La hausse des frais de scolarité universitaires

[NullZilla]

Jean-René Dufort commente l'impasse des négos à René-Homier Roy. Comique.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=2WKcPyEj8wk

[Sim4444]

Je pense qu'on devrait poser la question comme ça: est-ce qu'1$ investi dans ce régime est plus susceptible d'envoyer un enfant à l'école qu'1$ appliqué à la source en éducation(pour employer tes termes). La réponse est non.

Sauf que c'est loin d'être du un pour un comme tu l'affirmes.

Imaginons un parent qui met quatre dollars d'économie dans un compte d'épargne-études; de son côté le gouvernement met un dollar en subvention.

La situation devient alors: "est-ce qu'5$ investi dans ce régime est plus susceptible d'envoyer un enfant à l'école qu'1$ (le montant de la subvention du gouvernement) appliqué à la source en éducation.

[NullZilla]

Amir Khadir arrêté durant la manif de ce mardi à Québec.

[L'Oracle-W00t]

[Cirio H. Santiago]

Amir Khadir arrêté durant la manif de ce mardi à Québec.

Il ne pouvait perdre le spotlight face à sa fille.

[Moskva]

Sauf que c'est loin d'être du un pour un comme tu l'affirmes.

Imaginons un parent qui met quatre dollars d'économie dans un compte d'épargne-études; de son côté le gouvernement met un dollar en subvention.

La situation devient alors: "est-ce qu'5$ investi dans ce régime est plus susceptible d'envoyer un enfant à l'école qu'1$ (le montant de la subvention du gouvernement) appliqué à la source en éducation.

Ce qui n'est pas acquis dans ton calcul c'est d'abord que l'épargne-étude des parents soit stimulée par le programme: les parents qui ont décidé d'épargner auraient-ils épargné l'argent quand même, même si le gouvernement ne donnait pas de subvention ou en donnait moins(du point de vue de ma question, c'était 1$ de subvention)?

Ensuite est-ce que cette épargne supplémentaire des parents, pour autant qu'elle existe(au niveau aggrégé) se traduit par une plus grande probabilité pour les enfants dont les parents bénéficient du régime d'accéder à l'école?

Je pense donc que ma question englobe la tienne: si vraiment le programme stimule l'épargne des parents et que cette épargne stimule l'éducation des enfants, alors on pourra conclure qu'un $ investi dans le programme par le gouvernement est (plus) susceptible d'envoyer un enfant à l'école. Si ce $(au taux actualisé) avait pu être investi directement à la source, est-ce que l'éducation des enfants aurait été plus stimulé? Je pense que oui.

[ScreamingAngel]

Ce qui n'est pas acquis dans ton calcul c'est d'abord que l'épargne-étude des parents soit stimulée par le programme: les parents qui ont décidé d'épargner auraient-ils épargné l'argent quand même, même si le gouvernement ne donnait pas de subvention ou en donnait moins(du point de vue de ma question, c'était 1$ de subvention)?

Ensuite est-ce que cette épargne supplémentaire des parents, pour autant qu'elle existe(au niveau aggrégé) se traduit par une plus grande probabilité pour les enfants dont les parents bénéficient du régime d'accéder à l'école?

Je pense donc que ma question englobe la tienne: si vraiment le programme stimule l'épargne des parents et que cette épargne stimule l'éducation des enfants, alors on pourra conclure qu'un $ investi dans le programme par le gouvernement est (plus) susceptible d'envoyer un enfant à l'école. Si ce $(au taux actualisé) avait pu être investi directement à la source, est-ce que l'éducation des enfants aurait été plus stimulé? Je pense que oui.

Est-ce seulement moi ou quand je te lis j'ai l'impression que la gratuité scolaire n'existe pas pour les pauvres? Les frais de scolarité sont subventionné/assumé par l'état pour les personnes à faibles revenus. Je ne vois pas en quoi la gratuité scolaire pour TOUS changera de quoi pour les personnes à faibles revenus. Tu te bat pour l'égalité d'accès, mais cette mesure ne fera que bénéficier aux riches qui n'auront plus à verser un cent pour l'éducation de leurs enfants alors que la situation sera la même qu'actuellement pour les pauvres. C'est probablement la meilleure façon de creuser l'écart entre les riches et les pauvres.

Modifié 6 juin 2012 par ScreamingAngel

[Neken]

Est-ce seulement moi ou quand je te lis j'ai l'impression que la gratuité scolaire n'existe pas pour les pauvres? Les frais de scolarité sont subventionné/assumé par l'état pour les personnes à faibles revenus. Je ne vois pas en quoi la gratuité scolaire pour TOUS changera de quoi pour les personnes à faibles revenus. Tu te bat pour l'égalité d'accès, mais cette mesure ne fera que bénéficier aux riches qui n'auront plus à verser un cent pour l'éducation de leurs enfants alors que la situation sera la même qu'actuellement pour les pauvres. C'est probablement la meilleure façon de creuser l'écart entre les riches et les pauvres.

On a déjà un système qui gère le fait que ceux qui sont plus riches payent plus, et sont qui sont moins riches payent moins: ça s'appelle l'impôt.

[Moskva]

Est-ce seulement moi ou quand je te lis j'ai l'impression que la gratuité scolaire n'existe pas pour les pauvres? Les frais de scolarité sont subventionné/assumé par l'état pour les personnes à faibles revenus. Je ne vois pas en quoi la gratuité scolaire pour TOUS changera de quoi pour les personnes à faibles revenus. Tu te bat pour l'égalité d'accès, mais cette mesure ne fera que bénéficier aux riches qui n'auront plus à verser un cent pour l'éducation de leurs enfants alors que la situation sera la même qu'actuellement pour les pauvres. C'est probablement la meilleure façon de creuser l'écart entre les riches et les pauvres.

On a répondu à cet argument des centaines et des centaines de fkin fois, lachez le morceau à la fin

C'est quand même incroyable que ce qu'on reproche aux bas frais de scolarité soit exactement ce que les rend avantageux: ils s'appliquent à tous, peu importe le revenu des parents, peu importe les conditions familiales, peu importe ton revenu. Pas besoin de dépendre de tes parents, ou d'une mesure d'aide financière qui doit imposer des critères restrictifs arbitraires qui sont loins de répondre à la situation particulière de tout un chacun. Si tu veux vraiment faire payer les riches tel que tu le prétends, tu vas vouloir rendre la fiscalité plus progressive, pas augmenter les frais de scolarité pour tout le monde.

Des frais de scolarité c'est un exemple parfait de mesure fiscalement régressive: les riches vont s'y adapter en deux temps trois mouvements(une hausse de l'épargne-étude par ci, une petite baisse de dépense somptuaire par là), parce que ça représente une fraction infime de leur revenu, tandis que tous les autres, sauf ceux des pauvres qui ont la chance d'avoir accès au programme d'aide financière aux études(qui ne sont pas tous les pauvres qui ont besoin d'aide pour parvenir à la fin de leurs études), les gens de la classe moyenne, même les étudiants issus de familles riches dont les parents veulent pas payer les études, tous les autres sans exception vont devoir faire des ajustements assez brutaux pour s'y adapter parce que ça représente une bien plus grande fraction de leur revenu actuel. Cela va les amener à deux options: a) s'endetter plus, auquel cas, ils contribuent au revenu des banques, donc des riches b) travailler plus ou se priver plus, auquel cas ils devront prendre moins de temps pour leurs études, ou vont avoir plus de difficulté à les suivre comparativement aux autres et vont avoir de plus basses notes et/ou accéder à un moins bon diplôme(ou pas de diplôme pentoute), ce qui les appauvrira.

[e028182]

C'est vraiment frustrant que personne ne semble comprendre. Le problème est qu'il ne faut pas seulement regarder la répartition de l’investissement initial par rapport à la répartition des classe économique pour conclure qu'il y a un transfert des riches au pauvres, il faut, aussi, regarder la valeur ajouté de l'éducation pour l'étudiant. Même, s'il y a un transfert vers les pauvres lors de l'investissement initial étant donné notre impôt progressif et la répartition des revenus familial des étudiant. Il reste que premièrement ce transfert est élitisme, car tu en profite seulement si tu fait le choix d'aller à l'université et ,deuxièmement, dans le futur les étudiant seront clairement plus riche que les non-étudiants, or seulement les étudiant auront bénéficier de la prime qui consiste à se faire payer c'est étude en grande partie.

Je ne comprend pas pourquoi ce point de vue est si rejeté.

inb4:Ils payent plus d'impôt.

[ScreamingAngel]

On a déjà un système qui gère le fait que ceux qui sont plus riches payent plus, et sont qui sont moins riches payent moins: ça s'appelle l'impôt.

Exactement, mais le débat est sur les frais de scolarité. Je n'ai pas entendu personne demander à ce que les frais de scolarité soient gratuits pour tous conjointement à une augmentation de l'impôt des plus riches. À ce moment, la demande qui est faite est d'avoir une mesure égalitaire dans un système d'imposition inchangé. Dans cette optique, ce sont les riches qui sont gagnants à tous point de vue. Que les pauvres se fassent remboursés leurs frais scolaire par des crédits d'impôts ou qu'il n'aient pas à payer du tout, au final ils en ont pas plus et pas moins dans leurs poches. Les riches eux auront quant à eux payé 3500$ de moins. La gratuité scolaire doit s'accompagner d'une mesure autres qui permet d'aller chercher les fonds nécessaires pour subventionner tout le monde.

Or, imposer plus est une mesure qui décourage le travail ou qui renforce le travail au noir. En imposant plus, on transfert le problème aux gens de la classe moyenne. Ceux qui réussissaient à se mettre quelques dollar de côté avec l'impôt actuel deviendront les pauvres d'aujourd'hui car il n'auront plus de coussins.

[Neken]

Couper dans la mafia et dans la corruption serait déjà un bon début.

Ne pas vendre l'île d'anticosti pour des miettes en est une autre bonne.

[Moskva]

C'est vraiment frustrant que personne ne semble comprendre. Le problème est qu'il ne faut pas seulement regarder la répartition de l’investissement initial par rapport à la répartition des classe économique pour conclure qu'il y a un transfert des riches au pauvres, il faut, aussi, regarder la valeur ajouté de l'éducation pour l'étudiant. Même, s'il y a un transfert vers les pauvres lors de l'investissement initial étant donné notre impôt progressif et la répartition des revenus familial des étudiant. Il reste que premièrement ce transfert est élitisme, car tu en profite seulement si tu fait le choix d'aller à l'université et ,deuxièmement, dans le futur les étudiant seront clairement plus riche que les non-étudiants, or seulement les étudiant auront bénéficier de la prime qui consiste à se faire payer c'est étude en grande partie.

Je ne comprend pas pourquoi ce point de vue est si rejeté.

inb4:Ils payent plus d'impôt.

Je trouve cette logique farfellue. D'abord parce qu'elle conduirait aussi à dire qu'il ne faut pas financer la santé à tout le monde, parce que ceux qui bénéficient de la santé vont devenir plus riches parce qu'ils seront plus en santé et que ce serait ainsi un transfert de pauvres vers riches. Il me semble que c'est précisément ça qu'on veut quand on redistribue la richesse, que ceux qui bénéficient du transfert deviennent plus riches. On appauvrit pas les riches pour que les pauvres restent pauvres non? Il me semble que c'est exactement ça que les économistes libéraux ont à reprocher au système de redistribution des richesses, c'est qu'il « encouragerait » les pauvres à rester pauvres. Il serait ironique de les voir s'offusquer d'une redistribution qui rendrait les pauvres plus riches. Bien sûr je ne sous-entends pas que tu es un lib, mais j'ai voulu « mettre en perspective » mon propos.

Ensuite, il me semble qu'un plus grand accès à l'éducation favorise un rapprochement des conditions de vie entre les personnes qui ont une éducation et ceux qui n'en ont pas, en les rendant moins rares. Je ne veux pas dire que la hausse des frais de scolarité présente aura un effet sur l'écart entre éduqués et non-éduqués, mais il me semble qu'il y a une espèce d'hypocrisie à parler de cet écart comme d'un justificatif au fait d'augmenter les frais de scolarité, dans la mesure où ces frais ont un effet sur ce même écart.

[ScreamingAngel]

Couper dans la mafia et dans la corruption serait déjà un bon début.

Ne pas vendre l'île d'anticosti pour des miettes en est une autre bonne.

La mafia et la corruption existeront toujours que tu ais un gouvernement communiste ou complètement libéral

Pour l'autre, il s'agit peut-être d'une erreur, mais on considère que le prix reçu est peu dû au potentiel pétrolier sous l'ile. Par contre, imagine si le gouvernement avait lancé le projet d'exploiter ce pétrole... ça n'aurait pas été long que les manifestants se seraient fait entendre. Bref, tu la garde pour rien ou tu va chercher peu en évitant les cris.

[Moskva]

Exactement, mais le débat est sur les frais de scolarité. Je n'ai pas entendu personne demander à ce que les frais de scolarité soient gratuits pour tous conjointement à une augmentation de l'impôt des plus riches. À ce moment, la demande qui est faite est d'avoir une mesure égalitaire dans un système d'imposition inchangé. Dans cette optique, ce sont les riches qui sont gagnants à tous point de vue. Que les pauvres se fassent remboursés leurs frais scolaire par des crédits d'impôts ou qu'il n'aient pas à payer du tout, au final ils en ont pas plus et pas moins dans leurs poches. Les riches eux auront quant à eux payé 3500$ de moins. La gratuité scolaire doit s'accompagner d'une mesure autres qui permet d'aller chercher les fonds nécessaires pour subventionner tout le monde.

Or, imposer plus est une mesure qui décourage le travail ou qui renforce le travail au noir. En imposant plus, on transfert le problème aux gens de la classe moyenne. Ceux qui réussissaient à se mettre quelques dollar de côté avec l'impôt actuel deviendront les pauvres d'aujourd'hui car il n'auront plus de coussins.

Y'a mille et une façons autres que l'impôt direct sur le revenu salarial d'aller chercher de l'argent dans la poche des riches: l'impôt sur le capital, l'impôt sur la forture, l'impôt sur l'héritage, les taxes à la consommation des dépenses somptuaires, réduire les mesures d'épargne-retraite et épargne-étude, moins d'avantages fiscaux sur les dépenses philantropiques, etc. Tu me feras pas avaler qu'une augmentation minime de ces moyens de taxations sera assez dommageable pour l'économie pour annuler l'effet d'une éventuelle gratuité scolaire. D'autre part absolument rien ne prouve que les mesures de taxation du revenu ont un effet significatif sur l'économie. Tu veux pas taxer la classe moyenne? Aight, on taxe davantage le 1% les plus riches, c'est l'avantage d'un impôt progressif!

Btw c'est justement ça l'argument pour la gratuité scolaire: ça coûterait rien aux riches, si on allait chercher l'argent par la taxation, tandis qu'une somme de 3500$ c'est à peu près 30-40% du budget d'un étudiant moyen qui travaille. Et tu restreins encore ta définition des « riches » à ceux qui ne bénéficient pas du régime d'AFE, mais y'a plein de monde(en haut comme en bas de 62 000 de revenu familial- le revenu familial médian au Québec) qui en ont besoin et qui n'y ont pas accès. Je répète: des frais de scolarité bas, ça favorise tout le monde, riches comme pauvres, pas besoin de dépendre de tes parents ou d'un système d'aide qui impose des critères arbitraires et c'est tant mieux.

C'est vous qui avez fait le choix de parler des frais de scolarité. On pourrait parler d'autres façons de financer l'éducation qui vont réellement chercher plus d'argent dans les poches des riches, mais vous refusez d'en parler.

[Tovarichtch]

La mafia et la corruption existeront toujours que tu ais un gouvernement communiste ou complètement libéral.

Ah bon ?

Dis m'en plus.

[Moskva]

La mafia et la corruption existeront toujours dans ce monde car elle existe et cela devra toujours être car ceci est une nécessité de la vie humaine là ou y'a de l'homme y'a de l'hommerie y,a toujours eu autant de corruption au gouvernement qu'y'en a aujourd'hui pis y,en aura toujours car ceci est vrai car il est vrai qu'il y a de la corruption car c'est naturel.

(pis toute)

[L'Oracle-W00t]

L'éducation gratuite n'existe pas, il y a seulement une éducation payé par autrui. Si quelque-chose est gratuit, c'est que ça n'a aucune valeur, et si quelque-chose a de la valeur, ce n'est pas gratuit. Plus un produit est raffiné et de qualité et plus c'est dispendieux. Une porsche ou une Bentley ce n'est pas plus cher pour rien, la qualité et le prestige a un prix.

[Janus]

J'espère que tu te rends compte qu'en essayant d'instruire les gens sur ces mystérieux concepts de "gratuité" et des "impôts", tu réalises à quel point t'as l'air ignorant. Personne ici présume qu'en parlant de "gratuité", cela implique que "personne ne paye"... on est tous bien au courrant que, comme le système de santé, tout le monde paye. Payer pour les autres, c'est un choix de société. Le gouvernement choisi ensuite ou est redirigé cet argent et c'est ce qu'on peut être amené à critiquer. Je suis fier de payer des impôts lorsque ceux-ci finance le système de santé public ou l'éducation, pas quand il sert à payer le salaire de cadres et gestionnaires ministériels inutiles qui alourdissent ce système bureaucratique. Et là je n'ai pas parlé de corruption, parce que, comme Moskva l'a souligné, on va toujours se faire répondre la même chose.

J'ai aussi la vague impression que tu viens recemment de découvrir ce qu'est un "libertarien". J'espère aussi que tu comprend que, comme les communistes, les libertariens penchent vers une extrémité facilement critiquable. J'ai beaucoup de misère à croire que quelqu'un qui se dit libertarien pourrait critiquer la crédibilité des communistes en les traitant d'utopistes ou en s'attaquant à leur manque de lucidité.

[Moskva]

woot woot fait une confusion commune entre deux concepts, le prix et le coût. Le coût relève des moyens réels qu'il faut mettre en place pour qu'un bien soit fourni ou une activité remplie(dans un contexte particulier). Le prix c'est un concept avant tout normatif: que faut-il que l'individu qui participe de l'activité mise en place paie pour participer? Y'a aucun principe moral qui nous oblige à considérer qu'il doit payer quelque chose. Si c'est injuste qu'il le fasse, parce que par ex. on juge que l'éducation est un droit ou encore parce qu'il serait inéquitable de le faire, rien ne nous force à penser autrement.

woot woot, serais-tu prêt à admettre que c'est la même chose pour la justice? Si on suit la logique par les coûts, l'embauche d'un avocat par exemple est extrêmement couteuse pour le système: est-ce qu'on doit faire payer tout le monde quand même pour qu'il puisse participer au système de justice?

C'est toujours le bon vieux conflit entre ce qui est et ce qui doit être, et woot woot vient de nous faire une démonstration claire de ce comment on confond souvent dans le discours ces deux idées dans des concepts flous, au point de ne plus y voir de distinction.