L'exil ou la mort

[Ecce Homo]

 

Il y a 9 heures, Vacpower™ a dit :

Ok, tu fais exactement ce que la "nouvelle gauche" fait et qui est selon moi un des gros problème en politique en ce moment. Elle tente de convaincre tout le monde que si tu n'a pas la même vision des "luttes de classe" et de "tout se passe à l'échelle collective dans l'analyse politique", alors tu es nécessairement conservateur. Mais ça c'est de la grosse bullshit.

Personne a besoin de penser en "collectif" pour penser à l'égalité des chances, un système d'éducation de qualité et accessible, un filet social, des soins de santé universels, des programmes d'aides aux victimes d'actes criminels, des programmes de lutte contre le sexisme et le racisme, etc. 

Bref, non je suis aucunement conservateur et on a pas du tout besoin d'embarquer dans le train "collectiviste"* pour être à gauche.

J'ai écrit que tu t'apparentes au conservatisme dans la manière de raisonner qui mène souvent au statu quo (en contraste avec le progressisme axé sur le changement social). ta vision des choses s'oppose certainement au progressisme à plusieurs niveaux : ta conception biologisante des genres, ta façon de renvoyer à l'individu des problèmes collectifs (débat sur me too, notion individuelle de justice). Certainement tu n'épouses aucunement le concept d'unité nation ou de république et la prépondérance accordée à la notion d'individu fait de toi un libéral aussi. Tu n'es pas un conservateur classique pur et dur, mais tu partages certains traits.

[Mikhaïl Barychnikoff]

Quand QS fustige QS

Je parle de Les impasses de la rectitude politique (Varia, 2019), de Pierre Mouterde, éloquent penseur qui a participé à la fondation de Québec solidaire, dont il se dit d’ailleurs toujours «membre actif».

Aux accents pamphlétaires, le livre fournit certaines clés pour comprendre notre été ponctué de dénonciations anonymes, d’accusations tous azimuts de racisme et d’appel à la censure.

Selon Mouterde, la gauche «intersectorielle» d’aujourd’hui carbure à l’«indignation», car elle est atteinte d’un moralisme «dégradé», impatient, qui «s’emporte passionnellement et cherche d’abord et avant tout à condamner et à punir, et au-delà à trouver un coupable».

Elle vante la «diversité», mais, en fait, promeut une «fragmentation», déplore-t-il, comme si les membres de chaque groupe n’appartenaient pas à une «même société».

https://www.journaldemontreal.com/2020/07/21/quand-qs-fustige-qs-1

[Mikhaïl Barychnikoff]

« Avec le recul, je réalise qu’il a eu des comportements dégradants et qu’il le faisait souvent sous le couvert de l’humour », dit Rosalie Vaillancourt.

[Gamin]

Il y a 5 heures, Cathou matawan a dit :

« Avec le recul, je réalise qu’il a eu des comportements dégradants et qu’il le faisait souvent sous le couvert de l’humour », dit Rosalie Vaillancourt.

https://www.ledevoir.com/societe/583122/julien-lacroix-vise-par-des-allegations-d-agressions-et-d-inconduites-sexuelles

C'est triste quand te faire accuser d'aggression sexuelles est la chose la plus satisfaisante que t'ai fais de ta carrière. 

[xdrox]

Ouan. J'ai toujours trouvé qu'il déguisait mal son insolence et sa bêtise.

[e028182]

Je me demande face à ça si vous pensez que c’est mieux que le gars valide le consentement plusieurs fois\à chaque étape? Je sais que ça été avancé. Perso, ça me semble un peu étrange de demander à tout bout de champ et des fois c’est quand même plus une expérience physique.

Je me dit aussi que si la fille ne veut pas vraiment ça doit être plutôt évident et le problème c’est plus les gars qui s’en foutent.

Malgré tout, je ne suis pas fermé à l’idée et si ça peut améliorer l’expérience des femmes je suis correct avec ça.

[e028182]

Le 2020-07-24 à 07:12, MattIsGoD a dit :

Ouan, là, tu fais dans le raccourcis facile. T'sais, ce bon vieux Locke, par exemple, disait que c'était le devoir divin des Chrétiens que d'exploiter les ressources à leur maximum et puisque les Autochtones ne le faisaient pas, il était légitime pour les colons de les chasser de leurs terres. Alors, oui, il y a un aspect "religieux" pour justifier des actions politiques/économiques. Comme il y a des arguments "biologiques", "sociaux", etc. Faudrait pas amalgamer. 

Je ne dis pas que je suis d'accord de catégorifier Vac de conservateur (je ne le suis pas), mais le "conservatisme" ou la "droite", c'est large et ça ramasse un courant d'idéologies. Tout comme la "gauche" et le "progressisme". Ce sont des étiquettes pas mal imprécises. Bref, j'aime pas ça ces mots fourre-tout.

J’ai l’impression qu’on ne se comprend pas. J’essayais de ridiculiser la position de ecce homo qui prétend que c’est toujours à la base des arguments biologiques, alors que comme toi je pense que ça peut être plusieurs chose. On dirait que sa vision des choses est influencée par une perception erronée de l’impact négatif des sciences naturelles sur le maintient des oppressions.

[L'Oracle-W00t]

il y a 27 minutes, e028182 a dit :

Je me demande face à ça si vous pensez que c’est mieux que le gars valide le consentement plusieurs fois\à chaque étape? Je sais que ça été avancé. Perso, ça me semble un peu étrange de demander à tout bout de champ et des fois c’est quand même plus une expérience physique.

Je me dit aussi que si la fille ne veut pas vraiment ça doit être plutôt évident et le problème c’est plus les gars qui s’en foutent.

Malgré tout, je ne suis pas fermé à l’idée et si ça peut améliorer l’expérience des femmes je suis correct avec ça.

Dude, tu ne peux pas contrôler ce que les gens font dans leur moments intime.. Si tu veux le faire va y, tu vas voir que dans 99% des cas c’est un turn off totale pour les filles stable et normale qui ne sont pas névrosée

,.

[e028182]

il y a 11 minutes, L'Oracle-W00t a dit :

Dude, tu ne peux pas contrôler ce que les gens font dans leur moments intime.. Si tu veux le faire va y, tu vas voir que dans 99% des cas c’est un turn off totale pour les filles stable et normale qui ne sont pas névrosée

,.

Je pense plus à éduquer que contrôler. J‘ai le sentiment aussi que ça pourrait être un turn-off, mais j’aimerais avoir l’opinion de femmes sur le sujet.

[Mikhaïl Barychnikoff]

Il y a des gens qui poussent la persuasion  jusqu’à l’extorsion.

 

 

 

 

 

 

[Vacpower™]

Le 2020-07-24 à 10:16, Ecce Homo a dit :

 

J'ai écrit que tu t'apparentes au conservatisme dans la manière de raisonner qui mène souvent au statu quo (en contraste avec le progressisme axé sur le changement social). ta vision des choses s'oppose certainement au progressisme à plusieurs niveaux : ta conception biologisante des genres, ta façon de renvoyer à l'individu des problèmes collectifs (débat sur me too, notion individuelle de justice). Certainement tu n'épouses aucunement le concept d'unité nation ou de république et la prépondérance accordée à la notion d'individu fait de toi un libéral aussi. Tu n'es pas un conservateur classique pur et dur, mais tu partages certains traits.

Un bon blog post clair et pas très long sur la question : Why are Conservatives Less likely to Attribute Individual Differences to Genetics?

En réalité les conservateur sont principalement des défenseurs du libre-arbitre et refusent le déterminisme en général, qu'il soit environnemental ou biologique, à part pour l'homosexualité, là les conservateurs sont clairement dans le déterminisme environnemental (D'où les thérapie de conversion).

Les progressistes eux font pas mal du "cherry picking" dépendamment de ce qui fait leur affaire. Être homosexuel ou être "drug addict", c'est clairement biologique, mais avoir un "eating disorder" ou un dossier criminel c'est clairement environnemental.

Mais en tant que tel croire au déterminisme biologique te place pas mal plus à gauche en général, et ça fait du sens parce que tu crois que les gens ne sont pas responsables de leurs défauts et donc ça pousse à vouloir aider et pardonner les erreurs que les gens font.

[Vacpower™]

Le 2020-07-24 à 07:12, MattIsGoD a dit :

Ouan, là, tu fais dans le raccourcis facile. T'sais, ce bon vieux Locke, par exemple, disait que c'était le devoir divin des Chrétiens que d'exploiter les ressources à leur maximum et puisque les Autochtones ne le faisaient pas, il était légitime pour les colons de les chasser de leurs terres. Alors, oui, il y a un aspect "religieux" pour justifier des actions politiques/économiques. Comme il y a des arguments "biologiques", "sociaux", etc. Faudrait pas amalgamer. 

Je ne dis pas que je suis d'accord de catégorifier Vac de conservateur (je ne le suis pas), mais le "conservatisme" ou la "droite", c'est large et ça ramasse un courant d'idéologies. Tout comme la "gauche" et le "progressisme". Ce sont des étiquettes pas mal imprécises. Bref, j'aime pas ça ces mots fourre-tout.

En fait c'est surtout que les colonisateurs ont repris le bout de Locke qui faisait leur affaire, comme quoi la "loi naturelle" dicte que la la propriété privée est naturelle et est l'extension de la propriété de soi par le travail (Tu deviens propriétaire du fruit de ton travail. Et une terre qui n'a jamais été travaillée en théorie appartient à personne), mais ils ont oublié le bout où pour Locke la "loi naturelle" dicte aussi que tu dois partager tes surplus avec ceux qui en ont besoin, parce que ton droit de propriété ne peut pas venir se faire au dépend du droit à la vie, à la sécurité, à fonder une famille des autres personnes. 

Pour Locke le droit de propriété est un droit parmis d'autres, et bien que tu as droit de travailler et à la propriété pour subvenir à tes besoins, tu n'a pas le droit d'utiliser ce droit pour contrevenir aux autres droits des autres.

 

[Vacpower™]

Le 2020-07-23 à 22:58, Ecce Homo a dit :

Ce sont toutes des questions intéressantes et pertinentes à adresser, et je ne dis pas que les mesures de discrimination positives sont pertinentes ou ont les effets escomptés. Elles n'ont pas contribué à améliorer la situation des groupes dans plusieurs contexte donnés. Mais discuter de ces questions requiert l'utilisation de connaissances issues des sciences humaines et non des sciences pures. 

Ok, ça c'est un argument que je ne suis plus capable de voir.

On l'entend souvent : "C'est des questions de sciences humaines, des disciplines qui ont des méthodes distinctes des sciences naturelles !" ou encore le classique philo : "On ne peut pas tirer le devoir de l'être ! Donc on ne peut pas répondre à une question éthique avec une simple description des choses (la science)".

Et là on utilise cet argument comme un raison d'ignorer la science.

Mais oui les sciences humaines sont des disciplines autonomes. Mais aucune discipline ne peut faire abstraction de ce que les données des sciences empiriques nous disent. Si t'es un sociologue et tu pense que tu n'a pas à t'occuper de biologie, malgré le fait que l'humain EST une créature vivante biologique, désolé mais tu es aveugle. Tu parle de rien à part de ton sofa. 

Ce n'est pas que tous les sociologues doivent devenir biologistes. Mais tous les sociologues doivent s'assurer que leurs théories respectent ce que nous disent les sciences naturelles.

[MattIsGoD]

Il y a 7 heures, Vacpower™ a dit :

En fait c'est surtout que les colonisateurs ont repris le bout de Locke qui faisait leur affaire, comme quoi la "loi naturelle" dicte que la la propriété privée est naturelle et est l'extension de la propriété de soi par le travail (Tu deviens propriétaire du fruit de ton travail. Et une terre qui n'a jamais été travaillée en théorie appartient à personne), mais ils ont oublié le bout où pour Locke la "loi naturelle" dicte aussi que tu dois partager tes surplus avec ceux qui en ont besoin, parce que ton droit de propriété ne peut pas venir se faire au dépend du droit à la vie, à la sécurité, à fonder une famille des autres personnes. 

Pour Locke le droit de propriété est un droit parmis d'autres, et bien que tu as droit de travailler et à la propriété pour subvenir à tes besoins, tu n'a pas le droit d'utiliser ce droit pour contrevenir aux autres droits des autres.

 

Je vois ce que tu veux dire:

Citation

La première est que l’individu qui s’approprie des choses auparavant communes doit en avoir un usage effectif, car « Dieu n’a rien fait pour l’homme afin qu’il le gâche et le détruise » (II, §31, p. 24). Celui qui s’approprie plus que ce dont il peut effectivement user, et laisse pourrir ce dont d’autres auraient pu jouir procède donc à une appropriation illégitime (II, §31). La seconde limite, qui a été l’objet de nombreux débats et interprétations[6], stipule que l’appropriation individuelle, notamment des terres, est légitime « du moins là où ce qui est laissé en commun pour les autres est en quantité suffisante et d’aussi bonne qualité » (II, §27, p. 22, voir également II, §33). Si ces deux conditions sont respectées, tous les individus peuvent exercer leur droit à l’appropriation sur ce qu’il reste des choses communes (II, §36, §38, §39), et cela leur permet d’assurer leur conservation conformément à la loi naturelle qui stipule que Dieu a donné le monde aux hommes pour qu’ils le cultivent et le mettent en valeur par leur travail (II, §34, §37).

Source: https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/2016-v43-n2-philoso02859/1038210ar/

Mon point était juste qu'on se sert bien de n'importe quoi pour justifier nos actions. Dans mon exemple, on se sert de Locke pour justifier un génocide. 

[L'Oracle-W00t]

Il y a 23 heures, e028182 a dit :

Je pense plus à éduquer que contrôler. J‘ai le sentiment aussi que ça pourrait être un turn-off, mais j’aimerais avoir l’opinion de femmes sur le sujet.

Je te le garantie, si la fille est normale et non polytraumatisé.. elle va trouver ça ultra turn off.. je ne parle pas de forcer un fille qui ne veut pas dutout, mais de prendre le lead quand tu veux la fille et que c'est réciproque.

[Aradia]

il y a 58 minutes, L'Oracle-W00t a dit :

Je te le garantie, si la fille est normale et non polytraumatisé.. elle va trouver ça ultra turn off.. je ne parle pas de forcer un fille qui ne veut pas dutout, mais de prendre le lead quand tu veut la fille et que c'est réciproque.

Ben non, c'est pas turn off demander le consentement, et je suis pas polytraumatisée, même pas traumatisée un peu.

C'est pas genre : « Si tu conscents à cette relation sexuelle, svp, signe en 3 exemplaires.»

C'est plus genre, si tu vois que la fille participe pas trop et a l'air coincée, avant de lui baisser les culottes ou de lui enlever sa brassière : « C'est tu correct? » « Ça te tente tu toujours? » « Ça va? » « On peut arrêter si tu veux. » Au choix, selon ton feeling. C'pas compliqué, pis ça donne une porte de sortie pour la fille de dire non si elle est pas à l'aise ou a changé d'idée.

Ça se voit une fille qui veut vraiment. Dans le moindre doute, confirme le consentement. C'pas vrai qu'une fille va crier à l'agression sexuelle si tu essaies de l'embrasser, et qu'elle se recule parce que tu as mal lu les signes. Si tu pousses pas la situation et tu fais juste te reculer aussi et accepter que tu t'es trompé, c'est correct, n'importe qui va comprendre ça, c'est une mauvaise lecture des signes. Le problème c'est si tu continues à l'embrasser de force, même si tu vois clairement que la fille est 0 à l'aise, ne participe pas, essaie de te repousser, et que toi tu vois ça comme un challenge et un signe qu'elle veut être convaincue.

[Ecce Homo]

Il y a 14 heures, Vacpower™ a dit :

Un bon blog post clair et pas très long sur la question : Why are Conservatives Less likely to Attribute Individual Differences to Genetics?

En réalité les conservateur sont principalement des défenseurs du libre-arbitre et refusent le déterminisme en général, qu'il soit environnemental ou biologique, à part pour l'homosexualité, là les conservateurs sont clairement dans le déterminisme environnemental (D'où les thérapie de conversion).

Les progressistes eux font pas mal du "cherry picking" dépendamment de ce qui fait leur affaire. Être homosexuel ou être "drug addict", c'est clairement biologique, mais avoir un "eating disorder" ou un dossier criminel c'est clairement environnemental.

Mais en tant que tel croire au déterminisme biologique te place pas mal plus à gauche en général, et ça fait du sens parce que tu crois que les gens ne sont pas responsables de leurs défauts et donc ça pousse à vouloir aider et pardonner les erreurs que les gens font.

nonobstant les multiples questions sémantiques et autres que ton étude soulève. on me donnerait ce questionnaire et je répondrais "génétique" à plusieurs de ces traits (je répondrais mixte à plusieurs de ces traits en fait). pourquoi ? parce que la question est : "likely to attribute INDIVIDUAL characteristics to genetics". je reformule donc l'idée de base puisque cette étude citée et ton commentaire m'indiquent que tu n'as toujours pas saisi l'idée de base.

les sociologues n'ont jamais nié que la grandeur, les traits de caractère ou autres caractéristiques INDIVIDUELLES d'une personne pouvaient avoir une influence génétique. les sociologues disent que les phénomènes SOCIAUX sont mus par des facteurs sociaux. à partir du moment où on quitte l'individu pour parler d'une société, on aborde un sujet complètement différent, celui des sociétés, et à partir de là, on s'écarte des sciences naturelles et de ses concepts qui s'appliquent à l'individu. ce sont deux domaines différents. ces domaines ne sont PAS complémentaires car ils étudient des phénomènes complètement différents.

gène: unité de base d'hérédité qui en principe prédétermine un TRAIT PRÉCIS de la forme d'un organisme vivant.

société : ensemble de personnes qui partagent des NORMES, des COMPORTEMENTS et une CULTURE et qui interagissent en coopération pour former des groupes sociaux ou une communauté. 

ex: avoir les yeux bleus = génétique. la considération sociale accordée au fait d'avoir les yeux bleus = social. en quoi l'étude de la considération sociale d'avoir les yeux bleus (beauté, symbolisme, statut, etc) devrait accorder un poids au fait qu'avoir les yeux bleus est le résultat de tel gène récessif combiné avec tel gène dominant ? ça n'a AUCUNE incidence. si ça une incidence, je te prie de me dire en quoi. ça s'applique à n'importe quelle caractéristique individuelle que tu peux trouver chez un individu. 

si tu n'es pas d'accord avec cette idée de base, je ne vois pas trop comment on peut s'accorder pour le reste, parce que c'est vraiment le plus élémentaire dans la théorie où je peux me rendre pour t'expliquer l'idée.

[MattIsGoD]

il y a 46 minutes, Ecce Homo a dit :

nonobstant les multiples questions sémantiques et autres que ton étude soulève. on me donnerait ce questionnaire et je répondrais "génétique" à plusieurs de ces traits (je répondrais mixte à plusieurs de ces traits en fait). pourquoi ? parce que la question est : "likely to attribute INDIVIDUAL characteristics to genetics". je reformule donc l'idée de base puisque cette étude citée et ton commentaire m'indiquent que tu n'as toujours pas saisi l'idée de base.

les sociologues n'ont jamais nié que la grandeur, les traits de caractère ou autres caractéristiques INDIVIDUELLES d'une personne pouvaient avoir une influence génétique. les sociologues disent que les phénomènes SOCIAUX sont mus par des facteurs sociaux. à partir du moment où on quitte l'individu pour parler d'une société, on aborde un sujet complètement différent, celui des sociétés, et à partir de là, on s'écarte des sciences naturelles et de ses concepts qui s'appliquent à l'individu. ce sont deux domaines différents. ces domaines ne sont PAS complémentaires car ils étudient des phénomènes complètement différents.

gène: unité de base d'hérédité qui en principe prédétermine un TRAIT PRÉCIS de la forme d'un organisme vivant.

société : ensemble de personnes qui partagent des NORMES, des COMPORTEMENTS et une CULTURE et qui interagissent en coopération pour former des groupes sociaux ou une communauté. 

ex: avoir les yeux bleus = génétique. la considération sociale accordée au fait d'avoir les yeux bleus = social. en quoi l'étude de la considération sociale d'avoir les yeux bleus (beauté, symbolisme, statut, etc) devrait accorder un poids au fait qu'avoir les yeux bleus est le résultat de tel gène récessif combiné avec tel gène dominant ? ça n'a AUCUNE incidence. si ça une incidence, je te prie de me dire en quoi. ça s'applique à n'importe quelle caractéristique individuelle que tu peux trouver chez un individu. 

si tu n'es pas d'accord avec cette idée de base, je ne vois pas trop comment on peut s'accorder pour le reste, parce que c'est vraiment le plus bas de la théorie où je peux me rendre pour t'expliquer l'idée.

Oui, bien, ce que tu dis là est aussi un des facteurs de désaccord qu'on a avec Vac depuis longtemps. Il ramène TRÈS rapidement vers l'individu et semble voir la société comme l'ensemble des individus qui la composent et non pas comme une entité en elle-même (il me corrigera si je le comprends mal).

C'est d'ailleurs une position populaire chez les libertariens (précision pour ceux qui lisent en diago: je ne dis pas NI NE PENSE que Vac est libertarien...). 

[Ecce Homo]

Il y a 1 heure, MattIsGoD a dit :

C'est d'ailleurs une position populaire chez les libertariens (précision pour ceux qui lisent en diago: je ne dis pas NI NE PENSE que Vac est libertarien...). 

après lecture, tu as raison, sa pensée a probablement plus de points en commun avec le libertarianisme que le conservatisme. 

[Vacpower™]

Il y a 2 heures, Ecce Homo a dit :

nonobstant les multiples questions sémantiques et autres que ton étude soulève. on me donnerait ce questionnaire et je répondrais "génétique" à plusieurs de ces traits (je répondrais mixte à plusieurs de ces traits en fait). pourquoi ? parce que la question est : "likely to attribute INDIVIDUAL characteristics to genetics". je reformule donc l'idée de base puisque cette étude citée et ton commentaire m'indiquent que tu n'as toujours pas saisi l'idée de base.

les sociologues n'ont jamais nié que la grandeur, les traits de caractère ou autres caractéristiques INDIVIDUELLES d'une personne pouvaient avoir une influence génétique. les sociologues disent que les phénomènes SOCIAUX sont mus par des facteurs sociaux. à partir du moment où on quitte l'individu pour parler d'une société, on aborde un sujet complètement différent, celui des sociétés, et à partir de là, on s'écarte des sciences naturelles et de ses concepts qui s'appliquent à l'individu. ce sont deux domaines différents. ces domaines ne sont PAS complémentaires car ils étudient des phénomènes complètement différents.

gène: unité de base d'hérédité qui en principe prédétermine un TRAIT PRÉCIS de la forme d'un organisme vivant.

société : ensemble de personnes qui partagent des NORMES, des COMPORTEMENTS et une CULTURE et qui interagissent en coopération pour former des groupes sociaux ou une communauté. 

ex: avoir les yeux bleus = génétique. la considération sociale accordée au fait d'avoir les yeux bleus = social. en quoi l'étude de la considération sociale d'avoir les yeux bleus (beauté, symbolisme, statut, etc) devrait accorder un poids au fait qu'avoir les yeux bleus est le résultat de tel gène récessif combiné avec tel gène dominant ? ça n'a AUCUNE incidence. si ça une incidence, je te prie de me dire en quoi. ça s'applique à n'importe quelle caractéristique individuelle que tu peux trouver chez un individu. 

si tu n'es pas d'accord avec cette idée de base, je ne vois pas trop comment on peut s'accorder pour le reste, parce que c'est vraiment le plus élémentaire dans la théorie où je peux me rendre pour t'expliquer l'idée.

Non le problème c'est que tu crois que la culture n'est pas non plus lié à la génétique.

Parce que mon point c'est pas que la génétique influence les traits "physiques" de l'être humain. La génétique (et la biologie en général) influence aussi considérablement le cerveau et donc ce que les humains pensent, perçoivent, leurs émotions face aux choses, etc. Ce qui évidemment va modeler la culture.

Si dans toutes les sociétés, sans exception, ce sont les hommes qui sont les plus violents et qui commettent le plus de crimes, c'est pas juste un hasard de l'histoire qui fait que les cultures s'adonnent à être pareilles. C'est parce qu'on est fondamentalement le même animal.