Le modèle rhénan est-il fasciste ? (feud Pomo Story vs. les autres jobber )

[MattIsGoD]

Vous êtes tellement picky dans ce putain de sujet ça en est chiant, vous dérogez du sujet en le travestissant en véritable cours de science humaine au cégep et ce pour aucune nécessité quelconque sinon prôner votre utopie propre.

J'ai l'impression de me retrouver entourer de pouliches, seulement les pouliches deviennent statistiques, graphiques et utopie.

On ne vivra jamais dans un système communiste, point final.

J'ai posé une question simple en étant de bonne foi: C'était quoi le point de Sim? Parce que je suis sérieux, je ne vois vraiment pas où il veut en venir avec son : "N'oublie pas que ces mouvements ouvriers ont pris naissance dans le capitalisme."

Je vois pas c'est quoi son argument, je suis tout à fait sérieux et honnête. C'pas être "picky", je vois vraiment pas la pertinence de son affirmation. En fait, je crois comprendre ce qu'il sous-entend et ça m'agace parce que ça trahirait une profonde incompréhension de la naissance des mouvements ouvriers de sa part.

Oh pis calvaire, un autre qui parle d'utopie, mais qui ne définit rien. J'dois lever mon verre à notre nouvel ami Bynming pour au moins avoir tenter un élément de réponse, mais toé, tu dis quoi? Sweet fuck all. Tu nous lances tes belles certitudes à la gueule, mais tu sais rien de rien. Même Sim, avec ses erreurs factuelles, fait BEAUCOUP plus de sens que toi. Au moins, il essaie d'élaborer un argument. Toi, tu nous dis: "C'est ça pis c'est toute". Tu nous parles de poliches pis tu nous prends de haut. Tu penses que t'es pertinent avec tes raisonnements digne d'un enfant de trois ans? Sauf que le problème ici mon chum, c'est qu'on parle pas du Père Noël, ça tient juste pas la route ton "impossible là, lol".

Je te demande d'expliquer ce que tu comprends de l'argument de Sim et tu me dis "t'es picky là". Tu trouvais ça pertinent asti, je te demande en quoi tu trouves ça pertinent et t'es pas capable/tu veux pas répondre. Parce que moi, je vois rien à part une phrase qui dit pas grand chose. "Mickey Mantle a été blessé en 1961." C'est le même genre de phrase. Une observation sans contexte qui ne mène pas à grand chose.

Et pour la partie en gras aussi bien dire "Dieu existe et est le créateur du ciel et de la terre" c'est le même genre de raisonnement. Tu peux penser que c'est une utopie et t'as peut-être même raison, mais va falloir faire mieux que ça. Et non, "nature humaine" et "ça a chié avant" ne sont pas des arguments.

[MackBlack]

Restez dans le respect guys. Je te pointe Pomo Story.

[King Hippo]

Vous êtes tellement picky dans ce putain de sujet ça en est chiant, vous dérogez du sujet en le travestissant en véritable cours de science humaine au cégep et ce pour aucune nécessité quelconque sinon prôner votre utopie propre.

J'ai l'impression de me retrouver entourer de pouliches, seulement les pouliches deviennent statistiques, graphiques et utopie.

On ne vivra jamais dans un système communiste, point final.

Mes respects.

[Dj_REL]

J'ai posé une question simple en étant de bonne foi: C'était quoi le point de Sim? Parce que je suis sérieux, je ne vois vraiment pas où il veut en venir avec son : "N'oublie pas que ces mouvements ouvriers ont pris naissance dans le capitalisme."

Je vois pas c'est quoi son argument, je suis tout à fait sérieux et honnête. C'pas être "picky", je vois vraiment pas la pertinence de son affirmation. En fait, je crois comprendre ce qu'il sous-entend et ça m'agace parce que ça trahirait une profonde incompréhension de la naissance des mouvements ouvriers de sa part.

Oh pis calvaire, un autre qui parle d'utopie, mais qui ne définit rien. J'dois lever mon verre à notre nouvel ami Bynming pour au moins avoir tenter un élément de réponse, mais toé, tu dis quoi? Sweet fuck all. Tu nous lances tes belles certitudes à la gueule, mais tu sais rien de rien. Même Sim, avec ses erreurs factuelles, fait BEAUCOUP plus de sens que toi. Au moins, il essaie d'élaborer un argument. Toi, tu nous dis: "C'est ça pis c'est toute". Tu nous parles de poliches pis tu nous prends de haut. Tu penses que t'es pertinent avec tes raisonnements digne d'un enfant de trois ans? Sauf que le problème ici mon chum, c'est qu'on parle pas du Père Noël, ça tient juste pas la route ton "impossible là, lol".

Je te demande d'expliquer ce que tu comprends de l'argument de Sim et tu me dis "t'es picky là". Tu trouvais ça pertinent asti, je te demande en quoi tu trouves ça pertinent et t'es pas capable/tu veux pas répondre. Parce que moi, je vois rien à part une phrase qui dit pas grand chose. "Mickey Mantle a été blessé en 1961." C'est le même genre de phrase. Une observation sans contexte qui ne mène pas à grand chose.

Et pour la partie en gras aussi bien dire "Dieu existe et est le créateur du ciel et de la terre" c'est le même genre de raisonnement. Tu peux penser que c'est une utopie et t'as peut-être même raison, mais va falloir faire mieux que ça. Et non, "nature humaine" et "ça a chié avant" ne sont pas des arguments.

C'est assez drôle de voir à quel point vous défendez votre opinion en prenant absolument tout personnel. En fait j'adore ça c'est ce qui me pousse a continuer. Je vous en remercie.

Ce que je vous voulais clarifier tout simplement, c'est que tu à créé un lien de cause à effet lorsque Sim a avancer :

"N'oublie pas que ces mouvements ouvriers ont pris naissance dans le capitalisme."

Voici ce que tu a lu :

"N'oublie pas que ces mouvements ouvriers ont pris naissance à cause du capitalisme."

C'est pour ça que je vous trouve picky. En plus du fait que vous débâtez non pas pour avancer, mais pour vous auto-congratulez. Vous cherchez la petite faille du raisonnement adverse qui vous permettra de vous faire sentir supérieur et de renforcée la coquille qui peu à peu se forme et se ferme autours de vous.

Comme Story qui va décrire la journée du coureur des bois alors que clairement Sim ne voulais que démontrer qu'on travaillais davantage avant. Il se devait de trouver la petite faille historique pour détruire l'argumentation de sim. Clairement story a eu une érection suite à ça.

[Tovarichtch]

Tu viens d'ignorer au grand complet les propos de MattIsGoD. Il a eu la patience et l'audace de t'expliquer que tu lances des affirmations fortes avec comme seul soutiens argumentaire ta propre croyance, ta propre « opinion » alors que dans les faits, c'est absolument une toute autre histoire.

Pour ce qui est de Sim4444, je l'ai corrigé parce qu'il mélange "travail" (qui est une contrainte salarial ou politique) et "activité" (qui est une activité quotidienne de production). Par exemple, faire le ménage, passer l'aspirateur, faire la cuisine, faire la plomberie, etc. Chez Sim, et probablement chez toi, vous considérez cela comme du travail à l'époque alors que c'en était pas un. Aujourd'hui, vous ne le voyez plus comme du travail, mais des tâches ménagères (le plus souvent délégué à la mère ou la femme de foyer). C'est cette erreur que je pointe du doigt.

Si on travaillait effectivement moins, y'en aurait pas eu de mouvement ouvrier pour réclamer des conditions de vie et de travail stables et humaines, tout en mettant des horloges dans les usines afin que les patrons ne puissent pas tromper les travailleurs. L'overtime était une ruse du patron vu que la lumière extérieure entrait à peine dans l'usine. Les travailleurs avaient aucune idée de l'heure qu'il était et de combien ils avaient travaillé.

Mais ces corrections et ajustements des faits historiques, tu les prends comme de la "masturbation" et des "insultes". C'est pas mon problème. Si t'as envie d'être ignorant, ainsi soit-il. Mais je ne te laisserais jamais dire des hosties de niaiseries sans les contredire avec des sources historiques valides. Quand tu dis de quoi de faux, je vais te le mettre dans ta face et te le dire.

T'es tellement pathétique quand tu dis qu'on débat pas pour avancer dans la discussion quand t'es le premier qui affirme haut et fort que « On ne vivra jamais dans un système communiste, point final. » Et après tu parles de débat ? T'es aussi entêté qu'une barre de fer.

[Dj_REL]

Les tâches ménagères ne sont-elles pas une forme de contraintes?

Cet argument n'était pas clair dans ta réponse envers sim. Je ne cherche pratiquement pas à débattre sur le sujet en tant que tel. Je n'ai pratiquement rien affirmer dans ce sujet qui nécessite des sources historiques, je ne me mettrais donc pas dans une telle situation a priori.

Voyez-vous je ne suis pratiquement pas intéressé par vos théories. Je suis plutôt intéressé par vos motivations profondes et aux mécanismes de défenses intellectuels que vous avez construits. Ce que je trouve déplorable c'est que ces mécanismes semblent êtres sur le pilote automatique.

Vos raisonnement on une dimension instinctives que je trouve vraiment très divertissante.

Par exemple, la citation que tu viens tout juste d'émettre, est-ce qu'elle s’adressait à moi?. Dans quel mesure pouvait-elle me contredire, je n'ai à peu près pas argumenté sur ce sujet.

Si j'avance qu'on ne vivra jamais dans un système communiste, point final. C'est parce qu'il n'y à peut-être pas place à un débat objectif et que les prédictions de Math à cette égard me laisse très perplexe.

[MattIsGoD]

C'est assez drôle de voir à quel point vous défendez votre opinion en prenant absolument tout personnel. En fait j'adore ça c'est ce qui me pousse a continuer. Je vous en remercie.

Ce que je vous voulais clarifier tout simplement, c'est que tu à créé un lien de cause à effet lorsque Sim a avancer :

"N'oublie pas que ces mouvements ouvriers ont pris naissance dans le capitalisme."

Voici ce que tu a lu :

"N'oublie pas que ces mouvements ouvriers ont pris naissance à cause du capitalisme."

C'est pour ça que je vous trouve picky. En plus du fait que vous débâtez non pas pour avancer, mais pour vous auto-congratulez. Vous cherchez la petite faille du raisonnement adverse qui vous permettra de vous faire sentir supérieur et de renforcée la coquille qui peu à peu se forme et se ferme autours de vous.

Comme Story qui va décrire la journée du coureur des bois alors que clairement Sim ne voulais que démontrer qu'on travaillais davantage avant. Il se devait de trouver la petite faille historique pour détruire l'argumentation de sim. Clairement story a eu une érection suite à ça.

T'as toujours pas répondu à ma question: Pourquoi considères-tu le point de Sim comme valable?

Tu me dis qu'il n'y a pas de lien causal à établir dans son affirmation, alors, c'était quoi son point? Bien oui, c'est arrivé dans le capitalisme pis l'herbe est verte aussi, mais ça dit ABSOLUMENT RIEN!

Ce que Sim sous-entendait c'est que le "capitalisme" (et le connaissant, je suis sur qu'il fait référence à la démocratie et au droit de manifester) a "permis" les mouvements ouvriers. Que les droits découlant des nouvelles sociétés libérales ont permis aux travailleurs d'exprimer leur désaccord. Pis ça mon chum, c'est une grosse erreur factuelle. Dans les années 1840, le gouvernement a voté un tas de lois anti-syndicats. Le droit d'association a été révoqué et les employeurs avaient le droit de licencier qui ils voulaient. Qu'arrivait-il lorsque les gens se révoltaient? Répression par la police. Tu me dis que je vois trop loin dans le passé? Parfait! Parlons de la grève d'Asbestos en 1949. Duplessis a envoyé la SQ pour réprimer les grévistes.

Bref, le mouvement ouvrier est une réponse DIRECTE au capitalisme sauvage et il n'a jamais été, avant tout récemment (et même encore, c'est discutable), "protégé" par les lois des états libéraux. En ce sens le sous-entendu de Sim n'est non seulement pas valable, mais il ne fait aucun criss de sens. Et après ça, il me dit de prendre en compte les changements et l'évolution du système. True, et je le fais, mais bordel, faudrait pas penser que les syndicats avaient des droits en 1840... ni même en 1949! Un mot pour vous: Révolution tranquille. Et vous savez d'où ça vient toutes ces réformes "sociales"? En partie de l'influence marxiste...

Si c'était autre chose alors, je ne vois pas c'était quoi son point, je le répète. TOi, qui semble le comprendre, puisque tu le trouves pertinent, pourquoi ne me fais-tu pas voir la lumière? Mon hypothèse? Tu le sais pas plus que moi c'était quoi son point ou tu y vois le même sous-entendu que moi sauf que tu le considères pertinent.

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Et pour répondre à tes p'tites accusations. On trouve la faille pour détruire son argument... MAIS BIEN SUR QUE OUI ASTI! Parce que les erreurs factuelles de Sim rendent tout à fait fausses ses conclusions. Son argumentation peut paraître logique, mais lorsque les faits sur lesquels ils se basent sont faux... Tu voudrais qu'on fasse quoi? Qu'on tombe dans le relativisme et qu'on dise; "Hihi, ton opinion, notre opinion, faisons une salade d'opinion pis tout le monde y'est bon?" Un peu de rigueur, please! Pis après tu me dis que les possibilités d'un état communiste ne constitue pas un débat "objectif". Que mes "prédictions" te laissent perplexes. Si mon analyse te laisse perplexe mon poussin, tu dois bien avoir des raisons et ces raisons-là peuvent engendrer un débat très constructif.

[A/S/V?]

Bon le sujet a carrément dérouté.

Anyway pour répondre aux détracteurs des théories communistes, épargnez nous de vos opinions qui n'ont aucune structure logique. Les sciences sociales ne sont pas différentes des sciences naturelles, ce sont des théories basées sur des observations et des associations logiques dans le but de trouver une cohérence. Bref, ce ne sont que des modèles que l'on compare et critique.

Dire que l'évolution technique est impossible dans une société communiste parce qu'il faut de l'argent pour acheter une Xbox (comme mentionné plus tôt), c'est aussi stupide que ceux qui croyaient au géocentrisme ou que la terre était plate parce que c'était tout ce qu'ils pouvaient apercevoir; bref un laxisme intellectuel qui n'est pas théorisé (basé sur un cheminement logique d'observations).

Plusieurs théories sociales pourraient être applicables, hors il est nécessaire de choisir. Malgré ce que plusieurs ont mentionné dans le sujet, le capitalisme cause un énorme ralentissement du potentiel humain puisque sa doctrine est basée sur une rentabilité économique individuelle plutôt qu'un développement global pertinent. Il est directement la cause d'un ralentissement technique puisque le profit prime sur le développement; le développement n'est qu'un facteurs parmi d'autres pour augmenter les sources de profit. Par exemple, d'un point de vu scientifique la consommation d'hydrocarbures est très archaïque, au lieu d'utiliser des énergies beaucoup plus puissantes et illimitées¹ (IE : solaire), on utilise le pétrole parce qu'il est économiquement profitable. Ce n'est que lorsqu'il ne sera plus profitable (qu'il n'y en aura plus) qu'on envisagera les alternatives. Un autre exemple, le domaine informatique : on dépense une quantité d'énergie incroyable pour créer un filet social dans le matériel; ça coûte pas vraiment plus cher fabriquer des disques durs de 1 téra que de 1.5 téra, hors il est d'un point de vu monétaire plus profitable de créer des sous-classes de produits pour gonfler les prix.

À grande échelle, ces exemples sont malheureusement applicables pour la totalité des domaines commerciaux, les investissements se font dans des domaines rentables plutôt que dans le développement global.

Comment serait-ce possible de faire comprendre à l'humanité de marcher de façon unidirectionnelle ? Je ne sais pas. Chose qui est sûre, on devra trouver un moyen avant que tout se termine dans un merveilleux bain de sang.

¹Relativement à la vie humaine, le soleil est une source énergétique infiniment grande.

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Pour ce qui est du sujet, je crois aussi que le modèle rhénan est fasciste. En bien comme en mal. Dépendant la façon qu'elle est appliquée, à court terme elle pourrait être bénéfique ou alors comme mentionné plus tôt elle ne pourrait être que le commencement à l'acceptation globale d'une fonctionnarisation de l'humain (déshumanisation : l'humain ne devient qu'un outil technique pour fortifier une société dirigée par une classe supérieur (patronat).

[ChokingDog]

Bynming est clairement l'as des deux de piques. (!)

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J'identifie deux principaux problèmes, auxquels il existe peut-être des solutions dont je ne suis pas au courant, dans une société (lol, pays) communiste.

Le premier est le temps nécessaire de travail pour bien faire fonctionner la société. Certains métiers demandent une éducation avancé, donc en dehors des moyens intellectuels de certaines personnes, pour pouvoir l'exécuter. Pensons à la médecine. Il n'y aura pas moins de maladies et d'accidents dans une société communiste. Il risque donc d'y avoir des "classes de professionnelles" qui devront travailler plus que les autres. Est-ce là une perversion du système? Je sais qu'il n'a jamais été question d'égalité ou d'équité jusqu'à maintenant.

Le deuxième problème concerne ce que nous pourrions appeler les "sous emplois". Je pense ici aux travaux de voiries et à l'hygiène public (les éboueurs par exemple) qui entendons nous ne sont pas des emplois ni des occupations très valorisantes. La société se doit d'assurer un entretien permanent des infrastructures pour garantir la sécurité de ses citoyens. On peut par contre imaginer une diminution de la consommation dans une société communiste ce qui entraîne une baisse de déchets à gérer.

Par ailleurs, je soutiens pas mal pas pire la "doctrine" communiste.

Pourquoi personne n'a tenté de répondre aux questionnements de L'Empailleur?

S'il y a aujourd'hui un manque d'infirmiers-ères dans les hôpitaux alors qu'ils travaillent tous au moins 35 heures par semaine, comment une société communiste pourrait subvenir à ses besoins en soins de santé si tout le monde travaille moins de 20 heures hebdomadairement?

[MattIsGoD]

En simple et très vulgaire: Parce que les paramètres ne seront pas les mêmes. IL n'y aura pas de notions de rentabilisation, alors, les postes coupés pour sauver du cash ou encore les mises à la retraite massive, tu verras pas ça. Les impératifs ne seront pas les mêmes.

Mais pour répondre précisément à la question: On peut tenter de prévoir, mais on ne peut pas répondre à une question aussi précise quand on a aucune idée des problèmes "day to day" qui émergeront du communisme. Car, faut pas se leurrer, tout système a des lacunes et on doit constamment voir à l'amélioration de la société. Une fois communiste, il va falloir se pencher sur les problèmes inhérents au système et élaborer quelque chose de mieux. Mouvement perpétuel asti.

[ChokingDog]

Ce qui est à la fois attirant et repoussant dans le marxisme, je crois, c'est son essence prophétique basé sur le matérialisme. Je veux dire: il y a cette idée d'un après-capitalisme qui est choquante et attirante parce que prometteuse d'une vie pleine et meilleure, mais parce que toutes les théories de Marx reposent sur son matérialisme historique, que la superstructure dépend de l'infrastructure, on ne peut pas essayer de prévoir comment ou quand arrivera le socialisme puis le communisme et encore moins le comment ça va se passer pendant, comme Matt l'a avoué ci-haut.

Le marxisme vend un idéal qu'il est incapable de décrire en détails parce qu'il serait malhonnête s'il le faisait, de toutes façons, parce que la situation n'existe pas encore et qu'on ne peut donc pas la théoriser à l'avance. (À part le gros cadre « démocratisation complète des moyens de production ».) Le marxisme est une allumeuse. C'est une idée basée sur des faits (ou interprétations, disons) qui a besoin de la suite des choses pour être complète. C'est frustrant. Honnête, mais frustrant. Pis ça se vend mal. Pas seulement parce que nous menons maintenant et ici une vie relativement confortable, mais aussi parce que c'est flou et que ça semble inatteignable. On est peut-être myope, on est peut-être des Saint-Thomas en acte devant une société en puissance.

[Tovarichtch]

Pourquoi personne n'a tenté de répondre aux questionnements de L'Empailleur?

S'il y a aujourd'hui un manque d'infirmiers-ères dans les hôpitaux alors qu'ils travaillent tous au moins 35 heures par semaine, comment une société communiste pourrait subvenir à ses besoins en soins de santé si tout le monde travaille moins de 20 heures hebdomadairement?

Si madame insiste, vu qu'elle est incapable de réfléchir par elle-même et demande à avoir tout cuit dans le bec des recettes magiques parfaites pour lui prouver que ça marche. (Le message subtile ici c'est que t'es un hypocrite laxiste qui refuse de penser au-delà de la totalité dans laquelle tu vis).

Il est extrêmement difficile pour moi de tout expliquer en quelques lignes. C'est une problématique gigantesque qui demande des heures et des heures d'explications parce que ça exige de repenser le monde dans sa totalité, globalité, dans son ensemble. C'est comme tenter d'expliquer à quoi ressemblerait une société capitaliste alors que nous sommes au Moyen-Âge sous l'Ancien Régime français. C'est ardu, c'est long et c'est difficile; néanmoins, avec les connaissances justes et nécessaires, c'est possible de donner approximativement une réponse. Pour une réponse plus pertinente, me parler en personne ou voyager dans le temps.

Premier problème du message de L'Empailleur

L'Empailleur fait l'erreur premier de dire qu'il n'y aura pas moins de maladies et d'accidents dans une société communiste. Combien de maladies sont traitables aujourd'hui mais, pour des raisons d'intérêts, de priorités et de rentabilités, ne le sont pas pour une très vaste population ? Et combien de celles-ci sont prévisibles d'avance (conditions sanitaires de base absents dans de nombreux milieux où sont générées justement ces maladies) ? Le manque d'hygiène de vie n'est pas toujours - voire surtout pas - une responsabilité individuelle. Si l'accès à l'eau potable et à la nourriture de qualité sont interdites ou trop coûteuse, étant donné le capitalisme, où va-t-on ? Vers ce qui reste, soit des miettes, des restants ou... de la pourriture infecte.

Rendre gratuit et accessible la nourriture, les sports, les soins de santé, diminuer le temps de travail socialement non-nécessaire (réduction ainsi de stresse, de risque X, Y et Z, augmentation du temps de loisir et de repos à faire autre chose, etc.), enlever le salariat et ouvrir des centres alimentaires pour tous et toutes de qualité (je ne parle même pas de restaurants ici), ça réglerait déjà à la racine même plusieurs graves problèmes de maladies. Pas toutes, j'en conviens, mais beaucoup pour la simple et bonne raison que celles-ci peuvent être prévenues et guéries, mais sont « trop coûteuses », « trop longues » et au final « pas rentables » pour ceux qui investissent. Les maladies ne font pas juste « sup. » puis infectent leurs victimes et poussent les médecins à dire « bon bah tant pis, il est malade, on le laisse comme ça lollll ». Souvent, et principalement, le manque de soin de santé est causé par le manque de financement, d'argent, d'investissement, de produits médicamenteux (ceux-ci peuvent devenir obsolète dans biens des cas à partir du moment que les conditions de vie sont bonnes avec de la bonne bouffe, une liberté de temps pour pratiquer un sport, etc.) Tout ça, c'est la logique capitaliste et ça freine énormément au développement humain comme l'explique rapidement A/S/V.

C'est la même chose pour les accidents. Si on parle des accidents de la route, il faut revenir aux origines : les routes et les automobiles modernes ont été crées pour quoi ? Principalement pour rendre le déplacement facile non pas pour tes pieds, mais ton véhicule de transport, que ce fut le chariot ou aujourd'hui les camions. Ces routes rendent efficaces le transport de produits. Mais la voiture elle ? Pourquoi utilise-t-on majoritairement une voiture ? Principalement pour aller au travail et parce que ça reviens moins chers à la longue que le transport en commun; et pour plusieurs, le transport en commun n'existe même pas pour les amener à destination. Encore un problème d'argent, encore dans la logique capitaliste. Dans une société communiste, toute cette nécessité d'avoir un véhicule pour aller au travail change radicalement. Aurons-nous encore besoin d'autant de voitures ? Avec le service de transport gratuit, ça implique de très nombreuses choses : autobus gratuits dans leur production et acquisition/diffusion; circulation plus sécuritaire avec les vélos étant donné l'impertinence des automobiles; possibilité de faire activité au lieu de travailler (salaire) à l'unique endroit qui t'es disponible (hey, tu peux faire de la soudure dans ton quartier au lieu d'aller à l'autre bout de la ville !), réduction graduelle du trafique dans les routes (qui, le plus souvent, seront pour transporter les marchandises qui, à la base même, seront moins nombreuses en raison de la nouvelle production planifiée), réaménagement et transformation radicale des moyens de transports pour facilité ceux-ci (nouveau métro, nouveaux véhicules de transport de masse, etc. vu que l'innovation et le développement technologie ne coûte plus d'argent), et ainsi de suite.

En ce sens, les accidents de la route seront, à la racine même, diminuée. Mais dès lors, quelles sont les causes des accidents de la route ? On le sait bien : alcool au volant (pourquoi les gens boivent et pourquoi, pour certains, autant que cela ? Et pourquoi prennent-ils le volant pareil ?), comportement du conducteur (pourquoi la négligence ? Pourquoi la rage ? Pourquoi la presse ?), excès de vitesse (en retard pour le travail ? Pour impressionner tes amis ?), fatigue (trop travaillé, pas assez dormi ? Trop d'études ? Impossibilité de dormir dans un lieu environnant qui soit gratuit ?), l'architecture du véhicule et des routes (pourquoi aussi cheap et négligés ? Pourquoi tant de nid de poules ? Trop coûteux et pas assez rentable ?), la distraction (Pourquoi Facebook est plus important que les yeux sur la route ? Ton cellulaire est plus divertissante que ta vie ? Ça peut pas attendre - et pourquoi ?) etc. Je peux faire plus de 20 pages sur le sujet, mais l'essentiel - je crois - est là. Une société communiste transforme au grand complet toute la dynamique sociale, tous les rapports sociaux fondamentaux. Tout comme une société tribale, une société moyen âgeuse, etc. les accidents diffèrent de ceux de la société capitaliste et seront différentes de la société communiste. En ce sens, les maladies, tout comme les accidents (de la route, du travail, etc.) ne seront pas les mêmes, et seront sévèrement réduits. Ce serait bien d’éliminer ces risques, mais... on ne peut pas. Je veux dire, à partir du moment que ton coeur bat, tu risques inévitablement de mourir - à savoir quand, où et comment. Mais des accidents parce que t'es pressé d'aller au travail, ou parce que t'as trop bu après un party et que tu pouvais pas dormir sur place et t'avais pas d'argent pour dormir dans les environs, ni le temps pour y dormir, revenir chez toi et partir au travail (exemple), ça peut facilement se régler.

De ces constats - qui méritent sérieusement d'être développés puisque j'ai trop peu dit -, le temps de travail socialement nécessaire dans les hôpitaux sera réduit et cliniques sera réduit. Pas qu'il faut travailler moins, mais bien qu'on en a pas besoin. En cas de guerre par exemple, le temps de travail socialement nécessaire monte en flèche et c'est normal : il y a une guerre. Or, en temps de paix, c'est différent : y'a pas d'évènement marquant ou profond qui a un impact décisif sur la nécessité de soigner les malades et les blessés. Néanmoins, il y en aura toujours et c'est pourquoi des gens aiment et passent leur vie à aider d'autres gens. Dans une société où l'individualisme chronique et proche de l'égocentrisme te dicte de ne pas parler à ton voisin ni à celui que tu croises sur la rue parce qu'il va probablement te sauter au cou, te tuer et prendre tous tes biens, il est difficile de prévenir les gens de certains risques lorsqu'ils s'exposent. Chacun se dit que « c'est pas mon problème » et « ça ne me concerne pas » même si le danger, le risque ou l'erreur est sous nos yeux. Résultat, c'est la police qui s'en charge. L'État et ses services, etc. Dans une société communiste, c'est nous-mêmes qu'on s'en charge, ce qui implique une participation "citoyenne" dans la vie publique au lieu d'une passivité légume comme aujourd'hui. Et ça, ça limite grandement le nombre de victimes qui se retrouvent blessés dans les hôpitaux. Je veux dire, y'a deux milliards (et plus !) de facteurs.

Enfin, le temps de travail socialement nécessaire sera moindre. Oui, il y a des gens qui savent soigner des gens et venir en aide à ceux en problème, sauf que ce sera moins qu'autrement. Une population qui mange à sa faim et qui fait du sport ayant du temps libre, tout en ayant un accès gratuit aux soins de santé vu que tout est gratuit et que le salariat n'existe plus, t'en auras moins de gros, moins de gens aux problèmes cardiaques, moins d'intoxiqués, etc. À partir de là, ceux qui vont faire leurs études pour avoir le nécessaire pour soigner les malades et les blessés dans les hôpitaux ou ailleurs le feront gratuitement (les études sont gratuites !), auront accès aux technologies nécessaires pour pratiquer la médecine (fini le frein au développement scientifique médicale !) et aimeront faire ce qu'ils aiment faire. Certaines personnes veulent passer leur vie à soigner et aider les gens. Sauf que la raison première qui les freine dans leur motivation est le manque d'argent : ça coûte en tabarnack faire des études en médecine pour ensuite pratiquer celle-ci. Dans une société communiste, c'est possible et n'importe qui pourra le faire. C'est son avantage : tu peux pratiquer plusieurs activités sans te restreindre à une fonction sociale. Tu peux faire de la médecine, de l'informatique, de la pêche et de l'enseignement AU LIEU DE SEULEMENT POUVOIR ÊTRE informaticien, médecin, pêcheur ou enseignant. Voilà pourquoi la société communiste rend plus souple et plus dynamique mais aussi plus élastique la vie dans une société communiste. T'es pas coincé à "avoir un revenu fixe" (une job) qui mange près de la moitié de ta journée, pour ne te laisser que quelques heures de repos alors que la société, ultimement, n'a pas besoin d'autant de production (de biens et de services) superflus et inutiles.

Conclusion : il y a des gens qui pratiquent la médecine, et non pas des « médecins » formant une classe. Une activité (travail non-salarié) peut demander plus de temps qu'une autre, mais au final, ta vie ne se limite pas qu'à ça. Les gens auront du temps et pourront participer.

Deuxième problème du message de l'Empailleur

Eh bien, c'est comme dans le premier problème. La société communiste transforme la pratique même de production et de consommation. Le gaspillage, la négligence, etc. ne seront plus aussi fréquents qu'aujourd'hui. Quand t'as des gens qui ramassent leurs propres déchets, ou d'autres qui nettoient ce que les autres "oublient" parce qu'ils ont le temps justement, alors les "sous-emplois" n'auront plus vraiment leur raison d'exister. Ce ne sera plus, comme je l'ai écris tantôt, un emploi, mais une pratique sociale. Des gens ramassent des déchets; des gens lavent des rues et des toilettes publiques. Il y en a qui aiment faire cela : rendre leur milieu de travail et de vie propre. Il m'arrive même de le faire par automatisme. Sauf qu'on y pense pas parce que tout le monde se sent déresponsabilisé et à l'écart de ça : « y'en a que leur job c'est ça, so j'm'en câlisse ».

Non.

L'absence de classes sociales, de hiérarchie sociale pousse justement à adopter des pratiques sociales qu'on juge alors réservé à des groupes de personnes exercent une profession. Chacun tiens une part de responsabilité pour le bon déroulement et l'hygiène de vie de leur milieu. C'est pas un État qui "gère tout ça" : c'est la localité elle-même. C'est pas "une classe sociale" qui gère ça (les éboueurs par exemple), mais chacun de nous. Si on garde en tête que les gens "veulent pas parce que c'est sale et c'est mal vu", c'est parce qu'il y a encore le germe de classe sociale : être considéré comme inférieur ou différent ou à éviter; bref, non-souhaitable. Dans une société sans classe, et donc communiste, cette idée n'existera même pas. Quand ton appartement est en désordre, est-ce que tu te dis "hey, y'en a que c'est leur job de rendre mon domicile propre et ordonné" ? T'es pas un bourgeois qui engage une femme ou homme de ménage à ce que je sache, ni un macho qui laisse sa blonde tout faire. Il y a un partage, et que t'en ai envie ou non, tu le fais parce que c'est nécessaire - et que même tu tenteras de limiter le temps passé à faire le ménage, te donnant ainsi un entretiens plus facile à faire.

Dans la société communiste, c'est la même chose mais à l'échelle globale. En d'autres termes, la société communiste c'est un petit village à l'échelle mondiale et n'importe qui peut s'offrir de t'aider. Mais bon, ça veut pas dire que les meurtriers vont disparaître, que la tristesse va disparaître, que la colère et les guerres vont disparaître : je dis simplement que parmi tous ces problèmes, énormément sont reliés soit 1) aux classes sociales 2) à l'argent, au travail et à la propriété privée 3) l'organisation sociale en elle-même, avec son État et ses vassaux à son service. Tuer pour voler = non-sens. Voler = non-sens. Accumuler individuellement = non-sens. Se démarquer des autres par son status social = non-sens. Mais bon, ça c'est un autre sujet.

Ma critique finale est la suivante : cessez d'imaginer ou de penser le communisme selon des critères capitalistes, même si c'est vrai que ce n'est que ce que vous avez vu, connu, su, entendu, etc. C'est là toute la difficulté et beaucoup préfèrent des réponses faciles digne d'une Bible. Désolé, mais la réalité sociale et politique est beaucoup plus complexe que ça.

P.S.: J'ai tout écris d'un coup sans réviser.

[Bynming]

Dire que l'évolution technique est impossible dans une société communiste parce qu'il faut de l'argent pour acheter une Xbox (comme mentionné plus tôt), c'est aussi stupide que ceux qui croyaient au géocentrisme ou que la terre était plate parce que c'était tout ce qu'ils pouvaient apercevoir; bref un laxisme intellectuel qui n'est pas théorisé (basé sur un cheminement logique d'observations).

C'est encore drôle de voir des arguments sans arguments qui sortent de personnes comme toi qui ont quand même une bonne maîtrise du Français. Pour certains, ça peut même donner l'impression que tu dis quelque chose. Je vais fragmenter ton argument qui s'addresse à moi.

1- L'idée à réfuter "L'évolution technique est impossible dans une société communiste parce qu'il faut de l'argent pour acheter une Xbox"

Problème: C'est un énorme "strawman". T'inventes complètement et tu ignores le point que je faisais. Sois tu sais pas lire, mais puisque t'écris si bien, je crois que t'es simplement déshonnête.

2- Réfutation: C'est stupide

Problème: Vrai, mais si c'est comme ça que t'organise tes idées, c'est pas étonnant que le communisme arrive nul part. Vous courez en rond avec votre beau drapeau de commies pis votre méthode c'est d'attaquer tout ce qui bouge...

Malgré ce que plusieurs ont mentionné dans le sujet, le capitalisme cause un énorme ralentissement du potentiel humain puisque sa doctrine est basée sur une rentabilité économique individuelle plutôt qu'un développement global pertinent.

Une idée, sans plus, quoi que vous aimez probablement en parler comme si c'était un fait. Je sais pas c'est quoi pour toi un ralentissement du potentiel humain comme tu pourrais pas être beaucoup plus subjectif, mais pour moi comme je l'ai mentionné plus tôt, c'est le bonheur de la collectivité.

L'homme est avide de profit. Le profit est généré en large partie par les inventions. Les entrepreneurs sortent de leur chemin pour la "récompense" (profit) qu'ils obtiennent quand ils réussissent à innover. Ensuite, la population a accès aux nouvelles inventions qui n'auraient jamais vu le jour sans la forte motivation qu'ils avaient puisqu'ils voulaient monter dans l'échelle sociale. La population, avec leurs nouveaux bidules, sont plein de joie et de bonheur et peuvent poster profiter de leur internets et leur technologie - toutes des inventions qui ont rendu certaines personnes d'une richesse obscène. Et c'est correct.

Il est directement la cause d'un ralentissement technique puisque le profit prime sur le développement; le développement n'est qu'un facteurs parmi d'autres pour augmenter les sources de profit. Par exemple, d'un point de vu scientifique la consommation d'hydrocarbures est très archaïque, au lieu d'utiliser des énergies beaucoup plus puissantes et illimitées1 (IE : solaire), on utilise le pétrole parce qu'il est économiquement profitable.

Ce n'est pas une faute inhérente du capitalisme, mais bel et bien une faiblesse du système actuel qui lache les lobbies lousse au détriment de la population, je te l'accorde. Je suis d'avis qu'il existe une solution sans changer complètement le monde. D'un sens, je pense qu'il serait possible de forcer les choses à changer - plus de fonds publiques pourraient être mis dans la recherche de sources d'énergies. La technologie utilisée pour capter l'énergie solaire est médiocre et son développement pourrait être un énorme bénéfice pour nous tous.

Pour ce qui est du sujet, je crois aussi que le modèle rhénan est fasciste. En bien comme en mal. Dépendant la façon qu'elle est appliquée, à court terme elle pourrait être bénéfique ou alors comme mentionné plus tôt elle ne pourrait être que le commencement à l'acceptation globale d'une fonctionnarisation de l'humain (déshumanisation : l'humain ne devient qu'un outil technique pour fortifier une société dirigée par une classe supérieur (patronat).

Adorable.

Modifié 10 février 2012 par Bynming

[Echelon]

...

Désolé, mais la réalité sociale et politique est beaucoup plus complexe que ça.

[Bynming]

Edit: Never mind. Apparemment ça s'addressait pas à moi. Désolé.

Modifié 10 février 2012 par Bynming

[ChokingDog]

Merci, mais je bogue sur ça:

Des gens ramassent des déchets; des gens lavent des rues et des toilettes publiques. Il y en a qui aiment faire cela : rendre leur milieu de travail et de vie propre.

C'est peut-être parce que ma pensée est coincée dans le carcan capitaliste, mais la prétention que tout le monde sera plus généreux dans une société communiste parce que tout le monde sera libéré des contraintes malveillantes du système capitaliste, ça ressemble à un raccourci facile. J'ai beaucoup de difficulté à croire que le time is money est la cause de tous les maux et que c'est à cause de ça uniquement qu'on soit si peu tourné vers l'entraide. (JE NE PARLE PAS DE NATURE HUMAINE!) Ça aussi, ça a besoin de sa part de foi.

Tu parlais de Bible, justemment. Y'a ce côté dogmatique du marxisme « on va avoir envie de s'aider parce que le capitalisme ne sera plus » que je trouve qui ne repose pas sur grand chose. Je sais que l'anthropologie a prouvé qu'il y avait des sociétés pré-capitalistes qui vivaient en parfaite harmonie, sans ou avec très peu de hiérarchisation, mais qui nous dit que la corruption du capitalisme n'est pas permanente? Et si une société post-capitaliste ne savait pas comment s'aider gratuitement?

[Sim4444]

Pour ce qui est de Sim4444, je l'ai corrigé parce qu'il mélange "travail" (qui est une contrainte salarial ou politique) et "activité" (qui est une activité quotidienne de production). Par exemple, faire le ménage, passer l'aspirateur, faire la cuisine, faire la plomberie, etc. Chez Sim, et probablement chez toi, vous considérez cela comme du travail à l'époque alors que c'en était pas un. Aujourd'hui, vous ne le voyez plus comme du travail, mais des tâches ménagères (le plus souvent délégué à la mère ou la femme de foyer). C'est cette erreur que je pointe du doigt.

Ça ne change strictement rien au point que je voulais démontrer qui est que, depuis 150 ans, le temps consacré au travail est en constante diminution. Que tu considères le fait de devoir travailler 100 heures par semaine dans un champ comme une "activité" et non comme un travail (pour des raisons purement sémantique), ça ne change pas grand-chose à l'équation. C'est du travail, ce n'est pas un travail qui est salarié (nuance), mais c'est réellement un travail épuisant physiquement et psychologiquement.

Finalement, c'est vrai que c'est les revendications des travailleurs qui ont permis l'amélioration des conditions de travail, mais pose-toi la question Réda: qu'est-ce qui a permis la mise en place des conditions nécessaires à ces revendications? Qu'est-ce qui a permis aux travailleurs d'exiger de meilleurs salaires et moins d'heures de travail par semaine? Qu'est-ce qui a permis aux travailleurs de seulement travailler 40 heures par semaine et que ce soit rentable pour tout le monde? Nécessairement, c'est l'industrialisation qui a permis la mise en place de ces conditions. C'est l'industrialisation qui a permis aux travailleurs de produire une quantité énorme de travail (et de richesses) en peu de temps. Il devenait donc possible de mieux les payer et de les faire travailler moins; ils produisaient tellement grâce aux outils et machines issues de l'industrialisation.

Regarde ce qui s’est produit dans un pays émergent comme la Corée du Sud. L'industrialisation amène les travailleurs à produire plus en moins de temps. Conséquemment, les travailleurs peuvent demander de plus grands salaires et de meilleures conditions et le patron peut leur offrir ces conditions parce que les travailleurs produisent une énorme quantité de richesse. Ensuite le niveau de vie augmente, etc. Ils ont suivi le même chemin que nous, mais en accéléré. Dans tous les cas, l'industrialisation est le facteur déclencheur.

C'est peut-être parce que ma pensée est coincée dans le carcan capitaliste, mais la prétention que tout le monde sera plus généreux dans une société communiste parce que tout le monde sera libéré des contraintes malveillantes du système capitaliste, ça ressemble à un raccourci facile.

Ça ressemble surtout à une criss de grosse utopie.

[Bynming]

Ça ressemble surtout à une criss de grosse utopie.

Meuh non, c'est possible voyons.

"Jean Charest initie le premier pas en voie d'un communisme mondial en déposant un projet de loi visant à faire en sorte que tous les Québécois deviennent altruistes et de bonne foi"

[ChokingDog]

L'industrialisation amène les travailleurs à produire plus en moins de temps. Conséquemment, les travailleurs peuvent demander de plus grands salaires et de meilleures conditions et le patron peut leur offrir ces conditions parce que les travailleurs produisent une énorme quantité de richesse.

C'est comme si je te fracturais une jambe avec mon étau favori, que je t'opérais et te mettais un plâtre, puis que je te disais: « souris, man, grâce à moi, tu peux marcher! ».

Ça ressemble surtout à une criss de grosse utopie.

Tu dis ça comme si le capitalisme n'était pas une utopie. C'est pas mal ordinaire de défendre un système qui ne fonctionne pas contre un qu'on a pas encore essayé.

[Bynming]

C'est comme si je te fracturais une jambe avec mon étau favori, que je t'opérais et te mettais un plâtre, puis que je te disais: « souris, man, grâce à moi, tu peux marcher! ».

De quoi tu te plains, tes jambes ont jamais été autant en santé que dans notre système capitaliste =). Et si quelqu'un te fracture la jambe, on te patch tout ça gratisse avec de la belle technologie qu'un paquet de personnes ont inventé pour de l'argent.

Tu dis ça comme si le capitalisme n'était pas une utopie. C'est pas mal ordinaire de défendre un système qui ne fonctionne pas contre un qu'on a pas encore essayé.

Le capitalisme est pas une utopie, c'est en place en ce moment - c'est un système avec plein de glitchs, des petits et des plus importants. Ça vient avec des problèmes connus sur lesquels on peut travailler en espérant générer quelque chose de mieux. La solution est pas de changer le système en entier - surtout pas pour un système hypothétique qui fonctionne selon une quantité incroyable de spéculation et omet souvent de prendre en considération le fait que l'homme est instinctivement un bel enculé.