La hausse des frais de scolarité universitaires

[1000+]

Tu ne comprends rien à la subtilité de son raisonnement l'empailleur.

Je lui explique que mon opposition à la hausse est justifiée par les conséquences négatives de cette politique sur l'ensemble de la société, et non sur une appréciation personnelle. Je lui explique que ce sont les conséquences d'une politique sur l'ensemble de la société qui sont des arguments pertinents dans un débat, et non les appréciations personnelles

Mais il me réfute. Il ne faut pas choisir une politique qui a des conséquences positives sur l'ensemble de la société parce que tsé, 1984. Si quelque chose est bon pour l'ensemble d'une société, alors c'est mauvais pour les individus qui composent cette société.

Par exemple, si on augmente le PIB, les individus seront moins riches, car ce qui est bon pour la société est mauvais pour les individus.

[e028182]

Bon, mon analogie sur 1984 est une erreur, on pourrait très bien mettre en doute l'affirmation que c'est pour qu'ils ne nuisent pas à la société et aussi que je l'ai écrit comme si c'était la seul raison, ce qui est clairement faux. Pour qu'il ne nuisent pas à l'autorité en place pourrait être une autre raison par exemple.

Mon discours n'est pas que ton opposition à la hausse est basée sur une appréciation personnelle et non pas sur les conséquence négative de cette mesure sur la société. En fait, mon opposition est par rapport à certaines remarques que tu a fait sur la droite et non sur la hausse:

Les mouvements de gauche ont toujours été des mouvements de contestation visant à affaiblir ou renverser un ordre social inégalitaire, et c'est pourquoi la gauche est associée à l'étiquette "progressiste". En contrepartie, les mouvements de droite ont toujours été des mouvements de réactions aux mouvements progressistes et souhaitant garder en place l'ordre social inégalitaire qui est en place. C'est pourquoi ces derniers ont acquis l'étiquette de "conservateurs". Cette étiquette est cependant trompeuse car plusieurs mouvements de droite ne veulent pas seulement conserver l'ordre, mais le renforcer ou augmenter les inégalités

Les différentes politiques de droite sont en général défendues par à peu près les mêmes gens, par à peu près mêmes raisonnement idéologiques, les mêmes motivations individuelles et les mêmes conséquences négatives.

(Bon, ici tu as dit généralement, alors tu n'as pas contester toute la droite, mais on voit quand même ton point de vue sur elle en général.)

Ok, la gauche prend des mesures contre un ordre social inégalitaire ce que j'ai exprimer par: dans l'intérêt de la société. La droite souhaite TOUJOURS conserver, au moins, l'ordre social inégalitaire. À moins que tu apprécie un ordre social égalitaire, je déduit que tu doit trouver la droite nuisible. Je doute que la droite soit toujours nuisible et qu'elle veulent toujours aggravé ou conserver les inégalités sociales et c'est pour cela que je te parle de liberté individuelle ce qui me semble être plus une valeur de droite. Alors je pose ces deux questions:

1.Est ce qu'il existe des mesures prisent dans l'intérêt générale de la société qui peuvent nuire aux liberté individuelle? Si oui,

2.Pour ses mesures,est ce qu'il existe une limite à agir dans l'intérêt de la société au détriment des liberté individuelle?

De plus,je n'est pas affirmé: bon pour la société implique toujours mauvais pour la liberté individuelle.

Je serait content d'entendre t'es réponse à ces deux questions.

[Vacpower™]

Le problème c'est que défendre les libertés individuelle c'est justement défendre l'accès à tous les groupes de la société à un ensemble de services fondamentaux, dont l'éduquation fait partie.

Si on fait la somme des "libertés individuelles" produites par une mesure comme la gratuité scolaire par rapport à son coût réel, le résultat serait toujours en faveur de la gratuité scolaire. (par exemple.)

[e028182]

Petite correction dans mon ancien commentaire:'À moins que tu apprécie un ordre social égalitaire inégalitaire'

Le problème c'est que défendre les libertés individuelle c'est justement défendre l'accès à tous les groupes de la société à un ensemble de services fondamentaux, dont l'éduquation fait partie.

Si on fait la somme des "libertés individuelles" produites par une mesure comme la gratuité scolaire par rapport à son coût réel, le résultat serait toujours en faveur de la gratuité scolaire. (par exemple.)

La liberté est la faculté d'agir selon sa volonté en fonction des moyens dont on dispose sans être entravé par le pouvoir d'autrui. (Selon Wikipédia)

Lorsque le gouvernement investie dans l'éducation, il utilise son pouvoir pour prendre une partie des moyens des citoyens et les utilise à ça volonté.Ainsi, je vois cela plus comme un gain de liberté de l'état au détriment de la liberté des individus.

Modifié 15 mars 2012 par e028182

[1000+]

Quand je dis que la hausse des frais de scolarité est nuisible à l'ensemble de la société, je parle de l'ensemble de la société, et non de l'état, alors veux-tu bien lâcher avec ton raisonnement binaire de l'état contre l'individu.

L'ensemble de la société, ça inclut tout le monde, soit les travailleurs, les enfants, les vieillards, etc. L'ensemble de la société, c'est pas juste les employés de l'état, mais tout le monde. Alors allume, et plus vite que ça.

Les mauvaises conséquences économiques vont affecter tout le monde.

[Dollo-Rama]

Après un vote en assemblé hier soir, l'Université du Québec à Trois-Rivières est officiellement en grève illimité.

[Moskva]

La liberté est la faculté d'agir selon sa volonté en fonction des moyens dont on dispose sans être entravé par le pouvoir d'autrui. (Selon Wikipédia)

Cette définition bannit de notre vocabulaire la possibilité même qu'une action visant à accroitre(par la force) les moyens dont on dispose pourrait être une action libératrice ou conforme à la liberté. Or une caractéristique fondamentale d'un régime tyranique(d'un état tyran) n'est-il pas justement de contraindre, physiquement et juridiquement(au sens d'un discours portant sur le droit et la justice) les individus dans leurs moyens Je sais pas comment on peut prétendre s'opposer à l'oppression quand on utilise ses moyens pour se justifier.

[DeliciousBacon]

Il y aurait potentiellement énormément d'argent à récupérer dans les commissions scolaires. Un mentalité "bar ouvert" semble s'y être installée.

Source

Source

Ça me rappelle l'histoire des plantes vertes.

http://argent.canoe.ca/lca/affaires/quebec/archives/2010/11/20101118-065537.html

[e028182]

Cette définition bannit de notre vocabulaire la possibilité même qu'une action visant à accroitre(par la force) les moyens dont on dispose pourrait être une action libératrice ou conforme à la liberté. Or une caractéristique fondamentale d'un régime tyranique(d'un état tyran) n'est-il pas justement de contraindre, physiquement et juridiquement(au sens d'un discours portant sur le droit et la justice) les individus dans leurs moyens Je sais pas comment on peut prétendre s'opposer à l'oppression quand on utilise ses moyens pour se justifier.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu dis, mais je vais tenter une réponse malgré tout.

Je pense que "en fonction des moyens dont on dispose" signifie qu'on ne peut pas agir selon notre volonté si nos moyens ne nous le permettent pas. Je ne pense pas que ça limite la faculté d'agir pour accroître les moyens dont on dispose si cette action peut se faire avec les moyens dont on dispose. Bien sûr, si une forme de pouvoir restreint nos moyens et/ou notre faculté d'agir selon notre volonté c'est une atteinte a notre liberté et je pense que la définition va dans ce sens.

Toute façon, je cherche plus à comprendre certain propos dans le sujet que d'exposés mes intuitions.Je ne les est pas assez remis en doute et il me manque de connaissance de base sur ce sujet pour que je les trouve satisfaisantes.

[1000+]

Si tu réfléchissais un peu mieux, tu comprendrais que ce n'est pas en laissant tout le monde faire tout ce qu'il veut qu'on accroit la liberté. Dans de telles conditions, ceux qui sont prêt à utiliser leur pouvoir pour soumettre les autres le feront. Dans les pays où les la police est trop faible, le crime organisé tends à prendre le dessus. Et ça, c'est pas ma définition d'un monde libre, bien au contraire.

Imposer certaines contraintes à l'ensemble de la société permet d'accroitre la liberté et la qualité de vie d'un maximum de personnes. En interdisant la violence et le viol, par exemple, on accroit la liberté de tous ceux qui sont susceptibles de la subir. Dans ton calcul, tu tiens uniquement compte de l'individu qui subit une contrainte de la part de l'état. Or, tu ne tiens pas compte du fait qu'en imposant une contrainte à ce premier individu, tu augmentes la liberté et la qualité de vie de tous les autres.

De la même manière, en forçant les gens à payer des impôts, on assure une meilleure qualité de vie, et une vie plus libre que si on ne le faisait pas.C'est particulièrement vrai dans les cas de la police et de l'éducation qui sont payées avec les impôts.

Modifié 17 mars 2012 par 1000+

[throwback]

Voici mon 2 cents sur le sujet:

On ne parle même pas d'une augmentation si énorme des coûts par étudiant, par année.

Pour les étudiants qui ont peine à joindre les deux bouts car leur famille ne sont pas en position de les appuyer, et qui ont déjà le maximum avec les prêts et qui travaille en plus pour arriver à étudier. === J'espère que le gouvernement permettra une hausse des prêts encourageant ces jeunes/et moins jeunes. Ou encore ajouter une autre catégorie de prêts auxquels tous les étudiants peuvent appliquer si ils ont besoins d'un coup de main additionnel.

Pour les étudiants (et il y en a...) qui se plaignent de cette hausse possible, mais qui n'ont même pas d'emploi à temps partiel et qui ont: Iphone/téléphone dernier cri, laptop, tablette, vêtement griffé et qui sortent à chaque fin de semaine pour faire le party avec leurs amis... désolé, mais je n'ai pas de pitié pour vous... cette argent dépensée, compensera amplement pour la hausse des frais.

______

Cela dit, si la hausse des frais est la seule action accomplie par le gouvernement et qu'un frein n'est pas mis aux dépenses inutiles des fonds publiques par les directions des établissement d'études post-secondaire (ex. Université Concordia n'est certainement pas la seule a avoir donné des montants RIDICULE pour le départ de ses dirigeants...), alors aussi bien ne pas hausser les frais, car ils devront constamment être ajuster à la hausse pour compenser pour les bêtises des autres...

[Sergent Poivre]

Voici mon 2 cents sur le sujet:

Tu peux bien le reprendre, si tu veux.

[B~E]

Pour les étudiants (et il y en a...) qui se plaignent de cette hausse possible, mais qui n'ont même pas d'emploi à temps partiel et qui ont: Iphone/téléphone dernier cri, laptop, tablette, vêtement griffé et qui sortent à chaque fin de semaine pour faire le party avec leurs amis... désolé, mais je n'ai pas de pitié pour vous... cette argent dépensée, compensera amplement pour la hausse des frais.

Ce genre d'étudiant n'existe pas. C'est un homme de paille. Faut s'enlevé ça de la tête.

Je travail comme serveur sur un bateau de croisière 4-5 mois par année (+-15000$), et à temps partielle les autres mois (12h de cours, 15h de travaux universitaire + 3 shifts). J'ai accès aux ressources illimités de la famille, en cas de besoin démontrable. J'ai +- 15000$ de dettes.

Bref, relativement aux autres étudiants, je suis choyé, en matière de revenue et de ressource.

Pourtant, ma seule possession, c'est un laptop et un loyer. Loyer qui ne peux pas vraiment excéder 450$ sans me prendre sérieusement à la gorge. Il m'est absolument impossible de songer à ressembler à la caricature d'étudiant décrit dans ton message.

[1000+]

Ce genre d'étudiant existe, sauf que c'est loin d'être le cas de tous les étudiants. Le problème c'est que les leaders idéologiques de la droite-poubelle répètent ce préjugé-là sans arrêt, et répètent surtout que c'est le cas de presque tous les étudiants.

Le problème c'est aussi qu'ils justifient de mettre plus dans marde les étudiants qui sont déjà dans la marde, sous-prétexte que certains ont la vie facile.

La réalité, c'est que ceux qui font cette critique là se crissent de tout le monde sauf eux-même. Tout ce qu'ils veulent c'est payer moins d'impôts, et pour y arriver tous les arguments/préjugés sont bons. Que ce soit vrai ou faux, ils s'en crissent.

Ces gens-là ont bien souvent, mais pas tout le temps, une vie facile avec une job qui payent très bien, quoiqu'ils sont super-dépensier et ont malgré tout de la misère à joindre les deux bouts. Ça se paye pleins voyages, ça fait des sortie coûteuses à en plus finir, ont un char pas cheap pantoute, n'ont pas d'enfants, mais ça chiâle contre certains étudiants qui ont des téléphones cellulaires. J'en connais une bonne gang qui sont comme ça. Ces gens-là ont pas plus de mérite que n'importe qui. Ils finissent leur job, et après ça, ils ne font plus d'efforts personnels ayant un lien avec leur vie professionnelle. C'est tout le contraire des étudiants qui doivent étudier et travailler une fois que leurs cours sont finis.

Modifié 17 mars 2012 par 1000+

[Moskva]

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu dis, mais je vais tenter une réponse malgré tout.

Je pense que "en fonction des moyens dont on dispose" signifie qu'on ne peut pas agir selon notre volonté si nos moyens ne nous le permettent pas. Je ne pense pas que ça limite la faculté d'agir pour accroître les moyens dont on dispose si cette action peut se faire avec les moyens dont on dispose. Bien sûr, si une forme de pouvoir restreint nos moyens et/ou notre faculté d'agir selon notre volonté c'est une atteinte a notre liberté et je pense que la définition va dans ce sens.

Justement, je pense pas. Si un pouvoir se contente de restreindre nos moyens, d'après la définition elle ne restreint pas notre liberté puisqu'il nous permet quand même d'agir ''en fonction de nos moyens''(c'est-a-dire ceux que le pouvoir nous laisse). Si, pour prendre un exemple assez grossier, j'ai pas de moyen pour engager une poursuite contre quelqu'un qui m'a escroqué, car aucun avocat ne veut prendre ma cause parce que je n'ai pas d'argent, et que je ne peux pas me représenter en justice, ben on va dire quand même que je suis ''libre'' même si ce sont des contraintes imposées par le système juridique sur mes moyens(le droit de propriété, le fonctionnement du système de justice, etc.) qui m'empêchent d'agir selon ma volonté et ont permis a un autre de prendre avantage de ma situation. A contrario, les actions qu'on pourrait prendre pour me donner plus de moyens, eux, porteraient atteinte a la liberté d'une autre personne, toujours selon la définition: mettons qu'on voudrait forcer des gens a me donner de l'argent pour que je puisse engager un avocat(n'est-ce pas, en suivant la logique de ce que tu dis plus haut sur les droits de scolarité, ce qui se passe avec l'impot et l'aide juridique?), ben on empêcherait alors ces gens d'agir selon leur volonté avec les moyens(l'argent) dont ils disposent. J'espère que tu comprends mieux ce qui pose problème dans la définition.

[Sim4444]

Ce genre d'étudiant existe, sauf que c'est loin d'être le cas de tous les étudiants. Le problème c'est que les leaders idéologiques de la droite-poubelle répètent ce préjugé-là sans arrêt, et répètent surtout que c'est le cas de presque tous les étudiants.

Le problème c'est aussi qu'ils justifient de mettre plus dans marde les étudiants qui sont déjà dans la marde, sous-prétexte que certains ont la vie facile.

La réalité, c'est que ceux qui font cette critique là se crissent de tout le monde sauf eux-même. Tout ce qu'ils veulent c'est payer moins d'impôts, et pour y arriver tous les arguments/préjugés sont bons. Que ce soit vrai ou faux, ils s'en crissent.

Ces gens-là ont bien souvent, mais pas tout le temps, une vie facile avec une job qui payent très bien, quoiqu'ils sont super-dépensier et ont malgré tout de la misère à joindre les deux bouts. Ça se paye pleins voyages, ça fait des sortie coûteuses à en plus finir, ont un char pas cheap pantoute, n'ont pas d'enfants, mais ça chiâle contre certains étudiants qui ont des téléphones cellulaires. J'en connais une bonne gang qui sont comme ça. Ces gens-là ont pas plus de mérite que n'importe qui. Ils finissent leur job, et après ça, ils ne font plus d'efforts personnels ayant un lien avec leur vie professionnelle. C'est tout le contraire des étudiants qui doivent étudier et travailler une fois que leurs cours sont finis.

J'adore comment tu dénonces ceux qui ont des préjugés contre les étudiants tout en énonçant une bonne dizaine de tes préjugés dans ton dernier paragraphe pour faire valoir ton point. It makes perfect sense.

[B~E]

Suffit de dire que l'idée de l'étudiant qui se plaind le ventre plein est une fausseté. Un argument sans valeur dans le débat.

[throwback]

Ce genre d'étudiant n'existe pas. C'est un homme de paille. Faut s'enlevé ça de la tête.

Je travail comme serveur sur un bateau de croisière 4-5 mois par année (+-15000$), et à temps partielle les autres mois (12h de cours, 15h de travaux universitaire + 3 shifts). J'ai accès aux ressources illimités de la famille, en cas de besoin démontrable. J'ai +- 15000$ de dettes.

Bref, relativement aux autres étudiants, je suis choyé, en matière de revenue et de ressource.

Pourtant, ma seule possession, c'est un laptop et un loyer. Loyer qui ne peux pas vraiment excéder 450$ sans me prendre sérieusement à la gorge. Il m'est absolument impossible de songer à ressembler à la caricature d'étudiant décrit dans ton message.

Je ne dis pas qu'une majorité ou même une partie considérable des étudiants sont dans cette catégorie, mais de là à dire qu'il n'existe pas n'est pas vrai. Pour chaque situation, il y a toujours des extrêmes. Oui, mon énoncé du 3e paragraphe est un peu caricaturé mais tout comme les gens sur le marché du travail exclusivement, il y en a toujours qui dépense plus qu'ils ne peuvent se le permettre...

J'ai écris un texte qui n'englobait pas tous les étudiants dans ce "moule" et qui suggérait certaines options qui pourraient aider les étudiants qui auraient plus de difficulté à joindre les deux bouts. J'ai aussi mentionné d'autres aspects qui devraient être adressé concernant la gestion des fonds scolaire.

"L'idée de l'étudiant qui se plaint le ventre plein..." n'est pas un argument de valeur certes mais cela ne signifie pas qu'il faille nié leur existence.

[B~E]

Désolé si j'ai été trop littéral pour toi et 1000+.

Sans nier l'existence de ce genre d'étudiant, suffit de dire qu'il n'y a absolument aucun mérite à soulever leur présence dans le débat sur les frais de scolarité, parce qu'ils n'existent pas en nombre suffisant pour qu'on en parle. Ils ne représentent personne.

[Tovarichtch]

Comme si parce qu'il y avait une mouche dans l'eau du bain qu'il faut le jeter avec le bébé.

Un cas marginal reste un cas marginal, ce n'est ni la tendance, ni la norme, ni la majorité. Fais-en pas une généralité parce que justement, c'est invalide et inconsidérable comme propos. Ça vise presque personne - et surtout pas ces personnes qui fréquente des banques alimentaires parce qu'elles n'arrivent plus à se nourrir d'elles-même.