Égalité des sexes : le paradoxe norvégien

[DreD]

L'égalité des sexes et la différence entre les hommes et les femmes est un sujet qui est souvent revenu sur le Dépotoir. Après le visionnement de ce documentaire norvégien, je me suis dis que ça pourrait en intéresser plusieurs ici.

C'est une reportage issue d'une série appelée "Brainwash" dans laquelle un sociologue (qui est surtout connu en tant qu'humoriste en Norvège) tente de remettre en question des idées préconçues. Le premier reportage portait donc sur la différence entre les sexes, notamment l'origine du paradoxe norvégien. Voyez vous, bien que la Norvège soit reconnue comme le pays le plus égalitaire au niveau de l'équilibre entre les sexes, on constate que la répartition des hommes et des femmes dans plusieurs domaines professionnels est encore très disproportionnée.

Dans les domaines techniques, notamment l'ingénierie, on retrouve 90% d'hommes. C'est l'inverse dans des secteurs qui requiert davantage d'interaction sociales et d'empathie (infirmière, travail social). Le phénomène est d'autant plus surprenant que plusieurs mesures ont été prises pour tenter de rééquilibrer cette distribution, mais sans succès. Bref, ça laisse sous entendre que malgré la liberté offerte, il y aurait des différences fondamentales chez les sexes qui font en sorte que, "naturellement", les hommes et les femmes sont prédisposés à occuper des rôles différents.

Le reportage confronte deux idées, soit l'hypothèse que cette différence est acquise et issue du tissue social, et l'autre hypothèse qui repose sur la biologie, l'innée (l'évolution, la génétique, les hormones). Pour ma part, je pense que les deux hypothèses sont valides et ne sont pas mutuellement exclusives, la question resterait donc de savoir la "proportion" de l'impact de chacune d'elle.

Pour ceux que le sujet intéresse, c'est une revue des recherches sur le sujet succincte. L'autre élément que je trouvais intéressant, c'était de voir le clash sciences sociales vs. sciences "pures", ainsi que de voir l'échange des idées... Malgré que dans ce cas-ci,vous remarquerez à la fin du reportage l'attitude dogmatique des défendant de la thèse de l'origine social. Bref, ça lance par la fenêtre l'idée que les scientifiques sont tous et toujours "100% objectifs".

[Aradia]

Très intéressant comme documentaire. Je pense également que la différence des sexes est innée à la naissance(biologique), et est également une conséquence de l'évolution. Je crois cependant, également qu'elle est décuplée culturellement, et parfois non, ce qui fait toutes les différences que l'on retrouve chez les humains.

C'est vrai que les tenant de l'hypothèse sociale sont fermés à d'autres possibilités.

[Vacpower™]

Le problème avec les arguments du "tout est acquis et social", c'est que dans tout le règne animal, on a plein de comportement innées associés à chaque espèces, et au niveau des hommes et des femmes, il y a souvent des différences de comportement notable entre les deux genres. On se demande alors "pourquoi" tout ça aurait arrêté à l'être humain, pourquoi l'humain aurait été le moment dans l'évolution où tout ceci aurait pris le bord pour laisser place à un animal complètement vide de tout ça, ça fait juste aucun sens.

[Dionne]

Très intéressant comme sujet.

J'ai toujours trouvé ridicule qu'on souhaite rendre certains corps de métiers et autres séparé équitablement selon les deux sexes. Il me semble que certains métiers ont plus de gars car les hommes cadrent mieux dans ces métiers là. Je parle ici de métiers physiques, stressants et autres. Alors que, comme tu l'a si bien dit Dred, les femmes occupent d'autres métiers qui se rapprochent plus à leur comportement et système de valeurs.

Je crois que les deux théories fonctionnent très bien ensemble.

Une chose cependant que je regrette au Québec, c'est la volonté de remplir artificiellement le quota dans certains ministères. Je crois que nous ne devrions pas exiger un ratio 50 % homme 50 % femme dans les métiers. Les métiers doivent être ouverts aux deux, sans discrimination, mais le résultat final doit refléter les valeurs des individus. Je préfère avoir les gens les plus compétents dans les postes. Si une compagnie met une femme à la tête, je veux que ce soit parce qu'elle est compétente, non parce que c'est rendu une "obligation". Même chose de l'autre côté, si l'homme est plus compétent, prenez-le. Si c'est la femme, prenez-la.

[MattIsGoD]

Très intéressant comme sujet.

J'ai toujours trouvé ridicule qu'on souhaite rendre certains corps de métiers et autres séparé équitablement selon les deux sexes. Il me semble que certains métiers ont plus de gars car les hommes cadrent mieux dans ces métiers là. Je parle ici de métiers physiques, stressants et autres. Alors que, comme tu l'a si bien dit Dred, les femmes occupent d'autres métiers qui se rapprochent plus à leur comportement et système de valeurs.

Je crois que les deux théories fonctionnent très bien ensemble.

Une chose cependant que je regrette au Québec, c'est la volonté de remplir artificiellement le quota dans certains ministères. Je crois que nous ne devrions pas exiger un ratio 50 % homme 50 % femme dans les métiers. Les métiers doivent être ouverts aux deux, sans discrimination, mais le résultat final doit refléter les valeurs des individus. Je préfère avoir les gens les plus compétents dans les postes. Si une compagnie met une femme à la tête, je veux que ce soit parce qu'elle est compétente, non parce que c'est rendu une "obligation". Même chose de l'autre côté, si l'homme est plus compétent, prenez-le. Si c'est la femme, prenez-la.

Je suis d'accord avec l'essentiel de ton message, mais faudrait m'expliquer la partie en gras. D'accord pour les critères physiques, mais le stress? En quoi les femmes (en général là, ne parlons pas des "exceptions" ici) seraient-elles moins bonnes pour gérer des situations stressantes?

[Chicken of the infinite]

Le sexe norvégien:

Alors que je la pique-niquais tendrement sous mon capuchon et que le sien faisait office de théâtre obscur, je défaisais les pantalons de son suit de ski-doo et espérais trouver à travers cet hiver torride, chaleur entre ses entrailles.

[Patati Patata]

Regarder ce que l'égalité des sexes donne avec Stéphanie Trudeau.

[nulle part]

Le problème avec les arguments du "tout est acquis et social", c'est que dans tout le règne animal, on a plein de comportement innées associés à chaque espèces, et au niveau des hommes et des femmes, il y a souvent des différences de comportement notable entre les deux genres. On se demande alors "pourquoi" tout ça aurait arrêté à l'être humain, pourquoi l'humain aurait été le moment dans l'évolution où tout ceci aurait pris le bord pour laisser place à un animal complètement vide de tout ça, ça fait juste aucun sens.

La notion de genre ne s'applique pas aux animaux où l'on retrouve des mâles et des femelles, et pas des hommes et des femmes

Modifié 15 octobre 2012 par mouchouânipi

[MattIsGoD]

Alors, selon toi, le genre est un construit social? Je penche personnellement vers cette avenue, mais ma position contient aussi certains éléments de celle de Vac et des autres (les différences biologiques fondamentales qui viennent jouer sur nos comportements).

[Vacpower™]

La notion de genre ne s'applique pas aux animaux où l'on retrouve des mâles et des femelles, et pas des hommes et des femmes

Développe.

Parce que vite comme ça, j'ai l'impression que tu me dis qu'il y a des animaux où mâles et femelles sont équivalents au niveau du comportement et physiologiquement (à part les différences reproductives). Mais je ne vois pas en quoi ça vient jouer dans l'argument.

[Gamin]

Hey, on peux-tu être en 2012 pis arrêter de croire qu'on naît blanc vierge d'âme maudite misère?

[Dj_REL]

Comme disait Nietzsche: L'esprit n'est qu'un jouet pour le corps.

En plus de prendre en compte les différences neurologiques, le seul fait que les femmes soient en moyennes de tailles et de poids différentes nous prouvent que cela va forcément déteindre sur les relations à grande échelle.

[nulle part]

Alors, selon toi, le genre est un construit social? Je penche personnellement vers cette avenue, mais ma position contient aussi certains éléments de celle de Vac et des autres (les différences biologiques fondamentales qui viennent jouer sur nos comportements).

Le genre est un concept qui renvoie à la construction sociale du sexe. En sciences sociales, ce ne sont pas des termes interchangeables. En ce sens, les animaux n'ont pas de genre, seulement un sexe. Je faisais une simple précision, je n'amenais aucun argument ni point de vue. Mais je peux quand même faire une p'tite contribution semi-en-lien :

Je pense que nous pouvons penser les divisions de genre davantage en termes de dynamiques qu'en termes de catégories hermétiques fixes dans lesquelles les gens s'inscrivent. Je pense qu'il est difficile de traiter de cette question parce que d'un côté, il y a toujours le risque d'enfermer les personnes dans ces catégories qui simplifient la réalité à outrance. D'un autre côté, je pense qu'il existe des réalités vécues différemment par les femmes que par les hommes et que de faire comme si 'tout est pareil", ce n'est pas mieux ni pour l'un ni pour l'autre. J'ai tendance à croire que le discours neutre-égalitaire nuit beaucoup plus aux femmes qu'on ne peut le percevoir à première vue.

Les discours entourant la sexualité en sont un bon exemple. On fait comme si la sexualité était sans conséquence et pour un et pour l'autre. Le fait est qu'un sexe engrosse et que l'autre se fait engrosser. Dans la société, surtout chez les jeunes femmes, la grossesse est souvent perçue comme une menace à l'ascension sociale. Au lieu de tenir compte de la différence (un sexe engrosse, l'autre se fait engrosser) pour transformer les paradigmes de la société afin qu'elle devienne plus égalitaire et ouverte, on a fait des femmes des êtres qui ne peuvent plus être fécondées. On 'masculinisé' leur sexualité.

Sont-elles plus heureuses maintenant?

Le monde est-il plus juste et égalitaire?

Boaf.

Je pense que les hommes vivent la contrepartie du problème. Ils n'ont plus femme ni famille à protéger, alors ils canalisent leurs énergies dans des trucs futiles comme les jeux vidéos, le rock et le sport.

Mon idée n'est pas de revenir à un discours traditionnaliste où chaque personne doit être à sa place, pis that's it.

En anthropologie, on parle souvent du troisième sexe chez les Inuit. Des enfants sont élevés avec des membres du sexe opposé jusqu'à l'adolescence. À la puberté, la personne rejoint le groupe de son propre sexe et devient une personne influence pour la communauté. Des anthropologues étaient en colloque dans un monastère et traitaient de cette question. On leur a montré une statut de Sainte-Claire et Saint-François en leur disant 'regardez, nous aussi avons un troisième sexe'. Dans le Christianisme, la vertu n'a pas de sexe. Hommes et femmes recoivent le même baptême. En 'cheminant avec le Christ' (pour reprendre la conception chrétienne), l'homme deviendra nécessairement plus doux, à l'écoute et attentionné. La femme deviendra nécessairement plus sûre, fonceuse, battante. Les deux ont le même but : la sainteté. On ne deviendra saint qu'à travers un corps d'homme ou de femme, mais c'est de l'âme dont il est question.

V'voyez, y'a mille et une façon d'articuler cette question. Y'a pas juste les queers-progressistes pis les scientifiques-positivistes dans la vie.

Modifié 15 octobre 2012 par mouchouânipi

[nulle part]

Voilà, j'ai trouvé l'intervention de Monique Jérôme Forget à TLMEP intéressante à ce sujet : la maternité, la famille et le travail dans le contexte contemporain.

Modifié 16 octobre 2012 par mouchouânipi

[Insomniaque]

Le dernier vidéo de la série norvégienne répond drôlement bien à certains propos de mouchouanipi.

http://www.youtube.com/watch?v=5ko-K6HxLx8

Aussi bien mettre les autres:

http://www.youtube.com/watch?v=KQ2xrnyH2wQ&feature=relmfu

http://www.youtube.com/watch?v=6EnZOwG4p1o&feature=relmfu

http://www.youtube.com/watch?v=9P0PnEEIehc&feature=relmfu

http://www.youtube.com/watch?v=dXmmgfTRkOk&feature=relmfu

http://www.youtube.com/watch?v=dhULaCUqWWc

http://www.youtube.com/watch?v=jUxpMBl7RBY&feature=relmfu

[Vacpower™]

J'viens d'écouter le "video no.7" (et je vais clairement écouter le reste.)

En fait, ça me fait penser à un de mes séminaires en philosophie de la psychologie, où mon prof (qui est quand même un peu "big shot" dans sa spécialité) racontait à quel point on attaquait systématiquement et farouchement toutes les utilisations des données biologiques et neurologiques quand il avait affaire en Europe (en France plus spécifiquement). Genre une attitude où ils rient quasiment de toi parce que tu fait un argument psychologique en utilisant les données des sciences biologiques. (Tandis qu'en Amérique la tendance est vraiment plus à intégrer ces données là dans les modèles au lieu de les rejeter).

Disons que c'est parfaitement cohérent avec ce qu'on voit dans le vidéo, une attitude complètement fermée et anti-scientifique de la part de soi-disant "spécialistes" en science sociales.

D'ailleurs, j'ai faillit m'étouffer dans une des entrevues vers la fin ou la fille accuse le "Child Psychologist" et le gars de faire des raisonnements tautologiques tandis que quelques phrases après elle essaye de prouver son point avec le classique "on peut pas penser ces choses là sans langage", énoncé tellement théorique et abstrait qui est pratiquement "non-falsifiable".

[1984]

Faut dire qu'en France, on croit au bien fondé du complexe d'œdipe en rapport au développement psycho-affectif d'un enfant. Nous sommes de gros arriérés, hein ?

[nulle part]

Par ailleurs, il est intéressant d'examiner quelles solutions proposent les diverses philosophie pour pallier au problème des rapports de pouvoir et de la souffrance. Ces rapports de pouvoir existent, et ils créent bel et bien de la souffrance. Le féminisme s'est appuyé sur ces frustrations légitimes pour croître et accoucher des théories du genre au plan académique.

Et que propose le féminisme?

D'entrer sur le terrain du conflit et d'accroître les rapports de pouvoir en espérant en retirer quelque chose.

La théorie du genre dit : les hommes sont des crottés, et c'est la société qui empêche les femmes de l'être tout autant.

Je ne suis pas dans une démarche de prosélytisme, mais forcément, l'étude de la théologie me permet de comparer la conception moderne de l'humain avec la conception chrétienne de celle-ci. Ces cours ci, je suis dans la lecture des documents du Vatican : Humane Vitae (1968), Evangelium Vitae (1995) et la théologie du corps.

Le Christianisme dira que les rapports de pouvoir sont le fruit d'une souffrance (péché originel - rupture de l'alliance avec Dieu - ordonner le monde en fonction de sa propre conception du bien et du mal), et que seul l'amour pour y mettre fin. Celui qui aime ne domine pas. Ce n'est pas en détruisant le couple qu'on mettra fin aux rapports de domination. Même dans un esprit d'amour 'libre'.

On dira ce qu'on voudra, son idée n'était pas folle.

''On peut craindre aussi que l'homme en s'habituant à l'usage des pratiques anticonceptionnelles, ne finisse par perdre le respect de la femme et, sans plus se soucier de l'équilibre physique et psychologique de celle-ci, n'en vienne à la considérer comme un simple instrument de jouissance égoïste, et non plus comme sa compagne respectée et aimée.'' Humane Vitae

Mettons que ça s'appuie un autre type de démarche.

[Vacpower™]

Faut dire qu'en France, on croit au bien fondé du complexe d'œdipe en rapport au développement psycho-affectif d'un enfant. Nous sommes de gros arriérés, hein ?

Euh...bien considérer comme de la "science" et des "faits" des trucs qui ont zéro assises empiriques, oui c'est idiot. Des académiciens qui refusent de tenir compte des données empiriques des différentes sciences dans leurs systèmes, c'est le signe qu'effectivement quelque chose est malade dans ce milieu. C'est grave.

Si je reprend une phrase d'un des "négationniste" (disons qu'on les appelle ainsi) du vidéo, qui dit que lui ce qu'il fait c'est construire un cadre théorique sur le monde qui nous entoure, le problème c'est justement que la science et ces études font partie intégrante du monde qui nous entoure. Quand tu prétend expliquer la réalité, tu tiens compte de ce qu'y s'y trouve dans cette réalité. Les études empiriques sont pas mal ce qu'on a de plus clair et direct comme "faits" sur cette réalité. En tenir compte c'est justement au contraire affirmer haut et fort que ce qui nous intéresse c'est des jeux théoriques, c'est construire des beaux modèles, mais définitivement pas "expliquer la réalité".

Pour ce qui est d'Oedipe, non les français ne sont pas arriérés pour ça, certains le sont, mais d'autres ne le sont définitivement pas.

Et bon, c'est quoi le jeu de Old Story de systématiquement mettre des -1 à tout le monde.

À un moment donné c'est fatiguant cette attitude de ridiculiser toute discussion de la nature humaine, comme si c'était absurde, que ça méritait même pas d'en débattre, comme si t'avais tellement raison sur le sujet que de juste en parler mérite un -1.

[Majoras]

Première fois que je vois un débat intéressant à On est pas couché. Le sujet est passionnant. Ty!

Modifié 20 octobre 2012 par Majoras