Kyiv (Kiev) en direct

[MattIsGoD]

Je trouve ça pas mal fascinant de voir à quel point la p'tite droite populiste est pro-Russe sur ce coup. Ça me fait rire parce que ce sont aussi les mêmes personnes qui sont anti-immigration et qui considèrent l'Occident comme le modèle à suivre. Il n'y a aucune cohérence dans leurs positions. 

Perso, je ne suis pas pro-Russe, ni pro-OTAN, je suis anti-impérialiste et ce conflit n'est rien de plus qu'un retour à la dynamique de la Guerre Froide. Chacun veut étendre/consolider son territoire et gagner un avantage sur l'autre. Ressources naturelles, pouvoir politique, etc.

Sous Trump, c'était moins direct parce que Trump légitimisait déjà Poutine, pas besoin de pousser plus. En plus de légitimiser Poutine, il était aussi assez anti-OTAN et entrait en conflit avec ses homologues des autres pays occidentaux. Maintenant, Biden tente de refaire les liens avec l'OTAN et de s'opposer plus activement au Kremlin. 

[BeauRouge]

il y a 6 minutes, MattIsGoD a dit :

Je trouve ça pas mal fascinant de voir à quel point la p'tite droite populiste est pro-Russe sur ce coup. Ça me fait rire parce que ce sont aussi les mêmes personnes qui sont anti-immigration et qui considèrent l'Occident comme le modèle à suivre. Il n'y a aucune cohérence dans leurs positions. 

Pas pro-russe, pro-équilibre. Il y a eu tellement d'américanisation de l'Occident que de ne pas suivre aveuglément les USA donne l'impression d'être pro-en-face mais c'est pas le cas. La p'tite droite populiste elle estime être une grande nation souveraine et en tant que telle, ne pas recevoir d'ordres hors de son peuple et de sa propre volonté. 

C'est ça, le non-alignement. Si Biden veut jouer les apprentis-sorciers avec l'OTAN et la patience de Poutine, grand bien lui fasse mais nous, nous ne sommes pas des auxiliaires de Biden. Et j'estime dans cette situation précise que les revendications russes ont une part certaine de légitimité, à l'instar de Zemmour. Ca pourrait ne pas être le cas, mais ici, je pense que c'est le cas. Il y a un équilibre stratégique mondiale à respecter et l'extension de l'OTAN aux frontières russes est un sacré déséquilibre qui se justifie difficilement.

Sinon, l'Occident n'est pas un modèle un suivre, sinon en Occident — je sais pas, j'appelle ça du bon sens.

Je suis complètement favorable à l'émergence d'une civilisation indienne moderne vivant à l'indienne et d'une civilisation chinoise vivant à la chinoise, personne n'a rien à redire là-dessus. Par contre je suis défavorable à ce que l'Occident vive à l'africaine, tout comme je suis défavorable à ce que l'Afrique vive à l'occidentale, je ne vois la raison profonde ni de l'un, ni de l'autre.

[Hari Seldon]

Régions envahis :

https://mobile.twitter.com/AFP/status/1496836765092569088

[MattIsGoD]

il y a 6 minutes, BeauRouge a dit :

Pas pro-russe, pro-équilibre. Il y a eu tellement d'américanisation de l'Occident que de ne pas suivre aveuglément les USA donne l'impression d'être pro-en-face mais c'est pas le cas. La p'tite droite populiste elle estime être une grande nation souveraine et en tant que telle, ne pas recevoir d'ordres hors de son peuple et de sa propre volonté. 

C'est ça, le non-alignement. Si Biden veut jouer les apprentis-sorciers avec l'OTAN et la patience de Poutine, grand bien lui fasse mais nous, nous ne sommes pas des auxiliaires de Biden. Et j'estime dans cette situation précise que les revendications russes ont une part certaine de légitimité, à l'instar de Zemmour. Ca pourrait ne pas être le cas, mais ici, je pense que c'est le cas. Il y a un équilibre stratégique mondiale à respecter et l'extension de l'OTAN aux frontières russes est un sacré déséquilibre qui se justifie difficilement.

Sinon, l'Occident n'est pas un modèle un suivre, sinon en Occident — je sais pas, j'appelle ça du bon sens.

Je suis complètement favorable à l'émergence d'une civilisation indienne moderne vivant à l'indienne et d'une civilisation chinoise vivant à la chinoise, personne n'a rien à redire là-dessus. Par contre je suis défavorable à ce que l'Occident vive à l'africaine, tout comme je suis défavorable à ce que l'Afrique vive à l'occidentale, je ne vois la raison profonde ni de l'un, ni de l'autre.

Envahir une nation souveraine sous prétexte qu'une partie du peuple se sent plus russe qu'ukrainienne c'est pas "légitime" et c'est contre la loi internationale. Le p'tit tour de passe-passe de Poutine de reconnaître la souveraineté du territoire "rebelle" et d'y tenir une "mission de paix", c'est brillant, mais c'est loin d'être "legit". C'est l'équivalent de la France qui reconnaîtrait le Québec comme nation souveraine et qui y enverrait son armée sous prétexte d'empêcher le Canada et les USA d'empêcher l'indépendance. Tout le monde trouverait ça ridicule.

Ce qui est "legit" c'est d'avoir peur que l'OTAN installe des bases à sa frontière et renforce l'Ukraine dans le seul but de profiter des ressources ET de la situation géographique. Bref, impérialisme... des deux côtés. Jeu de pouvoir. Dans les deux cas, ça me fait rouler des yeux.

Ce qui fait bander la p'tite droite populiste, c'est que Poutine est une figure forte et ultra-nationaliste. On ne va pas se mentir.

[BeauRouge]

il y a 7 minutes, MattIsGoD a dit :

Ce qui fait bander la p'tite droite populiste, c'est que Poutine est une figure forte et ultra-nationaliste. On ne va pas se mentir.

Oui, je pense que ça joue, tu as raison là-dessus. Ca fait très longtemps en France qu'on a pas eu un président ayant plus à cœur de défendre et protéger son pays que de le dissoudre dans des ensembles plus grands alors forcément, tu vois un type comme Poutine qui défend avant tout les intérêts de son seul pays, avec le style, ça touche. 

Pour la légitimité, c'est plutôt comme si l'Allemagne essayait d'annexer diplomatiquement la Belgique et que la France décide de conserver la Wallonie dans son giron, sur le principe ça ne me choque pas plus que ça. Après, jeux de pouvoir et impérialisme, oui, probablement. Sauf que l'époque est à ça, la paix, ça se fait pas tout seul même avec la meilleure volonté du monde. Il faut une dynamique mondiale pour avoir des conditions favorables à un apaisement généralisé et pour l'instant, l'Humanité n'en est pas là. Un jour peut-être, je l'espère, mais pour l'instant on en est pas là. 

Par contre un facteur à garder en tête, je pense que c'est vraiment le vieillissement de Poutine et son début de maladie. Possible qu'il veuille sanctuariser deux ou trois choses avant de passer la main. Et c'est pour ça que je comprends pas pourquoi les USA ont pas attendu la fin de ses mandats pour faire un mouvement de ce style en Ukraine. On savait tous que Poutine était encore capable de réagir et qu'il allait réagir. 

Cinq ou dix ans de plus, Poutine disparaissait et la voie était beaucoup facile à emprunter.

[MattIsGoD]

il y a 2 minutes, BeauRouge a dit :

Oui, je pense que ça joue, tu as raison là-dessus. Ca fait très longtemps en France qu'on a pas eu un président ayant plus à cœur de défendre et protéger son pays que de le dissoudre dans des ensembles plus grands alors forcément, tu vois un type comme Poutine qui défend avant tout les intérêts de son seul pays, avec le style, ça touche. 

Pour la légitimité, c'est plutôt comme si l'Allemagne essayait d'annexer diplomatiquement la Belgique et que la France décide de conserver la Wallonie dans son giron, sur le principe ça ne me choque pas plus que ça. Après, jeux de pouvoir et impérialisme, oui, probablement. Sauf que l'époque est à ça, la paix, ça se fait pas tout seul même avec la meilleure volonté du monde. Il faut une dynamique mondiale pour avoir des conditions favorables à un apaisement généralisé et pour l'instant, l'Humanité n'en est pas là. Un jour peut-être, je l'espère, mais pour l'instant on en est pas là. 

Par contre un facteur à garder en tête, je pense que c'est vraiment le vieillissement de Poutine et son début de maladie. Possible qu'il veuille sanctuariser deux ou trois choses avant de passer la main. Et c'est pour ça que je comprends pas pourquoi les USA ont pas attendu la fin de ses mandats pour faire un mouvement de ce style en Ukraine. On savait tous que Poutine était encore capable de réagir et qu'il allait réagir. 

Cinq ou dix ans de plus, Poutine disparaissait et la voie était beaucoup facile à emprunter.

Nah, 5 ou 10 de plus et la Russie contrôle complètement l'Ukraine... ce qui n'est pas du tout à l'avantage de l'OTAN.

[BeauRouge]

Je pense pas, en maintenant une tension de basse-intensité des deux côtés on restait probablement sur un statu-quo, une Ukraine libre avec une région pro-UE à l'ouest et une région pro-Russe à l'est, sans changement drastique. Poutine avait pas les moyens de convertir l'Ukraine entière à la cause russe sans intervention militaire directe.

Et dans cinq ou dix ans, la maladie de Poutine avait peut-être suffisamment progressée pour qu'il soit obligé de laisser la main ou qu'il soit suffisamment affaibli pour ne plus faire le genre d'exercice du pouvoir qu'il vient de faire à l'instant. Pour moi, il suffisait d'attendre. 

Si quelqu'un a une idée de pourquoi Biden a fait "'maintenant" ce mouvement en Ukraine, ça m'intéresse. Je connais plus trop les intérêts géopol US et là j'avoue que je n'ai pas la moindre piste. Il cherchait quoi ?

[MattIsGoD]

il y a 1 minute, BeauRouge a dit :

Je pense pas, en maintenant une tension de basse-intensité des deux côtés on restait probablement sur un statu-quo, une Ukraine libre avec une région pro-UE à l'ouest et une région pro-Russe à l'est, sans changement drastique. Poutine avait pas les moyens de convertir l'Ukraine entière à la cause russe sans intervention militaire directe.

Et dans cinq ou dix ans, la maladie de Poutine avait peut-être suffisamment progressée pour qu'il soit obligé de laisser la main ou qu'il soit suffisamment affaibli pour ne plus faire le genre d'exercice du pouvoir qu'il vient de faire à l'instant. Pour moi, il suffisait d'attendre. 

Il vient de légitimiser son intervention directe avec son p'tit tour de passe-passe... ça avait commencé avec la Crimée. Là, l'OTAN "répond". C'est juste une grosse game de pouvoir. La Russie dit "Wow, on doit se protéger là, l'OTAN met des missiles à nos frontières, je ne fais pas ça aux USA, moi!". L'OTAN dit "On a pas le choix de mettre des missiles, regardez ce qu'il a fait en Crimée et qu'il menace de faire en Ukraine!". Tout le monde dit jouer défensif, mais dans les faits, chacun tente de consolider sa main mise sur la région en plaçant stratégiquement ses pions. Quand je dis que c'est un retour à la dynamique de la Guerre Froide (ou des tensions Allemagne vs Angleterre/France précédents les deux Grandes Guerres ou même de la dynamique européenne du temps des rois) c'est exactement ça. 

"Pour moi, il suffisait d'attendre". Ça montre que tu ne comprends rien à la dynamique. C'est une dynamique de "move, counter move"... comme aux échecs. Si tu fais rien, l'autre gagne du terrain. L'Occident et la Russie (URSS) joue au chat et à la souris depuis 1945. Poutine ou pas Poutine, ça va continuer. Le génie de Poutine, c'est d'avoir bâti un culte de la personnalité tellement puissant que les gens pensent qu'il est essentiel. L'URSS a survécu à Staline, la Russie survivra à Poutine. Certes, ils ne sont pas à l'abris d'un nouveau Gorbatchev ;)

[BeauRouge]

On a vu sous Medvedev, c'était pas la même intensité géopolitique qui émanait du Kremlin. Poutine est sans doute pas indispensable mais comme Thatcher ou Merkel, il impose son style et ce type de style est inimitable, les anglais par exemple n'ont jamais retrouvé un dirigeant comme ça (et Dieu sait si je la déteste, Thatcher). Sans Poutine, la géopolitique russe descend d'un cran dans l'intensité, je pense. Le pays continuera de tourner mais à mon avis, avec moins de volonté, tout comme l'Angleterre de Cameron n'était plus celle de Thatcher. 

Pour la dynamique autour de l'Ukraine sans doute, oui. En observateur extérieur j'ai surtout vu des pions américains s'avancer perpétuellement. J'ai peut-être une vision biaisée, mais même avec une information provenant uniquement des médias occidentaux pro-US ça me paraissait flagrant. 

Move, counter-move, ok. Mais justement ce type de jeu c'est aussi de savoir quand avancer et quand attendre, je comprends pas trop pourquoi un mouvement aussi brutal de Biden à cet instant, si t'as une idée.

il y a 14 minutes, MattIsGoD a dit :

Il vient de légitimiser son intervention directe avec son p'tit tour de passe-passe... ça avait commencé avec la Crimée. Là, l'OTAN "répond".

Je ne suis pas d'accord avec ça, pour moi il y a eu un mouvement offensif US en Ukraine quasiment le jour où les jeux olympiques ont débuté à Sotchi et la Russie a rétorqué avec la Crimée, la situation avait l'air stabilisée. Puis les US reviennent à la charge avec cette histoire d'OTAN. 

[MattIsGoD]

Mouvement brutal de Biden? C'est plutôt retour au statu quo après 4 ans de laisser-faire. 

Pas pour rien que la p'tite droite parle de "oh, mais sous Trump, la Russie était moins agressive". Elle n'avait pas besoin de l'être, Trump légitimisait les actions. Pas besoin de se la jouer agressif dans ce temps-là. Beaucoup plus facile de gagner de l'influence ainsi, pas pour rien que Poutine appuit Trump et que les médias d'état russes jouent Tucker Carlson.  Les Russes ne sont pas plus sanguinaires que les autres, ils préfèrent gagner sans violence eux aussi... ça coûte moins cher et c'est souvent plus durable ;)

Dans les faits, que la Russie soit plus puissante, j'en ai rien à foutre. D'un point de vue "impérialiste" occidental, ce n'est pas une bonne chose. Pas pour rien que l'OTAN, avec un Biden qui veut ressouder les alliances, est plus agressive.

[BeauRouge]

il y a 5 minutes, MattIsGoD a dit :

Mouvement brutal de Biden? C'est plutôt retour au statu quo après 4 ans de laisser-faire. 

Ahhh, c'est ça la clef qui me manquait. Pour ça que c'est bon de dialoguer avec des gens pas d'accord  de l'autre point de vue, la situation était en déséquilibre. Ok. Laisse moi un peu de temps pour réfléchir à ça

[Ant Hill Kid]

il y a 31 minutes, MattIsGoD a dit :

Les Russes ne sont pas plus sanguinaires que les autres, ils préfèrent gagner sans violence eux aussi... ça coûte moins cher et c'est souvent plus durable ;)

Sauf que violence, ils l'ont choisie, ca fait 15 ans qu'ils savent choisir leurs batailles.  Et j'ai vu de mes propres yeux a quel point ils sont sanguinaires.

L'OTAN est basiquement la machine imperialiste Americaine dans un blouson, la Russie est corrompue au dela de toute redemption et l'Ukraine est proche de l'extreme droite. Je sais pas pour vous, je ne vois pas pour qui se rejouir en cas de resolution.

Il y a 2 heures, BeauRouge a dit :

un type qui a la tête sur les épaules et qui propose la bonne solution :

Oh et pour ta gouverne: Je suis sure que Macron a penser tout seul aux solutions diplomatiques et a acces aux infos que Zemmour n'a pas.

Tu sais...parce que l'un est president et pas l'autre ?

[BeauRouge]

Macron est un atlantiste, souvenons-nous qu'il a aidé à vendre Alstom aux américains lorsqu'il était ministre des finances. Je doute sincèrement qu'empêcher une expansion de l'OTAN sur les frontières russes soit même une simple option possible. Par idéologie, ce bon sens-là n'est pas envisageable dans sa politique. 

[Ant Hill Kid]

Alors celle la, je l'avais pas sur ma carte bingo.

savelife.in.ua is creating Posts and videos about Ukrainian veteran's rehabilitation | Patreon

WWW.PATREON.COM

 Un putain de patreon pour acheter des armes.

(C'est une blague, ils n'achetent pas vraiment d'armes)

[Ant Hill Kid]

Il y a 2 heures, MattIsGoD a dit :

Je trouve ça pas mal fascinant de voir à quel point la p'tite droite populiste est pro-Russe sur ce coup. Ça me fait rire parce que ce sont aussi les mêmes personnes qui sont anti-immigration et qui considèrent l'Occident comme le modèle à suivre. Il n'y a aucune cohérence dans leurs positions. 

Toi aussi t'as remarque que les soi disant nationalistes qui au lieu de s'occuper de leurs pays de merde, s'occupaient des pays de merde des autres ? 

[BeauRouge]

Ben justement, j'aurais bien voulu que l'impérialisme US laisse l'Ukraine tranquille, l'Ukraine n'a rien à faire dans l'OTAN. De plus, l'UE a grandi trop vite à l'Est et on paie ce prix encore aujourd'hui, ça alourdit inutilement l'Europe en affaiblissant sa cohésion.

La Russie a été à genoux pendant plusieurs décennies, c'est ridicule de vouloir lui maintenir la tête sous l'eau et de grignoter tout ce qu'il est possible tant qu'elle est faible. Ca a pas l'air mais la Russie est toujours pas remise de la chute du mur, c'est juste le 11ème PIB mondial (juste derrière le Canada) et avec une économie trop fondée sur les matières premières, ce n'est pas la Chine, ni les USA, même pas l'Inde ou le Brésil. 

Et historiquement, la Russie est un allié naturel de la France, au même titre que la Pologne. C'est notre allié de revers contre l'Allemagne, nous avons beaucoup de liens culturels avec ces deux pays. S'aligner comme des imbéciles sur les USA pour faire là où ils nous disent de faire c'était (à mon sens) une grossière erreur historique, stratégique et diplomatique. Le non-alignement de De Gaulle était une voie sûre, justement, une voie où l'on ne se mêle pas sans raison de la vie des autres pays. Et si l'on s'en mêlait, c'était pour conserver l'équilibre et les intérêts communs. Pas pareil. 

Et toute cette politique diplomatique de Macron pour arriver à ça... En plus, pour arriver à ça...

Vu d’Espagne. Nouvelle claque diplomatique pour Macron le “facilitateur”

WWW.COURRIERINTERNATIONAL.COM

 

Et puis tiens, si la Russie reprend l'Ukraine, si la Chine reprend Taïwan, c'est p'tet le bon moment pour nous de reprendre la Louisiane. 

[BeauRouge]

Si on débarque en Louisiane, vous nous suivez ? 

[Ant Hill Kid]

Essaye de rester dans le sujet pour changer.

[BeauRouge]

Mais... C'est le sujet ?

Bref   c'était juste pour la blague. C'est fou d'en arriver à entendre ça... Recentrage sur les évènements

 

 

 

 

[MattIsGoD]

On est rendu à la phase "ma graine est plus grosse que la tienne" du conflit.