Le Bloc québécois

[Dionne]

• les droits de la personne et le droit à la sécurité;

le droit de vivre et de travailler en français partout au Québec;

• l’épanouissement et le rayonnement de la langue et de la culture québécoise;

• la participation citoyenne et démocratique;

• le droit de recevoir une éducation, des services de santé et des services gouvernementaux de qualité;

• le droit à un environnement sain;

• le droit à un revenu minimal et à la dignité;

• l’enrayement maximum de la pauvreté, de l’exclusion et de la violence;

• ...

Je ne sais pas si c'est moi, mais si un jour, on devient souverain, avec de telles volontés, on va rendre le Québec plus pauvre. On n'a pas les moyens réellement pour l'instant de s'offrir la justice social qu'on veut. Je sais que ces idées proviennent du Bloc, mais elles ressemblent beaucoup aux idées du PQ

C'est facile de dire qu'on veut l'éducation, la santé et autre de qualité. Mais l'argent, on l'a prend ou. Vas-tu falloir couper toute notre forêt pour arriver à bien vivre ? La volonté des gens qui veulent devenir souverain, c'est d'avoir la liberté, d'avoir des bons services sociaux. Mais je n'entends que très rarement des moyens pour y arriver. C'est facile, construire des belles phrases comme l’épanouissement et le rayonnement de la langue et de la culture québécoise, mais pour y arriver, vas-tu falloir créer un conseil stratégique, y investir de l'argent. Étant donné que ce serait des gens qui travailleraient pour le gouvernement, automatiquement, fond de pension, salaire compétitif et autres, ce qui au final, va créer une autre gang de fonctionnaires qui coûtent plus cher à l'état que le programme lui-même.

Le jour ou on deviendra un pays, si jamais ce jour arrive, il va falloir couper dans le gras, marcher les fesses serrés. N'ayant plus de péréquation, devant payer notre dettes et notre part de la dette canadienne, nous allons devoir couper dans les services les moins nécéssaires. Par exemple, la santé et l'éducation, c'est primordial. Mais les routes, il va falloir peut-être instaurer des postes de péages pour payer ces routes, couper dans le financement des grandes entreprises, couper dans certains types de programmes (SOS Jeux) et autre. Monter les taxes de quelques pour cent...

Donc, je pense pas qu'on va pouvoir répondre à ces fabuleux objectifs, dans un premier temps. On va commencer par tenter de fonctionner économiquement, après, on verra en ce qui concerne le social.<br><br>

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[Doupirate]

au final, va créer une autre gang de fonctionnaires qui coûtent plus cher à l'état que le programme lui-même.

J'ai déjà eu à examiner une réclamation d'un contracteur de 800 000$ pour des travaux supplémentaires occasionnés par le défaut d'une utilité à s'enlever des jambes à temps. Il avait fourni une étude d'un consultant privé, d'environ 1 pouce d'épais.

Or, les photos de l'étude et l'absence de faits tangibles dans la brique ne faisaient que démontrer que la réclamation était farfelue.

Mon boss régional m'a dit d'écrire ça.

Je l'ai écrit.

Québec a décidé de payer le 800 000$ pareille et on a jamais su pourquoi. Vous comprenez asteur pourquoi les travaux publics ne respectent jamais leur budget?

8 ans de mon salaire, juste d'un coup de plume.

Les fonctionnaires coûtent pas cher pentoute, mais vraiment pas.

[Dionne]

Justement, concernant les travaux des entreprises de construction et autres. Souvent, lorsque tu fais construire ta maison et autre, tu signes une entente, et majoritairement, si l'entreprise dit que c'est 240 000, tu payes 240 000. Si ça leur revient, via des problèmes, à 260 000, ils assument la différence.

Pourquoi, lorsque le gouvernement fait des soumissions, lorsque les chiffres explosent, le gouvernement paye la facture. Je te demande combien ça coûte pour construire un hôpital, donne moi ton prix, et arrange-toi pour que ca le dépasse pas, sinon tu le payes.

[Vacpower™]

C'est une affirmation en l'air sans chiffres vérifiable.

Il faut l'avouer, c'est quand même difficile à calculer efficacement.

http://www.statcan.gc.ca/pub/13-018-x/2009002/t/tab0724-fra.htm

Si on enlève du calcul le % des intérêts de la dette. (en gros le Fédéral paie pour la dette et l'inclus comme une dépense dans chaque province, même si c'est tellement pas clair en dépensant "où" au juste il a accumulé cette dette). en gros le Fédéral reçoit plus de sa relation avec le Québec qu'il en dépense.

On est pas une "province de BS quêteux", de la même manière que l'Alberta a rien à voir dans le financement de nos programmes sociaux.

[Teuehikan]

http://www.statcan.gc.ca/pub/13-018-x/2009002/t/tab0724-fra.htm

Si on enlève du calcul le % des intérêts de la dette. (en gros le Fédéral paie pour la dette et l'inclus comme une dépense dans chaque province, même si c'est tellement pas clair en dépensant "où" au juste il a accumulé cette dette). en gros le Fédéral reçoit plus de sa relation avec le Québec qu'il en dépense.

On est pas une "province de BS quêteux", de la même manière que l'Alberta a rien à voir dans le financement de nos programmes sociaux.

Face à ces chiffres une chose reste imprécise et c'est la portion plus difficile à déterminer, c'est la part des services ou activité réalisé par le gouvernement fédéral pour le bénéfice de l'ensemble du Canada (incluant le Québec) sans que cette dépense ou que l'activité se réalise au Québec.

Ce tableau semble nous indiquer les dépenses directement réalisés à l'intérieur des limites de la province, il me semble que ça exclus beaucoup d'activité qui se fait pour les québécois sans que cette dépense soit fait ici.

[Vacpower™]

Face à ces chiffres une chose reste imprécise et c'est la portion plus difficile à déterminer, c'est la part des services ou activité réalisé par le gouvernement fédéral pour le bénéfice de l'ensemble du Canada (incluant le Québec) sans que cette dépense ou que l'activité se réalise au Québec.

Ce tableau semble nous indiquer les dépenses directement réalisés à l'intérieur des limites de la province, il me semble que ça exclus beaucoup d'activité qui se fait pour les québécois sans que cette dépense soit fait ici.

Ouais mais le point c'est qu'on est pas une "province de BS" qui vit sur le dos d'Ottawa.

Et bon, oui Ottawa fait des relations internationales et a une armée. (quoi que 1 milliard pour le G20 dû à de la très mauvaise gestion...)

Mais ya aussi un coût important associé au fait d'avoir deux palier de gouvernement au lieu qu'un.

Le Québec serait pas économiquement dans la marde s'il était souverain.

[Doupirate]

Justement, concernant les travaux des entreprises de construction et autres. Souvent, lorsque tu fais construire ta maison et autre, tu signes une entente, et majoritairement, si l'entreprise dit que c'est 240 000, tu payes 240 000. Si ça leur revient, via des problèmes, à 260 000, ils assument la différence.

Pourquoi, lorsque le gouvernement fait des soumissions, lorsque les chiffres explosent, le gouvernement paye la facture. Je te demande combien ça coûte pour construire un hôpital, donne moi ton prix, et arrange-toi pour que ca le dépasse pas, sinon tu le payes.

Ce que tu préconises, c'est le mode d'adjudication de contrats dit « clef en mains». Tu fournis les plans aux soumissionnaire, pis y te fournit l'équipement, clef en main, au prix soumissionné. Les extras admissibles ne peuvent survenir que si les plans changent en cours de construction, et ça va dans les deux directions: des fois le contracteur empoche plus que son prix, des fois moins, et au total, c'est habituellement kif/kif. H.Q. fonctionne habituellement comme ça.

Le gouvernement n'y va pas de cette façon. Il y va par le mode d'adjudication de contrats dit « à coûts unitaires». En gros, il fait faire les plans et devis, et va en appel d'offres pour des prix au mètre cube de béton, de gravier de tous les calibres, de sable, au km de transport de matériaux, etc. Si les quantités n'arrivent pas comme prévu sur papier, le gouvernement paye les quantité réelles à un prix qui peut être renégocié, pis s'il arrive quelque chose d'imprévu, ben c'est le gouvernement qui paye. Le gestionnaire gouvernemental régional du projet n'est pas responsable de négocier les extras. Il ne peut que faire des recommandations qui sont ou ne sont pas retenues par une autorité située à Québec. Cette dernière est mal placée pour négocier, puisqu'elle ne dispose pas de l'information technique de première main alors que le contracteur, lui, en dispose. Ce mode d'adjudication est très avantageux pour le contracteur parce qu'il n'a pour ainsi dire aucun risque à assumer.

Le gouvernement fait toujours tout ce que l'industrie lui demande. Surtout l'industrie du lobbying (lol). Les prêtes-noms pour les contibutions aux caisses électorales, c'est pas juste un concept théorique.

[Dawn 0f Ashes]

Lol! Le bloc = faite ce que je dit pas ce que je fais.

http://lejournaldequebec.canoe.ca/journaldequebec/politique/federale/archives/2011/03/20110330-225658.html

[Rock Machine]

Le jour ou on deviendra un pays, si jamais ce jour arrive, il va falloir couper dans le gras, marcher les fesses serrés. N'ayant plus de péréquation, devant payer notre dettes et notre part de la dette canadienne, nous allons devoir couper dans les services les moins nécéssaires. Par exemple, la santé et l'éducation, c'est primordial. Mais les routes, il va falloir peut-être instaurer des postes de péages pour payer ces routes, couper dans le financement des grandes entreprises, couper dans certains types de programmes (SOS Jeux) et autre. Monter les taxes de quelques pour cent...

Le Québec serait pas économiquement dans la marde s'il était souverain.

Ce sont des opinions qui représentent assez bien le présent débat politique sur la séparation. D'un bord, on nous raconte que le Québec ne pourra jamais arriver à sa souveraineté pour des raisons économiques et de l'autre bord, celui du PQ et du BQ, on nous rapporte que le Québec, un coup souverain, pourra très bien s'en sortir sur cet aspect. Et quelle serait la meilleure solution pour savoir qui détient réellement la vérité? Être souverain. J'veux dire... faire des prédictions c'est bien beau, mais il reste que ce ne sont que de simples prédictions. Il y a une quantité infinie de variables qui entrent en jeu et ça n'en prend pas beaucoup pour que la donne soit faussée. D'autant plus que de chaque côté de la médaille, il y a un jugement de valeur : même s'il était en mesure de l'affirmer, le Parti Québécois n'irait jamais perdre la face devant les Québécois en leur disant qu'une éventuelle souveraineté mènerait directement à l'échec économique.

Bref, le pour et le contre en arrivent à un jeu à somme nulle et on se retrouve face à un genre de néant. Et s'il en est ainsi, je crois que ce n'est pas pour rien. En fait, ça me mène à me poser la question : est-ce que l'argument économique doit vraiment entrer en jeu dans l'acquisition de la souveraineté?

Je suis encore au stade de l'hypothèse, alors évitez de me planter trop solide, mais le fondement de la souveraineté telle qu'évoquée, ce n'est pas l'identité? Si certains de nos leaders sont convaincus que nous possédons une culture et une histoire assez différente pour être un pays, là ne serait pas l'argument le plus percutant pour acquérir la souveraineté? Si, dans nos têtes et nos coeurs de Québécois nous croyons fermement que nous sommes uniques, que nous avons aucun attachement avec nos voisins de l'ouest (et un peu de l'est) et que la langue et la solidarité québécoise pèsent assez dans la balance de la souveraineté pour l'acquérir, alors ko cé kon criss encore dans l'Canada?

J'ignore qui fut le premier à soulever la question de l'économie, mais s'il s'agit de gens contre la séparation du Québec, on peut dire que nos leaders séparatistes ont assez bêtement mordu à l'hameçon. Grâce à eux, nous avons dévié des vraies idées. Nous sommes tombés dans le piège, la conquête de notre identité a laissé place aux débats s'écartant de l'objectif premier. L'économie a pris la place centrale dans les discussions et la stagnation des idées que ça a créé nous amène au point le plus bas que nous n'avons jamais été.

Bref, qu'en pensez-vous?

[L'Oracle-W00t]

Si ti-Gilles défendait vraiment les valeurs québécois, il rétablirait la peine de mort, car 69 % des Québécois sont pour le retour des exécutions de crapules.

http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/281709/62-des-canadiens-diraient-oui-a-la-peine-de-mort

[Dionne]

Je veux dire en fait qu'on peut se permettre la souveraineté, mais il semble bien, à mon sens, de penser que durant les premières années, qu'il va falloir se modérer, afin de bien absorber tous les coûts de la société. Après quelques budgets, nous allons prendre conscience de notre force et dès lors, on pourra regarder ce que l'on peut améliorer avec nos moyens. Je dis pas qu'on va être pauvre, mais en tant que nouveau pays, il faudrait être prudent. Comme tu dis, il n'y a que trop de variables à regarder avant de réellement se prononcer. Ceci est mon opinion personnel, mais bon.

[L'Oracle-W00t]

La confiscation de l'expression "valeurs québécoises" par Gilles Duceppe et le BQ.

http://www.youtube.com/watch?v=JkeroQJfEGg

[Oshino]

Bref, le pour et le contre en arrivent à un jeu à somme nulle et on se retrouve face à un genre de néant. Et s'il en est ainsi, je crois que ce n'est pas pour rien. En fait, ça me mène à me poser la question : est-ce que l'argument économique doit vraiment entrer en jeu dans l'acquisition de la souveraineté?

Le mouvement souverainiste n'est pas né avec René Lévesque.

http://fr.wikipedia....3%A9b%C3%A9cois

Si René Lévesque a été le premier leader politique qui a réussit à mener l'un des nombreux mouvements souverainistes jusqu'au Parlement de Québec, Jacques Parizeau en a été le grand architecte et avait, bien avant son adhésion au Parti Québécois, déjà mis en place tout les leviers et outils nécessaires pour sa faisabilité.

D'abord en faveur du fédéralisme canadien, Jacques Parizeau, à mesure qu'il prend conscience de la situation économique du Québec, de la possibilité que celui-ci s'affranchisse du reste du Canada et acquière une plus grande autonomie sur la scène politique mondiale et au sein des ensembles économiques multinationaux, devient souverainiste et se joint au Parti québécois le 19 septembre 1969.

http://fr.wikipedia....acques_Parizeau

Argument économique? Vous dites? C'en était même, le Fer de Lance.

Avant de dire n'importe quoi, commencez donc par étudier votre propre histoire.

Je n'aurais JAMAIS voté en faveur d'un Québec souverain, sur de simples questions culturelles.

EDIT: Dionne, t'es pas fairplay.

[Rock Machine]

Le mouvement souverainiste n'est pas né avec René Lévesque.

http://fr.wikipedia....3%A9b%C3%A9cois

Si René Lévesque a été le premier leader politique qui a réussit à mener l'un des nombreux mouvements souverainistes jusqu'au Parlement de Québec, Jacques Parizeau en a été le grand architecte et avait, bien avant son adhésion au Parti Québécois, déjà mis en place tout les leviers et outils nécessaires pour sa faisabilité.

http://fr.wikipedia....acques_Parizeau

Argument économique? Vous dites? C'en était même, le Fer de Lance.

Avant de dire n'importe quoi, commencez donc par étudier votre propre histoire.

Je n'aurais JAMAIS voté en faveur d'un Québec souverain, sur de simples questions culturelles.

Premièrement, je n'ai émis aucun jugement de valeur. J'ai même précisé qu'il s'agissait d'une hypothèse, et le but de mon post était de connaître l'opinion des éboueurs sur la question de l'identité. Quand je pose la question "est-ce que l'argument économique doit vraiment entrer en jeu dans l'acquisition de la souveraineté?", la réponse que tu me suggère est de retourner à l'école. Je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais toi tu m'expliques l'histoire en lisant des articles sur Wikipedia... ça ne fait pas tellement futé.

Je sais pas trop comment tu arrives à tes conclusions, mais tu dis que Jacques Parizeau est arrivé bien avant René Lévesques pour ses idées de souveraineté. Je ne sais pas si tu connais ton histoire (lol), mais le PQ fut fondé en 1968 par René Lévesques et c'est en 1969 que Parizeau s'est joint au parti. Ensuite tu sautes des étapes et tu en viens à dire que l'économie est le Fer de lance de la souveraineté... pourquoi? Parce que Parizeau est économiste de formation? Parce qu'il a été ministre des finances? Explique toi...

Et que veux-tu dire par Fer de lance? Que le Québec réclamait de son indépendance parce qu'il en avait les moyens économiques? Ça n'a aucun sens. L'Alberta, c'est en partie la province qui fait vivre le Canada. Leurs impôts payés servent en grande partie aux péréquations et sa situation économique nous indique qu'elle pourrait très facilement être souveraine et prospère. Pourtant, on ne connaît pas de mouvement indépendantiste en Alberta qui a l'ampleur de celui du Québec... pourquoi ? Parce qu'il existe une identité commune dans les provinces de l'Ouest, qu'un Albertain se considérera d'abord comme un Canadien.

Oui, l'économie joue un rôle important. Mais il ne faut surtout pas négliger l'importance de l'identité et de la culture unique au Québécois. Donc, je commence à être de plus en plus formel sur ma position : La souverainté d'une nation doit d'abord et avant tout passer par l'identité, et pour rassurer les moins sécures, la question de l'économie vient ensuite. Et je répète ma question : qu'en pensez-vous ?

[Oshino]

Je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais toi tu m'expliques l'histoire en lisant des articles sur Wikipedia... ça ne fait pas tellement futé.

Ta question était:

est-ce que l'argument économique doit vraiment entrer en jeu dans l'acquisition de la souveraineté?

J'ai répondu à ta question.

Tu crois vraiment que c'est sur le Wiki que j'ai appris l'histoire du Québec? Le Web n'existait même pas à cette époque là. J'ai mis ça pour vous. J'en ai pas besoin moi.

Le Québec n'a jamais voulu adhérer à cette confédération. Il y a été forcé par son clergé.

[Dionne]

Je suis fairplay. Tu parles comme si t'avais inventé le Québec, ce qui me gosse. Parce qu'on est plus jeune que toi, automatiquement on connais rien, tu as tout vu et tout fait. Oublie pas qu'une très grande majorité de gens connaissent autant l'histoire que la politique, même si ce n'est pas le domaines qu'ils étudient à l'université.

Pas parce que tu l'as vu sous les yeux, ces évènements marqueurs, que tu l'es as compris et analysés.

END OF THE STORY.

[Oshino]

Tu parles comme si t'avais inventé le Québec,

Pas fairplay et de mauvaise foi, en plus.

Case closed.

[MattIsGoD]

Si ti-Gilles défendait vraiment les valeurs québécois, il rétablirait la peine de mort, car 69 % des Québécois sont pour le retour des exécutions de crapules.

http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/281709/62-des-canadiens-diraient-oui-a-la-peine-de-mort

Ça serait dur de faire plus démagogique et à côté de la track.

[Dionne]

Pas fairplay et de mauvaise foi, en plus.

Case closed.

Tu parles effectivement comme si tu avais inventé le Québec. Dans la majorité des sujets, tu te plaît à remettre sur le tapis ta longue expérience dans tout. Des fois tu aides, mais dès fois, tu tombes dans la vantardises, que j'exècre au plus haut point. Va faire ton somme de l'après-midi.

[Rock Machine]

Tu parles effectivement comme si tu avais inventé le Québec.

J'me suis époumoné pendant 30 ans. Ça suffit. Le roi est mort, Vive le Roi!

On a tout essayé, le Québec a dit non. C'est finit, on baisse le rideau.

T'as fait quoi de concret Dantes?