Art Narcissique?

[MattIsGoD]

Tu sais, dans le processus de réception du langage il y a en troisième lieu, après la sensation et la perception, l'interprétation. Ce qui pose ce processus dans une perspective subjective.

Cela signifie alors que ce que tu peux comprendre d'un même chose qui met offert à voir peut être complètement différente de moi. À ce moment tu dois nommer ce que tu interprète pour me le faire comprendre, sans quoi je vais simplement te trouver con et reconnaître ton commentaire comme futile et vide.

Mais, c'est à toi de voir.

Je trouve mon titre très juste, si tu veux savoir.

Ça c'est si tu reconnaît comme moi le moment du crépuscule du jour comme l'initiateur des mythes et des histoires reliés à la spiritualité de l'homme. Lui-même fonctionnant sur une base jour/nuit ( toute ça temporalité y réside ), le crépuscule - twilight - s'avère un instant mitigé de sens et de signification où le mythos est fertile et inévitable, considérant la condition spirituel de l'homme à même ça relation avec le cosmos.

C'est toi qui voit.

Mais tu gagnes toujours à expliquer.

Trêve de feud et d'insultes, mais vois-tu, c'est exactement ce genre de raisonnement que je critique lorsque je parle d'art narcissique. Lorsque l'art devient une expérience à priori personnelle et interprétative, il y a un problème puisque tout ce qu'il reste "d'objectif" à analyser est le côté technique de la chose. Bref, ça s'abaisse à du "ce que je ressens, ce que je vois, ce que je perçois" et selon moi, c'est assez puéril. L'expérience "personnelle" fait évidemment parti intégrante de toute compréhension, artistique ou autre, mais lorsqu'elle devient la seule source, ou du moins la principale source, de la dite compréhension, comme dans le cas de trop d'oeuvres récentes, je trouve cela triste.

Est-ce un mal "objectif"? Bien sur que non, cependant, il s'agit, à mon avis, d'une dénaturation de l'art qui entraîne un genre d'élitisme mal placé et qui fait du processus artistique une chose plutôt vide de sens "global". Il s'agit certes de quelque chose de présent depuis la nuit des temps, mais suite à certaines transformations sociales et, n'ayons pas peur de le dire, économiques (n'entrons pas dans les détails) la survalorisation de l'individu "artiste" et de son moi profond ont pris une place prépondérante dans le monde artistique. Et ça, ça crée une "ghettotisation" de l'art et l'apparition d'un groupuscule, d'une élite, qui débat selon les mêmes termes mais donc les oeuvres ne sortent pas, ou peu, de leur cercle d'initiés.

La conséquence de cela? Au lieu d'être un reflet de la société - il l'est malgré cela, mais d'une façon bien ironique* - comme il devrait à mon avis l'être, l'art devient le reflet d'individus ou de groupe restreint d'individus. Donc, au final, outre la valeur interprétative dont tu parles (et celle technique que j'évoque souvent), il ne reste plus grand chose. C'est peut-être suffisant pour la majorité de ceux qui se considèrent "artisss" ou amateurs d'art, mais pour moi, gars plus proche des sciences humaines que de l'art pour l'art (ark), c'est un peu n'importe quoi, voire éclaté. Est-ce que cela enlève TOUTE valeur aux productions narcissiques comme je l'affirme souvent pour provoquer? Non. Je respecte, jusqu'à un certain point, les cercles d'artistes comme je respecte les intellectuels déconstructivistes (une autre plaie sur laquelle je n'élaborerai pas), mais globalement, je ne peux m'empêcher de remarquer la scission entre leurs activités et la réalité matérielle. Et c'est là, en tant que marxiste ET "artiste" intellectuel, que je décroche totalement.

Bref, pour certains bohèmes de bas étage, il s'agit probablement d'une vision trop "cérébrale" qui fait de moi un gars qui "ne comprend pas" l'art, mais prenez le temps de réfléchir un peu et vous verrez que, globalement, en dehors de votre petit cercle de pseudo-initiés, ce que vous encensez de nos jours en tant "qu'art" ne vaut finalement pas grand chose d'un point de vue de "totalité"**. Même chose pour la façon dont on enseigne les différents arts de nos jours.

* J'affirmais récemment qu'en tentant de se séparer de la temporalité de leurs oeuvres, les postmodernes devenaient le reflet exact de ce qu'ils prétendent combattre.

** Conceptualisation du monde affirmant que dans un système de valeurs dominantes donné toutes les sphères de l'existence ont au final un lien avec l'idéologie dominante émanent du système de valeurs. Par exemple, la totalité capitaliste dont il est implicitement question dans ma critique.

[Maudafucka]

Pourrais-tu donner des exemples d'oeuvres qui ne sont pas narcissiques?

[MattIsGoD]

Pourrais-tu donner des exemples d'oeuvres qui ne sont pas narcissiques?

Je vais donner un exemple cinématographique assez simpliste puisqu'il s'agit après tout de mon champ d'expertise. Je tâcherai ensuite d'expliquer en quoi ça constitue une oeuvre non-narcissique ayant une portée globale et j'espère que cet exemple aidera à ta compréhension de mon argumentaire qui, je l'avoue, peut sembler flou pour quelqu'un n'ayant pas les mêmes champs d'intérêt (art par rapport à la sociologie, la politique, l'économique, l'histoire, la philo, etc) que moi.

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Paths of Glory de Stanley Kubrick est une oeuvre ayant une portée globale.

Il s'agit d'une critique sur la guerre et le fonctionnement de l'armée. Sans entrer dans les détails, je me contenterai d'expliquer qu'il ne s'agit pas d'une oeuvre narcissique à proprement dit puisque bien que la vision du réalisateur teinte le message (soyons honnêtes, c'est inévitable et ce peu importe l'oeuvre. Communiquer une PARTIE de soi en lien avec nos idées ne veut pas dire se communiquer pour autant ou encore faire de l'art narcissique) celle-ci renferme une critique de société claire, net et précise. Il s'agit d'un message qui a une portée globale et qui ne repose pas ENTIÈREMENT sur l'interprétation du spectateur afin de faire du sens. Bien sur, l'interprétation du spectateur a une certaine importance dans la mesure où le message n'est pas décodé EXACTEMENT de la même manière par tous les gens qui regardent le film. Cependant, il y a une ligne directrice et un sujet clair et cela permet d'avoir des discussions en lien avec l'oeuvre qui dépasse les "je pense que" et "je ressens que". Bref, il y a une certaine "objectivité" dans l'analyse qu'on peut faire de l'oeuvre qui dépasse le cadre technique. Il y a une valeur globale, un référent commun facilement décodable qui permet de donner un sens profond à l'oeuvre dépassant ainsi la simple interprétation de la personne qui la regarde.

Il est aussi important de noter que le film a été réalisé dans les années 50 à la sortie de la deuxième guerre mondiale et dans les débuts de la guerre froide. Bien que relatant la première guerre mondiale, le film s'attaque directement à une réalité de son époque. Donc, il s'inscrit concrètement dans le monde matériel dans lequel il a été produit. Il ne s'agit pas de l'abstraction des émotions d'un individu donné. En ce sens, même Star Wars s'inscrit idéologiquement dans son époque (sans avoir une valeur globale bien bien élevée, bien sur).

On peut faire de même avec les oeuvres de Bergman, par exemple. Ces films laissent plus de place à une interprétation personnelle et philosophique de certains grands thèmes (vie, mort, amour, etc), mais ces grands thèmes sont clairement définis. Donc, encore une fois, nous avons ici une base "objective" dépassant le "je ressens ceci" lorsque l'ont discute d'un de ces films. Les films de Bergman sont cependant moins ancrés dans leur époque que Paths of Glory, mais ils soulèvent tout de même des questionnements universels et intemporels. Mais bon, il y a une petite partie narcissique chez Bergman. Disons que j'ai parlé de lui pour soulever une petite zone de gris. Puisque comme dans toute analyse, il est bien impertinent d'être totalement dichotomique.

Toujours dans le cinéma, si on tombe dans le Xavier Dolan (exemple facile, mais qui démontre bien mon point), il est facile de décoder en quoi il s'agit d'une oeuvre narcissique. Bien qu'il aborde des thèmes assez communs (amour, homosexualité), Dolan adopte une approche totalement lié à SA perception de SON homosexualité et de SES amours. Question de faire plus "artistique" (je hais ce mot utilisé de cette façon, mais bon), il tombe dans les références mal chiées et les procédés techniques sortis de leur contexte ce qui a pour effet de détruire l'unité du film. Bref, il tente de manquer à son manque de fond en travaillant maladroitement la forme. Or, au final, tout ce qui reste de ce film est le "j'ai ressenti tellement de sympathie pour X ou Y". Cependant, il est difficile d'en retirer un message global ou bien d'avoir une discussion philosophique intéressante (outre sur la valeur artistique nulle de l'oeuvre) suite au visionnement. On ne retient que l'histoire d'un jeune plouc et, si on a un peu de perspective artistique, on l'oublie rapidement. Au moins, on a été touché, au pire, on a détesté.

En ce sens, la majorité des films hollywoodiens sont très narcissiques puisqu'ils jouent sur l'idéologie dominante (retour à la totalité) et l'identification aux protagonistes. Ils ne critiquent que très peu leur milieu et ont, au mieux, une valeur strictement interprétative et technique. Certains films sortent de ce carcan, mais ils sont somme toute assez rare.

Pour revenir au coeur de la discussion, vos auto-portraits, vos photos de vous ou vos abstractions émotives sont des oeuvres narcissiques. Elles ont certes une valeur technique somme toute assez impressionnante dans la majorité des cas, je le reconnais, mais "in the grand scheme of things", à mon avis, c'est vide et sans intérêt. Se servir d'art comme d'un exutoire, c'est une bonne chose, penser que son exutoire est vraiment de l'art, ce n'est pas, à mon avis, la même chose. Je n'affirme pas que c'est le cas de la majorité des gens, mais on ressent cette attitude chez certaines personnes.

P.S.: Si un modérateur veut déplacer cette discussion dans un autre sujet, qu'il se sente à l'aise. Après tout, nous débordons pas mal du cadre du thread et, avouons-le, une discussion séparée pourrait être fort intéressante. Car, il ne faut pas se le cacher, ma vision des choses n'est pas la seule qui existe et il est possible de confronter nos conceptions de l'art de façon très pertinente. Suffit juste, comme dans n'importe quoi, de ne pas tomber dans les dogmes faciles et l'idéalisation crasse.

[Cincinnatus]

Afin de bien comprendre ta pensée j'aurais la question suivante:

Guernica, Picasso (1937)

Cette oeuvre est une critique sociale claire, reconnue, ancrée dans son époque et objective, sur un événement très précis mais compris globalement. Pourtant la "force" du message ne se situe pas dans la sottise d'une boucherie ordonnée par des officiers déconnectés, une sottise objective et compréhensible par tous, mais dans le sentiment de chaos et de répulsion qui émane de l'oeuvre. Il se ressent autant sinon plus qu'il s'intellectualise si je puis dire.

Mais l'oeuvre rencontre quand même tous tes critères. Est-ce que c'est la critique sociale qui est importante ou l'intellectualisation de cette critique versus sa perception ?

Est-ce une oeuvre que tu qualifierais de "narcissique" ?

[el_picador]

comprendre la pensée de matt, faut vraiment avoir que ça à foutre.

[Chicken of the infinite]

Trêve de feud et d'insultes, blabla..

Ce type d'oeuvres sert parfois à raconter une histoire, si banale soit-elle. Vois-tu on essaie tout simplement de recréer une scène, un moment figé dans l'espace temps pour l'oeil à déguster. L'oeuvre narcissique peut pousser beaucoup plus loin que le moi, je, je, moi.

Elle sert à déconstruire un moment, poser une incertitude sur un instant. Il ne faut pas envoyer au pilori toute oeuvre narcissique, mais plutôt les accueillir. C'est le reflet de la société actuelle qu'on le veuille ou non. Le collectif est mort. De nos jours c'est l'individualisme qui prédomine et touche les gens. Ils veulent se faire raconter une histoire qui pourrait être la leur. La narration courte est préférable car elle entre dans les balises du compréhensible et du déchiffrable par l'oeil humain. Ce qu'"ils" peuvent ressentir "ils" aimeront.

Peut-être es-tu d'une autre école, mais l'art et l'oeuvre est à primer l'individu en ce moment.

Une scène porno comme tout être le voudrait bien. Trois femelles pour un seul homme. Pourtant il semble insatisfait. Est-ce parce qu'il n'a pas trouvé l'amour? Est-ce parce qu'il se sent sale? C'est au spectateur de définir la tragédie et de broder autour de l'image.

[Cincinnatus]

comprendre la pensée de matt, faut vraiment avoir que ça à foutre.

Ça tombe bien, c'est le cas quand je viens ici en général.

[el_picador]

Tu pourrais faire des trucs mieux comme te transpercer la main avec un tournevis au lieu de boire les paroles d’étudiants stupides qui t'expliquent par A+B pourquoi tu dois apprécier une oeuvre

C'est au spectateur de définir la tragédie et de broder autour de l'image.

Je pense que tout est dit, le reste c'est pour faire bien en société ou justifier son niveau d’étude en gerbant des trucs super techniques en étant persuadé de détenir la vérité divine.

Franchement quand je vois ça

Dolan adopte une approche totalement lié à SA perception de SON homosexualité et de SES amours.

Faut quand même avoir un sacré culot pour sortir des trucs pareil, personne ne lis dans la putain de tete de Dolan et c'est la même histoire pour tout les critiques d'art et compagnie

Modifié 17 août 2011 par el_picador

[Cincinnatus]

L'évidente piètre opinion que tu as de lui semble te faire croire que lui parler c'est avoir besoin de lui pour penser. Mais on peut très bien penser et essayer de comprendre les autres en même temps (parce qu'il faut dire que c'est pas 100% clair ses concepts à mes yeux): c'est ce que l'on pourrait appeler "l'évolution personnelle". Comme ça, si la personne raconte des grosses conneries, on sait pourquoi et on peut lui dire.

Dolan c'est un sujet qui a été abordé in extenso ailleurs et ce n'était qu'un example pour illustrer une oeuvre qui ne mise selon lui que sur la transmission d'une émotion au spectateur, et rien d'autre. Le sujet principal et le thème du film étant si proches de la vie du réalisateur, on peut présumer qu'il y transmet ses propres expériences / sentiments, mais est-ce qu'au final ces émotions sont tirées à 100% de la vie de Dolan, à 90%, à 50%, ça n'a pas d'importance. Dolan n'est même pas important dans le contexte de son explication. C'est l'idée générale qui m'intéresse parce qu'elle ne me semble pas claire.

Pour le tournevis, je conserve l'idée en tête parce qu'étant un homme polyvalent et multi-tâches, je pourrais aussi bien décider de m'en planter un dans la main TOUT EN lui posant des questions et en ayant une discussion. J'ai des désirs de productivité comme ça des fois.

[MattIsGoD]

Afin de bien comprendre ta pensée j'aurais la question suivante:

Guernica, Picasso (1937)

Cette oeuvre est une critique sociale claire, reconnue, ancrée dans son époque et objective, sur un événement très précis mais compris globalement. Pourtant la "force" du message ne se situe pas dans la sottise d'une boucherie ordonnée par des officiers déconnectés, une sottise objective et compréhensible par tous, mais dans le sentiment de chaos et de répulsion qui émane de l'oeuvre. Il se ressent autant sinon plus qu'il s'intellectualise si je puis dire.

Mais l'oeuvre rencontre quand même tous tes critères. Est-ce que c'est la critique sociale qui est importante ou l'intellectualisation de cette critique versus sa perception ?

Est-ce une oeuvre que tu qualifierais de "narcissique" ?

Non, ce n'est pas une oeuvre narcissique. Avoir une réaction émotive à une oeuvre n'en fait pas un travail narcissique. Un travail narcissique, c'est quelque chose, comme la majorité des trucs qu'on voit de nos jours, qui n'ont de signification profonde que pour un très faible cercle d'initiés et donc la création de cette signification est ENTIÈREMENT interprétative. Pas de signe clair, pas de référent commun, pas de message "facile" à décoder.

Tu pourrais faire des trucs mieux comme te transpercer la main avec un tournevis au lieu de boire les paroles d’étudiants stupides qui t'expliquent par A+B pourquoi tu dois apprécier une oeuvre

Je pense que tout est dit, le reste c'est pour faire bien en société ou justifier son niveau d’étude en gerbant des trucs super techniques en étant persuadé de détenir la vérité divine.

Franchement quand je vois ça

Faut quand même avoir un sacré culot pour sortir des trucs pareil, personne ne lis dans la putain de tete de Dolan et c'est la même histoire pour tout les critiques d'art et compagnie

Faut être épais en tabarnak pour pas voir l'évidence derrière l'oeuvre de Dolan. Pas besoin d'être dans sa tête pour voir qu'en dehors des clichés politiquement corrects sur l'acceptation de l'homosexualité son oeuvre est pas mal vide. Lorsque l'on réalise cela, on peut d'emblée conclure qu'en dehors de son expérience personnelle, sa critique est vide de sens. Bref, que c'est de la daube narcissique.

Mais bon, venant d'un taupin ayant fait son éducation chez Glog, dur de s'attendre à une perspective intellectuelle développée.

[MattIsGoD]

Ce type d'oeuvres sert parfois à raconter une histoire, si banale soit-elle. Vois-tu on essaie tout simplement de recréer une scène, un moment figé dans l'espace temps pour l'oeil à déguster. L'oeuvre narcissique peut pousser beaucoup plus loin que le moi, je, je, moi.

Elle sert à déconstruire un moment, poser une incertitude sur un instant. Il ne faut pas envoyer au pilori toute oeuvre narcissique, mais plutôt les accueillir. C'est le reflet de la société actuelle qu'on le veuille ou non. Le collectif est mort. De nos jours c'est l'individualisme qui prédomine et touche les gens. Ils veulent se faire raconter une histoire qui pourrait être la leur. La narration courte est préférable car elle entre dans les balises du compréhensible et du déchiffrable par l'oeil humain. Ce qu'"ils" peuvent ressentir "ils" aimeront.

Peut-être es-tu d'une autre école, mais l'art et l'oeuvre est à primer l'individu en ce moment.

Une scène porno comme tout être le voudrait bien. Trois femelles pour un seul homme. Pourtant il semble insatisfait. Est-ce parce qu'il n'a pas trouvé l'amour? Est-ce parce qu'il se sent sale? C'est au spectateur de définir la tragédie et de broder autour de l'image.

Le sens de ton oeuvre découle de ton interprétation personnelle. Encore pis, tu en es l'auteur. Quelqu'un d'autre pourrait en arriver à une tout autre conclusion. Que reste-t-il à analyser si ce n'est que des "émotions personnelles" et l'aspect technique? Rien.

Je ne crache pas systématiquement sur ces productions, j'affirme qu'elle représente bien le vide de notre société et notre individualisme. Tu le dis toi-même. Or, je refuse de m'attarder à des trucs trop individuels et à accepter que le collectif soit "mort". Au contraire, je veux faire la promotion du collectif et c'est pour ça que je critique l'art narcissique. Je n'affirme pas avoir la science infuse et je ne dis pas ne pas comprendre la pertinence que certaines personnes accordent à ce genre d'art, je dis que je trouve ça vide de sens et collectivement assez inutile.

[Chicken of the infinite]

Le sens de ton oeuvre découle de ton interprétation personnelle. Encore pis, tu en es l'auteur. Quelqu'un d'autre pourrait en arriver à une tout autre conclusion. Que reste-t-il à analyser si ce n'est que des "émotions personnelles" et l'aspect technique? Rien.

Je ne crache pas systématiquement sur ces productions, j'affirme qu'elle représente bien le vide de notre société et notre individualisme. Tu le dis toi-même. Or, je refuse de m'attarder à des trucs trop individuels et à accepter que le collectif soit "mort". Au contraire, je veux faire la promotion du collectif et c'est pour ça que je critique l'art narcissique. Je n'affirme pas avoir la science infuse et je ne dis pas ne pas comprendre la pertinence que certaines personnes accordent à ce genre d'art, je dis que je trouve ça vide de sens et collectivement assez inutile.

Tant qu'une oeuvre rejoigne du monde, elle n'appartient plus à l'individu. Elle devient collective.

C'est un peu mêlé au fait.

[MattIsGoD]

Tant qu'une oeuvre rejoigne du monde, elle n'appartient plus à l'individu. Elle devient collective.

C'est un peu mêlé au fait.

En fait, là, tu tombes dans la sémantique. Comment appelle-t-on telle ou telle chose, ça n'a rien à voir avec ma critique de la valeur profonde de l'art narcissique.

[Cheval]

Trêve de feud et d'insultes, mais vois-tu, c'est exactement ce genre de raisonnement que je critique lorsque je parle d'art narcissique. Lorsque l'art devient une expérience à priori personnelle et interprétative, il y a un problème puisque tout ce qu'il reste "d'objectif" à analyser est le côté technique de la chose. Bref, ça s'abaisse à du "ce que je ressens, ce que je vois, ce que je perçois" et selon moi, c'est assez puéril. L'expérience "personnelle" fait évidemment parti intégrante de toute compréhension, artistique ou autre, mais lorsqu'elle devient la seule source, ou du moins la principale source, de la dite compréhension, comme dans le cas de trop d'oeuvres récentes, je trouve cela triste.

Est-ce un mal "objectif"? Bien sur que non, cependant, il s'agit, à mon avis, d'une dénaturation de l'art qui entraîne un genre d'élitisme mal placé et qui fait du processus artistique une chose plutôt vide de sens "global". Il s'agit certes de quelque chose de présent depuis la nuit des temps, mais suite à certaines transformations sociales et, n'ayons pas peur de le dire, économiques (n'entrons pas dans les détails) la survalorisation de l'individu "artiste" et de son moi profond ont pris une place prépondérante dans le monde artistique. Et ça, ça crée une "ghettotisation" de l'art et l'apparition d'un groupuscule, d'une élite, qui débat selon les mêmes termes mais donc les oeuvres ne sortent pas, ou peu, de leur cercle d'initiés.

La conséquence de cela? Au lieu d'être un reflet de la société - il l'est malgré cela, mais d'une façon bien ironique* - comme il devrait à mon avis l'être, l'art devient le reflet d'individus ou de groupe restreint d'individus. Donc, au final, outre la valeur interprétative dont tu parles (et celle technique que j'évoque souvent), il ne reste plus grand chose. C'est peut-être suffisant pour la majorité de ceux qui se considèrent "artisss" ou amateurs d'art, mais pour moi, gars plus proche des sciences humaines que de l'art pour l'art (ark), c'est un peu n'importe quoi, voire éclaté. Est-ce que cela enlève TOUTE valeur aux productions narcissiques comme je l'affirme souvent pour provoquer? Non. Je respecte, jusqu'à un certain point, les cercles d'artistes comme je respecte les intellectuels déconstructivistes (une autre plaie sur laquelle je n'élaborerai pas), mais globalement, je ne peux m'empêcher de remarquer la scission entre leurs activités et la réalité matérielle. Et c'est là, en tant que marxiste ET "artiste" intellectuel, que je décroche totalement.

Bref, pour certains bohèmes de bas étage, il s'agit probablement d'une vision trop "cérébrale" qui fait de moi un gars qui "ne comprend pas" l'art, mais prenez le temps de réfléchir un peu et vous verrez que, globalement, en dehors de votre petit cercle de pseudo-initiés, ce que vous encensez de nos jours en tant "qu'art" ne vaut finalement pas grand chose d'un point de vue de "totalité"**. Même chose pour la façon dont on enseigne les différents arts de nos jours.

* J'affirmais récemment qu'en tentant de se séparer de la temporalité de leurs oeuvres, les postmodernes devenaient le reflet exact de ce qu'ils prétendent combattre.

** Conceptualisation du monde affirmant que dans un système de valeurs dominantes donné toutes les sphères de l'existence ont au final un lien avec l'idéologie dominante émanent du système de valeurs. Par exemple, la totalité capitaliste dont il est implicitement question dans ma critique.

Je pense que tu hallucines des cercles d'initié auxquelles tu n'es pas invités.

T'es petits opinions semble bien mais faudrait que ça accouche un peu là.

Plein de truc complètement embryonnaire et mal formés.

Tu ne peux pas affirmer ce genre de choses, qui se retrouve à être au bout de la ligne une interprétation aussi fallacieuse pour un syllogisme que la réception d'une œuvre elle même.

Tu n'as formé aucune prémisse et je me demande quand même si tu as pris le temps de différencier les différents milieux de distribution d'art qui influence de façon critique le milieu et l'unité.

[Cincinnatus]

Que reste-t-il à analyser si ce n'est que des "émotions personnelles" et l'aspect technique?

Je ne crache pas systématiquement sur ces productions, j'affirme qu'elle représente bien le vide de notre société et notre individualisme.

Je comprends bien ce que tu veux dire dans la première partie de la citation. Mais est-ce vraiment le reflet de notre société ? Je prends un autre exemple facile dont le mythe remonte au romantisme, et je te rassure tout de suite c'est le dernier, je ne ferai pas le tour du corpus artistique de l'humanité, pour illustrer la chose:

La Joconde, Léonard de Vinci (1503-6)

Bien que ce soit évident pour tous qu'un portrait peint au XVIe siècle ne peut être interprété avec des théories modernes, je trouve que la Joconde entre bien dans ta définition. En effet le tableau a longtemps été décrit comme un chef d'oeuvre de portrait, très réaliste et très vivant, mais représentant quand même seulement une dame pas particulièrement belle, un peu "chubby de la joue", et évalué comme ayant beaucoup moins de valeur que d'autres tableaux du Louvres. Encore au milieu des années 1850, il était évalué à 90 000 francs alors que plusieurs d'autres montaient jusqu'à 750 000 francs. Tout ça pour dire que le tableau n'a acquis son mythe, littéralement, qu'avec le romantisme français, Théophile Gauthier en tête, qui lui ont carrément créé une aura de mystère et un regard de femme fatale. Ils lui ont créé quelque chose à ressentir au-delà de l'image, et qui a largement pris le dessus sur l'image.

[pour une histoire complète de cette transformation, mes chiffres viennent de là, et si vous avez une heure et dix à perdre, visionnez ce très intéressant cours de Donald Sassoon]

Tout ça pour dire qu'aujourd'hui, les millions de visiteurs du Louvres passent en moyenne quelque chose comme 20 secondes à la regarder, et ressortent tous avec les clichés qu'on s'attend d'eux ("wow c'est plus petit que je pensais", "c'est vrai qu'elle a quelque chose dans le regard", "quel sourire intriguant"), et trop contents de se masturber le cortex avec des amis en parlant de sfumato et de clair-obscur. Ils ont VU, ils ont RESSENTI, ils ont COMPRIS.

Émotions + Aspect technique.

J'y vois donc personnellement ce que tu décris comme du narcissisme même si ce n'est plus une élite qui se comprend entre elle, mais la masse qui répète ce qu'une élite a déterminé, de façon grégaire et sans réflexion personnelle. Mais ce n'est certainement pas là la fonction ou le but original de l'oeuvre: Léonard a fait le portrait d'une petite chubby et that's it.

Ma question: est-ce qu'une oeuvre peut devenir narcissique ? Ou est-ce que c'est la "démarche" de l'auteur qui la rend narcissique ? Et où situes-tu dans le temps l'apparition de ton concept d'art narcissique ?

Modifié 19 août 2011 par Cincinnatus

[men are trash]

J'en doute fort.

Doute toujours ! mais je le répète : je te suis supérieur dans toutes les formes d'arts existantes. Je peux même prouver ce que j'avance, tu peux toujours nous montrer un des tes navets en une forme d'art quelconque (en photographie, par exemple) et, en moins de dix minutes, je produirai une œuvre qui transcendera de bien loin ta chiure gênante.

[MattIsGoD]

Je pense que tu hallucines des cercles d'initié auxquelles tu n'es pas invités.

T'es petits opinions semble bien mais faudrait que ça accouche un peu là.

Plein de truc complètement embryonnaire et mal formés.

Tu ne peux pas affirmer ce genre de choses, qui se retrouve à être au bout de la ligne une interprétation aussi fallacieuse pour un syllogisme que la réception d'une œuvre elle même.

Tu n'as formé aucune prémisse et je me demande quand même si tu as pris le temps de différencier les différents milieux de distribution d'art qui influence de façon critique le milieu et l'unité.

Pendant que je discute en dehors de la totalité capitaliste, tu t'y enfonces. Pendant que j'essaie d'y aller d'une analyse matérialiste - donc "marxiste", faute d'un meilleur terme - de la situation, tu demeures dans l'analyse artistique classique. Inutile de poursuivre plus loin si tu n'es pas capable de discerner la prémisse de mon argumentation du au fait que nous ne parlions évidemment pas le même langage.

Je parle d'une tendance généralisée, émanant - à mon humble avis - de la totalité capitaliste, qu'a l'art à devenir narcissique; c'est-à-dire purement relié aux impressions des individus qui le consomme. C'est d'ailleurs ce que vous confirmez tous implicitement, sauf Cincinnatus - lui, il cherche à comprendre et je dirais qu'il y arrive plutôt bien, malgré que certaines de ses questions ne soient pas vraiment reliées à ma "théorie" - dans vos esquisses de réponse. En restant enfermés dans ce que je critique, vous ne faites que confirmer que oui, la majorité de la production artistique actuelle est narcissique. Et tu sais pourquoi? Parce que vous l'analysez selon ce que j'ai défini plus haut comme étant les cadres "narcissiques"/interprétatifs de la chose. Oui, bien sur, c'est la norme actuellement et oui, ça brasse la cabane de tenter de sortir de la norme (la totalité dans laquelle nous vivons, pour être plus précis), mais il faut le faire si on veut être capable de faire progresser la connaissance et ne pas s'enfermer dans des dogmes prédéfinis ou des idéalisations crasses de la réalité. Ma thèse est sans doute sommaire, mais les réponses qu'on y fait sont loin de me faire douter des mes conclusions. Au contraire, comme je l'ai dit, elles les renforcent.

Et pour ce qui est d'être "embryonnaire", certes, ma réflexion l'est encore, il s'agit d'un projet à long terme (thèse de doc combinant cinéma, art, sociologie, histoire et économie). Sauf que pour être honnête, je ne te pondrai pas 100 pages que tu ne liras pas pour t'expliquer les tenants et aboutissants de ma démarche. Je garde mes énergies pour ce qui "compte vraiment".

Ma question: est-ce qu'une oeuvre peut devenir narcissique ? Ou est-ce que c'est la "démarche" de l'auteur qui la rend narcissique ? Et où situes-tu dans le temps l'apparition de ton concept d'art narcissique ?

Je laisserai tomber le reste de ta réponse puisqu'à mon avis, tu as bien cerné ce que je tente d'expliquer et ton exemple est très pertinent. La Joconde est effectivement un exemple probant de ce que je pourrais appeler art narcissique. Cependant, il est impossible, comme tu le mentionnes, de se détacher de son importance historique, aussi triviale soit-elle. Donc, encore une fois, tu rejoins un de mes points qui est de ne pas "rejeter" nécessairement l'art narcissique, mais plutôt de le comprendre et de l'expliquer. Certes, il ne m'intéresse pas tant que ça du son manque de "contenu", mais je suis capable d'en comprendre la pertinence, dans la majorité des cas.

Sinon, pour répondre à ta question, je ne crois pas qu'une oeuvre puisse devenir narcissique (donc purement interprétative/techniquement appréciable) puisqu'il y a des référents communs ou il y en a pas; il y a sens "commun" où il n'y en a pas. Bref, oui, une oeuvre pourrait devenir, ou plutôt être perçue, comme "narcissique" si les référents communs qu'elle contient ne sont plus décodables par la majorité des gens. La société est en constante évolution (moeurs, traditions, symbolique, etc) donc il est très difficile de garder les mêmes signifiants au travers les époques. Cependant, dans ces cas-là, est-il vraiment pertinent d'appliquer mon idée d'art narcissique? Bien honnêtement, je n'y ai jamais réfléchi. Mon concept est plutôt une réponse au "vide" (en dehors encore là de l'interprétation personnelle, des sentiments et d'une certaine recherche technique) que constitue selon moi la postmodernité et une bonne partie des trucs dits "modernes" (surréalisme, dadaïsme, entre autres).

Pour ce qui est du temps où c'est apparu, je dirais que l'art narcissique a toujours été présent jusqu'à un certain point, mais que la "mode" est apparue au 20e siècle avec la libéralisation de l'art. Il s'agit d'une recherche que je dois certes approfondir, mais disons que c'est mon hypothèse de départ.

[neglisse]

Je ne suis pas certain de bien saisir ce que tu définis comme art narcissique, ce type d'art qui semble englober tant de choses.

Pour ma part, étant un grand amateur de classicisme et de figuratif en peinture, le concept de ''manque de contenu'' propre à ce que tu parais concevoir comme art narcissque ne me dérange pas outre-mesure. Plusieurs grands peintres se sont adonnés à l'exercice de l'autoportrait qui, plus souvent qu'autrement, servait en quelque sorte d'études (au niveau anatomique/ sur le traitement de la lumière/ de la chair etc.) En somme, si ces toiles ne proposent possiblement ''aucun contenu'', elles font preuves d'une maîtrise technique qui, pour moi, me satisfait amplement.

(Je comprends que la perfection technique ne doit pas devenir une fin en soi, mais l'art contemporain la malmène si souvent de nos jours qu'il est parfois agréable d'y retourner.)

À l'inverse (ou dans la même lignée, c'est selon), je suis capable de me laisser émouvoir par un tableau de Riopelle dont le sens de certaines de ses toiles, si elles en ont un, m'échappe totalement. Cet absence de sens ne diminue néanmoins en rien mon plaisir, encore une fois.

C'était dans cette optique que j'affirmais que le beau se suffisait en lui-même. (Ce qui me fait complètement chier par contre, c'est les gens comme Cheval qui disent qu'une toile laide devrait être jugée comme étant belle parce que le peintre l'a faite en tenant son pinceau entre ses fesses).

Bref, tout cela pour dire que ce narcissime que tu dénonces ne me semble en rien malsain... mais encore là, c'est à supposer que j'aie bien compris ledit concept.

[MattIsGoD]

Je ne suis pas certain de bien saisir ce que tu définis comme art narcissique, ce type d'art qui semble englober tant de choses.

Pour ma part, étant un grand amateur de classicisme et de figuratif en peinture, le concept de ''manque de contenu'' propre à ce que tu parais concevoir comme art narcissque ne me dérange pas outre-mesure. Plusieurs grands peintres se sont adonnés à l'exercice de l'autoportrait qui, plus souvent qu'autrement, servait en quelque sorte d'études (au niveau anatomique/ sur le traitement de la lumière/ de la chair etc.) En somme, si ces toiles ne proposent possiblement ''aucun contenu'', elles font preuves d'une maîtrise technique qui, pour moi, me satisfait amplement.

(Je comprends que la perfection technique ne doit pas devenir une fin en soi, mais l'art contemporain la malmène si souvent de nos jours qu'il est parfois agréable d'y retourner.)

À l'inverse (ou dans la même lignée, c'est selon), je suis capable de me laisser émouvoir par un tableau de Riopelle dont le sens de certaines de ses toiles, si elles en ont un, m'échappe totalement. Cet absence de sens ne diminue néanmoins en rien mon plaisir, encore une fois.

C'était dans cette optique que j'affirmais que le beau se suffisait en lui-même. (Ce qui me fait complètement chier par contre, c'est les gens comme Cheval qui disent qu'une toile laide devrait être jugée comme étant belle parce que le peintre l'a faite en tenant son pinceau entre ses fesses).

Bref, tout cela pour dire que ce narcissime que tu dénonces ne me semble en rien malsain... mais encore là, c'est à supposer que j'aie bien compris ledit concept.

J'affirme que c'est malsain en lien avec ma philosophie politique (marxisme). Si on discute d'art pour sa valeur "artistique" et non socio-histoire ou politique, alors oui, il n'y a rien de malsain dans l'art narcissique - art "personnel", art "pour moi", art "interprétatif", art "technique", bref, on pourrait déconstruire le concept longtemps, j'utilise "art narcissique" comme un fourre-tout puisque ce type d'art plus personnel rejoint le moi profond des individus et ne s'en détache pas vraiment sauf d'un point de vue technique.

Il y a un tas de discussions pertinentes à avoir sur ce type d'art en dehors de ma critique et je considère tout à fait normal qu'un tas de gens y accrochent. Je ne remets pas en question la valeur "artistique" de la chose, du processus, etc. Ma critique sur l'art narcissique ne vise pas à juger de cela; même si je le fais souvent par "goût personnel". Elle est plus axée sur la signification profonde des oeuvres et sur ce que je considère que devrait être la fonction principale de l'art: réfléchir sur et critiquer la société. Il s'agit d'une école de "pensée" comme une autre et les critiques en émanant ne demeurent qu'une réflexion sur l'art en général. Le but ultime de ma démarche étant de réfléchir sur les totalités d'un point de vue artistique et de lier le tout avec l'évolution actuelle de la société. D'un côté plus pratico-pratique, je veux en venir à expliquer comment on devrait, selon ma vision matérialiste, produire l'art pour qu'il puisse accomplir ce qui est, selon moi, sa vraie mission, c'est-à-dire être le moteur ou la réflexion des mouvances sociales (mon mémoire de maîtrise portera d'ailleurs sur "l'art avant la révolution ou la révolution avant l'art?").

Il ne faut cependant pas tomber dans la dichotomie "bien/mal", mais bel et bien se questionner sur les raisons profondes qui font de quelque chose une oeuvre pertinente ou non. Il y a plusieurs outils d'analyse, plusieurs écoles de pensée par rapport à ses analyses et au final, il suffit d'adopter celle qui sied le mieux à notre système de valeurs. Dans mon cas, je rejète l'art narcissique et je crois qu'en tant que société, pour réellement avancer, l'artiste doit être engagé et non centré sur lui-même, son processus et son cercle. Il s'agit d'une affirmation que je m'efforce de préciser chaque jour et à travers mes lectures, mes recherches et mes réflexions, j'essaie de mieux définir mon concept et de l'amener à maturité. C'est un travail de longue haleine et d'ici le jour où j'aurai complété mes études, le concept aura eu le temps de changer et de se préciser. Comme on dit en anglais: it is a work in progress.

Donc, puisque j'utilise un jargon plus proches des sciences sociales que des Beaux-Arts, il est normal qu'il soit difficile pour certaines personnes de comprendre où je veux en venir. Cependant, ça me fâche de constater que des bozos comme el_picardor ne font pas l'effort de comprendre que je ne cherche pas à dicter aux gens quoi aimer, mais bien à identifier et critiquer une tendance que je juge néfaste. Mais bon, lorsque tu remets en question la totalité (get it ) d'un système de valeurs complexe ancré sur plusieurs générations, tu dois t'attendre à recevoir des réponses émotives ne faisant intellectuellement pas beaucoup de sens.

[neglisse]

d'accord, je n'avais pas saisi ton concept selon cette optique.

C'est une bonne chose de pouvoir en débattre, je n'avais pas senti que tu étais polarisé dans ton argumentation, n'étant même pas certain si tu dénonçais l'art narcissique ou ne faisais que le souligner comme courant artistique prédominant actuellement. Ce qu'el picador n'a visiblement pas encore compris, c'est qu'il peut être bénéfique de partager les points de vues même lorsque ceux-ci divergent.

Je ne te rejoins cependant pas lorsque tu affirmes que '' la fonction principale de l'art (est de) réfléchir sur et critiquer la société, (..)être le moteur ou la réflexion des mouvances sociales ''. Je crois que c'est une vision un peu idéaliste (et il n'y a rien de mal là-dedans) de ce que devrait être l'art.

Ce que tu considères comme étant la fonction principale de l'art n'est pour moi qu'une de ses fonctions, une parmi tant d'autres. À l'inverse, il y a longtemps que j'ai cessé de croire qu'une oeuvre puisse être le moteur d'un quelconque changement politico-social, ou alors, une infime,minime quantité d'oeuvre dispersée ça et là à travers l'Histoire.

comme on dit donc, d'accord de ne pas être d'accord.