L'être humain est toujours libre à différents degrés, on ne peut pas penser la liberté en mode binaire. Avoir cette prémisse là au départ force la suite du raisonnement à n'être qu'une fiction, car c'est purement et simplement nier la complexité de l'existence humaine.

D'autre part, la liberté ne se pose pas strictement d'une manière négative, soit dans une quantité x de "choses qu'on m'empêche de faire", mais aussi et principalement de manière positive par une quantité de "choses qu'on me permet de faire". C'est une dimension fondamentale de la réalité de la liberté. L'être humain n'est pas seulement plus libre par la diminution des contraintes, mais aussi par l'augmentation des possibilités.

Le rôle de l'État est d'augmenter certaines de tes contraintes pour ensuite te créer une plus grande quantités de possibilités. L'État crée un contexte dans lequel tu peux accomplir plein de choses. Même si on demeure dans l'aspect économique (ce qui pose un problème parce que c'est encore une fois une vision trop simple du problème, mais ca c'est le point de vue libertarien qui tend à demeurer là), l'État et toutes ses mesures sociales crée et maintient un marché viable pour qu'on puisse avoir des opportunités d'affaires. Tu donne une partie de tes revenus parce que l'intervention de l'État permet le maintient d'un contexte prospère pour les échanges commerciaux. Pour que tu puisse retourner chez vous avec de l'argent en ayant vendu ou produit toute la journée, c'est parce que l'État permet de maintenir un marché pour qu'ils puissent se vendre. Ce qui serait un vol ca serait que tu profite du contexte produit par l'État sans vouloir participer à le maintenir. L'État te prend de l'impôt parce que de manière générale la santé économique globale te permet de maintenir une santé économique personnelle.

Et d'autre part, la question ne se pose pas qu'en terme de possibilités économiques. L'humain n'est pas qu'un acheteur/producteur. C'est un être qui a des ambitions, des rêves, des amours. C'est un être qui souffre de plein d'autres choses que de sa capacité à réaliser son potentiel économique. L'État s'attarde à tout ça, les libertariens ont de la difficulté à comprendre ce fait là.

[L'Oracle-W00t]

C'est un sujet intéressant à discuter, mais totalement inutile pour les débats.

La vision et le choix politico-social-économique est souvent personnel et très individualiste. Tout est selon les valeurs et visées personnelles ou professionnelles des individus.

Pour ma part un système trop bureaucratisé et étatisé me fait plus de mal que de bien, car je suis créateur/entrepreneur, mais je suis un très mauvais gestionnaire et je me perds facilement dans la paperasse (ça fait 3 ans que je n'ai pas fait mes impôts.. ) et quand je dois justifier ou discuter avec un fonctionnaire d'une idée je perds tous mes moyens. Un système moins bureaucratisé et facilitant la création et l'accès aux services serait mieux pour moi. Faciliter l'accès au capital de risque serait aussi excellent. Tant qu'à étatiser, il devrait y avoir un lieu centralisé pour gérer les idées et les inventions afin que ces gens ne se perdent pas dans les processus bureaucratiques.

Il y a des gens plus individualistes que d'autre , il y a des gens plus capitaliste et ambitieux que d'autre comme il ya des gens plus compatissant et empathique que d'autre.

Aussi il faut faire une déférence entre la bourgeoisie crasseuse et embourbé remplis de fils à papa et d'enfant roi gâté qui sont souvent des gens ignoble et le capitalisme actif qui fait rouler l'économie et qui crée de bons emploies et des opportunités d'affaire.

[Teuehikan]

C'est un sujet intéressant à discuter, mais totalement inutile pour les débats.

La vision et le choix politico-social-économique est souvent personnel et très individualiste. Tout est selon les valeurs et visées personnelles ou professionnelles des individus.

Pour ma part un système trop bureaucratisé et étatisé me fait plus de mal que de bien, car je suis créateur/entrepreneur, mais je suis un très mauvais gestionnaire et je me perds facilement dans la paperasse (ça fait 3 ans que je n'ai pas fait mes impôts.. ) et quand je dois justifier ou discuter avec un fonctionnaire d'une idée je perds tous mes moyens. Un système moins bureaucratisé et facilitant la création et l'accès aux services serait mieux pour moi. Faciliter l'accès au capital de risque serait aussi excellent. Tant qu'à étatiser, il devrait y avoir un lieu centralisé pour gérer les idées et les inventions afin que ces gens ne se perdent pas dans les processus bureaucratiques.

Il y a des gens plus individualistes que d'autre , il y a des gens plus capitaliste et ambitieux que d'autre comme il ya des gens plus compatissant et empathique que d'autre.

Aussi il faut faire une déférence entre la bourgeoisie crasseuse et embourbé remplis de fils à papa et d'enfant roi gâté qui sont souvent des gens ignoble et le capitalisme actif qui fait rouler l'économie et qui crée de bons emploies et des opportunités d'affaire.

C'est hors topic mais ça te concerne. Si tu es effectivement un inventeur tourne-toi vers l'Inventarium.

[Vacpower™]

C'est un sujet intéressant à discuter, mais totalement inutile pour les débats.

La vision et le choix politico-social-économique est souvent personnel et très individualiste. Tout est selon les valeurs et visées personnelles ou professionnelles des individus.

Pour ma part un système trop bureaucratisé et étatisé me fait plus de mal que de bien, car je suis créateur/entrepreneur, mais je suis un très mauvais gestionnaire et je me perds facilement dans la paperasse (ça fait 3 ans que je n'ai pas fait mes impôts.. ) et quand je dois justifier ou discuter avec un fonctionnaire d'une idée je perds tous mes moyens. Un système moins bureaucratisé et facilitant la création et l'accès aux services serait mieux pour moi. Faciliter l'accès au capital de risque serait aussi excellent. Tant qu'à étatiser, il devrait y avoir un lieu centralisé pour gérer les idées et les inventions afin que ces gens ne se perdent pas dans les processus bureaucratiques.

Il y a des gens plus individualistes que d'autre , il y a des gens plus capitaliste et ambitieux que d'autre comme il ya des gens plus compatissant et empathique que d'autre.

Aussi il faut faire une déférence entre la bourgeoisie crasseuse et embourbé remplis de fils à papa et d'enfant roi gâté qui sont souvent des gens ignoble et le capitalisme actif qui fait rouler l'économie et qui crée de bons emploies et des opportunités d'affaire.

Il faut faire une différence entre "la place de l'État" et "la manière dont il le fait, bonne ou mauvaise".

Je suis parfaitement d'accord que la bureaucratie est une plaie à plusieurs égard, et que la façon de fonctionner en ce moment de l'État et de ses différentes articulations : Justice, Police, Impôt, Hopitaux, etc... laisse à désirer et est même parfois très mal fait.

Mais ça c'est pas vraiment un débat sur la place et la légitimité de l'État, mais plutôt sur sa manière de fonctionner. Il peut tenir le même rôle de manière plus transparente et efficace, mais ce n'est pas parce que notre État actuel ne le fait pas bien que c'est en soit fondamentalement lié à la nature de l'État.

[George Abitbol]

Avoir le gouvernement partout et laisser le gouvernement avoir des monopoles d'etas sa donne rien de bon.

C'est pas au gouvernement a nous aider quand on est dans le trouble c'est a nous autres meme de nous sortir du trouble... Mais bon ici on a cette bel mentalitée de bs la qu'a chaque fois qu'il y a quelque chose qui va pas il faus aller voir le gouvernement et se faire materniser comme une bande de cave.

Faites juste regarder dans la merde qu'on est et je crois que si sa ne serais pas du fais que le gouvernement sois partout et qu'on sois taxer et imposer comme des criss de sans dessins, on serais probablement pas le trou a marde que le Quebec est maintenant.

pour finir :

Merci bonsoir

/thread

Modifié 31 juillet 2010 par George Abitbol

[Vacpower™]

Avoir le gouvernement partout et laisser le gouvernement avoir des monopoles d'etas sa donne rien de bon.

C'est pas au gouvernement a nous aider quand on est dans le trouble c'est a nous autres meme de nous sortir du trouble... Mais bon ici on a cette bel mentalitée de bs la qu'a chaque fois qu'il y a quelque chose qui va pas il faus aller voir le gouvernement et se faire materniser comme une bande de cave.

Faites juste regarder dans la merde qu'on est et je crois que si sa ne serais pas du fais que le gouvernement sois partout et qu'on sois taxer et imposer comme des criss de sans dessins, on serais probablement pas le trou a marde que le Quebec est maintenant.

pour finir :

Merci bonsoir

/thread

Le problème c'est que le système capitaliste met tout le monde en interdépendance avec les autres. On subvient à nos besoins par l'échange avec les autres et non pas totalement par notre propre volonté, et pour être capable d'avoir des opportunités il faut un marché viable de consommateurs.

Autrement dit, pour mettre du pain sur la table en ce moment ça te prend une société avec une classe moyenne forte qui demeure qui elle peut acheter ton produit et te permettre de faire de l'argent pour t'acheter ton pain.

Les pertes d'emplois et le fait que les gens partout dans ta société perdent du revenus ca va ensuite déterminer en bonne partie ta propre capacité à subvenir à tes besoins. Il y a une dimension sociale de justice évidente aux filets sociaux de l'État, mais il y a aussi une dimension économique fondamentale qui permet d'éviter la catastrophe et minimiser l'effet exponentiel d'une crise économique.

Va donc expliquer à un gars de 45 ans qui perd la job qu'il a eu toute sa vie qu'il n'a que lui à blâmer pour cette mise à pied.

[ChloeSeashell]

Encore une fois, d'excellentes réponses, je me sens mal de ne pas répondre à tout le monde. Vacpower a selon moi le point le plus intéressant, alors je vais m'y attarder. Juste avant, une réplique qui m'a fait sursauter, permettez moi:

Ce qui est ridicule, Charity, c'est les étatistes qui croient minimiser la violence en permettant l'existence de l'état. Ceux-ci ne comprennent pas le rôle inhibiteur de violence que joue le libre-marché (même s'il en emploie lui-même dans les cas de légitime défense) et ne tiennent pas compte du fait qu'il n'est pas dans la nature de tout le monde de se comporter en bon calinours docile et gentil avec tout le monde. Il est dans la nature de beaucoup de personnes de chercher à dominer. Dans des société normales comme la nôtre, ces personnes ont le contrôle de l'État. Agrandis l'état et ils élargiront leur pouvoir.

Corrigé.

La question n'est pas : "tu es soumis à des contraintes où tu ne l'est pas" car en fait l'humain est toujours soumis à quelques contraintes, c'est inévitable. Il y a toujours des limites à ce que tu peux faire. L'être humain est toujours libre à différents degrés, on ne peut pas penser la liberté en mode binaire. Avoir cette prémisse là au départ force la suite du raisonnement à n'être qu'une fiction, car c'est purement et simplement nier la complexité de l'existence humaine.

D'autre part, la liberté ne se pose pas strictement d'une manière négative, soit dans une quantité x de "choses qu'on m'empêche de faire", mais aussi et principalement de manière positive par une quantité de "choses qu'on me permet de faire". C'est une dimension fondamentale de la réalité de la liberté. L'être humain n'est pas seulement plus libre par la diminution des contraintes, mais aussi par l'augmentation des possibilités.

Le rôle de l'État est d'augmenter certaines de tes contraintes pour ensuite te créer une plus grande quantités de possibilités. L'État crée un contexte dans lequel tu peux accomplir plein de choses. Même si on demeure dans l'aspect économique (ce qui pose un problème parce que c'est encore une fois une vision trop simple du problème, mais ca c'est le point de vue libertarien qui tend à demeurer là), l'État et toutes ses mesures sociales crée et maintient un marché viable pour qu'on puisse avoir des opportunités d'affaires. Tu donne une partie de tes revenus parce que l'intervention de l'État permet le maintient d'un contexte prospère pour les échanges commerciaux. Pour que tu puisse retourner chez vous avec de l'argent en ayant vendu ou produit toute la journée, c'est parce que l'État permet de maintenir un marché pour qu'ils puissent se vendre. Ce qui serait un vol ca serait que tu profite du contexte produit par l'État sans vouloir participer à le maintenir. L'État te prend de l'impôt parce que de manière générale la santé économique globale te permet de maintenir une santé économique personnelle.

Et d'autre part, la question ne se pose pas qu'en terme de possibilités économiques. L'humain n'est pas qu'un acheteur/producteur. C'est un être qui a des ambitions, des rêves, des amours. C'est un être qui souffre de plein d'autres choses que de sa capacité à réaliser son potentiel économique. L'État s'attarde à tout ça, les libertariens ont de la difficulté à comprendre ce fait là.

Le problème dans ton argument, c'est que l'État, fondamentalement, n'existe pas. Si j'attends que ''L'État'' vienne collecter mes impôts, je vais attendre très longtemps. C'est un peu comme si j'essayais de sortir avec ''La gente féminine''.

Quand tu dis que l'humain est toujours soumis à quelques contraintes, c'est tout à fait vrai. La question n'est pas dans les contraintes physiques, mais plutôt dans les relations avec les autres humains. Est-ce que certains individus ont le droit d'imposer des contraintes à d'autres ?

Ma réponse est non, et mon argument est que si les règles morales existent, elle doivent être cohérentes et appliquées de la même façon sur tous les humains adultes responsables. C'est, en gros, appliquer la méthode scientifique sur les théories morales.

Ce qui arrive quand tu dis ''L'État a la responsabilité de faire X'' (ce qui consiste la majorité de ton message), c'est que tu donnes à certains individus des droits que d'autres n'ont pas. Même si on oublie la question de l'impôt, je peux donner un autre exemple: C'est immoral pour moi de kidnapper quelqu'un et l'enfermer dans mon sous-sol pendant un an parce qu'il fumait du pot. Un policier doit absolument le faire (enfermer quelqu'un contre son gré, cette fois-ci dans une prison) s'il veut agir de façon morale. Deux individus, biologiquement pareils, à qui on impose des règles morales opposées.

Même chose avec les soldats. Si je tente de prouver logiquement 'Un soldat a le droit de tuer un individu', tout en prétendant qu'il est immoral de tuer, alors je dois soit prouver qu'un soldat n'est pas un être humain, ou que tous les humains ont le droit de tuer d'autres humains.

Pour revenir à l'impôt, même principe. Un collecteur d'impôt peut prendre l'argent des autres, mais les autres ne peuvent pas prendre le sien.

La démocratie ne résout pas le problème. Lorsque je mets cinq bananes côte-à-côte, elles ne gagnent pas la capacité de voler. Elles ne deviennent pas des oranges. Les propriétés scientifiques ne changent pas lorsque j'additionne deux objets identiques, dont logiquement, les humains ne gagnent pas de droits supplémentaires lorsqu'ils se regroupent. Un viol n'est pas moins immoral lorsqu'il est commis par plusieurs personnes.

Mon argument est que le droit à la vie, à la liberté et à la propriété privée sont les seules règles simples, cohérentes et universelles qu'on puisse appliquer aux humains. Tu peux lire ou écouter cet article pour plus de détails là dessus.

[Daniel31ans]

Il y a un problème lorsqu'on parle de "liberté". Beaucoup de gens prennent ça comme la liberté de faire n'importe quelle niaiserie qui leur passe par la tête sans avoir à en subir les conséquences.

J'aime mieux parler de droits. Et les droits se divisent en deux catégories: les "droits de" et les "droits à".

Les "droits de" ne font appel qu'à l'individu et à ses capacités (tant que son droit à la vie et à la jouissance de sa propriété sont respectés). Les "droits à" impliquent que quelqu'un d'autre doit

Je vais donner deux exemples pour que les plus obtus d'entre vous comprennent:

• Un individu a le droit d'aller dans le Sud pour ses vacances. Par contre, il n'a pas droit à un voyage dans le Sud.
  
• Un individu a le droit de se trouver un logement. Par contre il n'a pas le droit à un logement.
  

Une personne est libre de ses déplacements et de s'acheter un billet d'avion en échange de ce qu'il a gagné. Une personne n'a pas droit à un billet d'avion présumément fourni par le gouvernement.

Si une personne à le droit à un logement, ça implique qu'il n'a rien à donner en retour, qu'il en a la jouissance gratuitement. Il n'a pas à travailler pour construire ou acheter ce logement, mais quelqu'un d'autre a du le faire. Cette deuxième personne perd la jouissance de son bien au profit de la première au nom de son "droit à" un logement.

[Vacpower™]

Encore une fois, d'excellentes réponses, je me sens mal de ne pas répondre à tout le monde. Vacpower a selon moi le point le plus intéressant, alors je vais m'y attarder. Juste avant, une réplique qui m'a fait sursauter, permettez moi:

Corrigé.

Le problème dans ton argument, c'est que l'État, fondamentalement, n'existe pas. Si j'attends que ''L'État'' vienne collecter mes impôts, je vais attendre très longtemps. C'est un peu comme si j'essayais de sortir avec ''La gente féminine''.

Quand tu dis que l'humain est toujours soumis à quelques contraintes, c'est tout à fait vrai. La question n'est pas dans les contraintes physiques, mais plutôt dans les relations avec les autres humains. Est-ce que certains individus ont le droit d'imposer des contraintes à d'autres ?

Ma réponse est non, et mon argument est que si les règles morales existent, elle doivent être cohérentes et appliquées de la même façon sur tous les humains adultes responsables. C'est, en gros, appliquer la méthode scientifique sur les théories morales.

Ce qui arrive quand tu dis ''L'État a la responsabilité de faire X'' (ce qui consiste la majorité de ton message), c'est que tu donnes à certains individus des droits que d'autres n'ont pas. Même si on oublie la question de l'impôt, je peux donner un autre exemple: C'est immoral pour moi de kidnapper quelqu'un et l'enfermer dans mon sous-sol pendant un an parce qu'il fumait du pot. Un policier doit absolument le faire (enfermer quelqu'un contre son gré, cette fois-ci dans une prison) s'il veut agir de façon morale. Deux individus, biologiquement pareils, à qui on impose des règles morales opposées.

Même chose avec les soldats. Si je tente de prouver logiquement 'Un soldat a le droit de tuer un individu', tout en prétendant qu'il est immoral de tuer, alors je dois soit prouver qu'un soldat n'est pas un être humain, ou que tous les humains ont le droit de tuer d'autres humains.

Pour revenir à l'impôt, même principe. Un collecteur d'impôt peut prendre l'argent des autres, mais les autres ne peuvent pas prendre le sien.

La démocratie ne résout pas le problème. Lorsque je mets cinq bananes côte-à-côte, elles ne gagnent pas la capacité de voler. Elles ne deviennent pas des oranges. Les propriétés scientifiques ne changent pas lorsque j'additionne deux objets identiques, dont logiquement, les humains ne gagnent pas de droits supplémentaires lorsqu'ils se regroupent. Un viol n'est pas moins immoral lorsqu'il est commis par plusieurs personnes.

Mon argument est que le droit à la vie, à la liberté et à la propriété privée sont les seules règles simples, cohérentes et universelles qu'on puisse appliquer aux humains. Tu peux lire ou écouter cet article pour plus de détails là dessus.

L'humain a justement le droit de défendre sa liberté et de se défendre contre les actes immoraux que d'autres individus envers lui. Il a donc le droit de se regrouper pour créer une institution qui lui permet d'accomplir ça de manière efficace et objective.

Tuer un être humain n'est pas par définition un meurtre. Si quelqu'un cherche à te tuer et que tu te défend en retour, ce n'est pas toi qui est en train de faire un acte immoral et commettre une agression, ton geste est moralement légitime, même si physiquement en bout de ligne tu as tué quelqu'un. Le fait que c'était pour une défense légitime fait qu'il ne s'agit plus alors d'un meurtre.

Si tu veux utiliser la morale dans tes arguments, assure toi au moins de la prendre dans toute sa réelle complexité. Le geste physique n'est pas du tout le seul barem, tout le jeu d'intention, de contexte, est encore plus important pour juger de la moralité d'un évènement. Quand quelqu'un ne respecte pas le droit des autres il perd une partie (ou une totalité, dépendament de la gravité) de ces droits.

Donc l'État (celui qui est légitime) c'est une institution qu'on mandate pour nous défendre et enforcer ton droit de te défendre. L'État est justement ce qui t'assure de ton DROIT à la vie, liberté et propriété (dans la mesure du possible dans le contexte que tu vas toujours faire partie d'une société)(et bon j'ajouterais aussi sécurité). Si tu crois à tout ça, un État légitime est définitivement la meilleure façon de réaliser concrètement ce droit.

[Milie Vanilli]

Il y a un problème lorsqu'on parle de "liberté". Beaucoup de gens prennent ça comme la liberté de faire n'importe quelle niaiserie qui leur passe par la tête sans avoir à en subir les conséquences.

J'aime mieux parler de droits. Et les droits se divisent en deux catégories: les "droits de" et les "droits à".

Les "droits de" ne font appel qu'à l'individu et à ses capacités (tant que son droit à la vie et à la jouissance de sa propriété sont respectés). Les "droits à" impliquent que quelqu'un d'autre doit

Je vais donner deux exemples pour que les plus obtus d'entre vous comprennent:

• Un individu a le droit d'aller dans le Sud pour ses vacances. Par contre, il n'a pas droit à un voyage dans le Sud.
  
• Un individu a le droit de se trouver un logement. Par contre il n'a pas le droit à un logement.

Une personne est libre de ses déplacements et de s'acheter un billet d'avion en échange de ce qu'il a gagné. Une personne n'a pas droit à un billet d'avion présumément fourni par le gouvernement.

Si une personne à le droit à un logement, ça implique qu'il n'a rien à donner en retour, qu'il en a la jouissance gratuitement. Il n'a pas à travailler pour construire ou acheter ce logement, mais quelqu'un d'autre a du le faire. Cette deuxième personne perd la jouissance de son bien au profit de la première au nom de son "droit à" un logement.

Je suis plutôt d'accord avec toi Daniel. On doit travailler pour obtenir les objets, sorties et voyages que l'on désire. De toute façon, c'est plus valorisant de sentir qu'on "mérite" ce que l'on vient d'acheter.

Mais pour moi, tout le monde a droit à un logement parce que c'est un besoin de base et même si je ne suis pas d'accord qu'on en donne 100% gratuitement, c'est la moindre des choses de faciliter l'accès à un toit pour tout le monde, surtout aux enfants plus pauvres. Alors moi je suis favorable aux logements subventionnés. Pis ça me fait plaisir que l'impôt que je paie serve en partie pour ça.

[Vacpower™]

Il y a un problème lorsqu'on parle de "liberté". Beaucoup de gens prennent ça comme la liberté de faire n'importe quelle niaiserie qui leur passe par la tête sans avoir à en subir les conséquences.

J'aime mieux parler de droits. Et les droits se divisent en deux catégories: les "droits de" et les "droits à".

Les "droits de" ne font appel qu'à l'individu et à ses capacités (tant que son droit à la vie et à la jouissance de sa propriété sont respectés). Les "droits à" impliquent que quelqu'un d'autre doit

Je vais donner deux exemples pour que les plus obtus d'entre vous comprennent:

• Un individu a le droit d'aller dans le Sud pour ses vacances. Par contre, il n'a pas droit à un voyage dans le Sud.
  
• Un individu a le droit de se trouver un logement. Par contre il n'a pas le droit à un logement.
  

Une personne est libre de ses déplacements et de s'acheter un billet d'avion en échange de ce qu'il a gagné. Une personne n'a pas droit à un billet d'avion présumément fourni par le gouvernement.

Si une personne à le droit à un logement, ça implique qu'il n'a rien à donner en retour, qu'il en a la jouissance gratuitement. Il n'a pas à travailler pour construire ou acheter ce logement, mais quelqu'un d'autre a du le faire. Cette deuxième personne perd la jouissance de son bien au profit de la première au nom de son "droit à" un logement.

Mais tu as définitivement droit à un contexte qui te permet de travailler pour te payer un logement, étant donné que c'est un besoin essentiel.

[mononcle pourri]

C'est immoral pour moi de kidnapper quelqu'un et l'enfermer dans mon sous-sol pendant un an parce qu'il fumait du pot. Un policier doit absolument le faire (enfermer quelqu'un contre son gré, cette fois-ci dans une prison) s'il veut agir de façon morale. Deux individus, biologiquement pareils, à qui on impose des règles morales opposées.

Même chose avec les soldats. Si je tente de prouver logiquement 'Un soldat a le droit de tuer un individu', tout en prétendant qu'il est immoral de tuer, alors je dois soit prouver qu'un soldat n'est pas un être humain, ou que tous les humains ont le droit de tuer d'autres humains.

Le parallèle ne tient pas dans les deux exemples puisque le policier et le soldat n'agissent pas en tant qu'humains guidés par leur morale, mais plutôt en tant que représentants de l'État guidés par le droit. Un état créé par contrat social. Mais le reste a été brillamment couvert par Vacpower.

Pour la vision de Daniel29ans, elle serait autrement plus adéquate si tout le monde était égal. Une vision où tout repose sur le travail et le droit de jouir de son produit, sans que tous aient les mêmes capacités intrinsèques de production est ironiquement profondément injuste alors qu'elle prétend apporter le contraire.

Modifié 31 juillet 2010 par mononcle pourri

[Daniel31ans]

Mais tu as définitivement droit à un contexte qui te permet de travailler pour te payer un logement, étant donné que c'est un besoin essentiel.

Oui, et ce contexte peut être assuré par un gouvernement minimaliste:

Un système de justice pour régler les différends entre les individus.

Un système de police pour protéger la vie et la jouissance des biens des citoyens contre les criminels.

Une armée pour protéger les frontières des agressions étrangères.

Pour la vision de Daniel29ans, elle serait autrement plus adéquate si tout le monde était égal. Une vision où tout repose sur le travail et le droit de jouir de son produit, sans que tous aient les mêmes capacités intrinsèques de production est ironiquement profondément injuste alors qu'elle prétend apporter le contraire.

Mon rôle dans la vie n'est pas de pallier à l'inaptitudes des débiles de mon entourage.